Como saber si uno es bueno o malo?

[MangoMartini]

Un par de preguntas que me gustaría hacerte:

¿Los perros nacen sabiendo lo que es la lealtad hacia sus dueños o eso es aprendido en "sociedad"?

¿Las hembras que sacrifican sus vidas de forma altruista por el bien de sus cachorros es aprendido en sociedad?

¿Y las manadas de animales que defienden a los suyos, es también aprendido en sociedad?

Más tarde te hago otras preguntas que me asaltan después de leer lo que has escrito.

Encantado de que por fin te decidas a participar con nosotros.
Bienvenida al foro.com

Veo que ya contestó Dorogoi, y coincido con él. Amplío...

Los animales se comportan así por instinto. Seguramente la conducta de ciertos animales te parece sumamente compleja, y has llegado a pensar que existe cierto "toque divino" que los hace actuar de ese modo, pero no, como en casi todo lo que elucubras, estás equivocado.

A falta de raciocinio, los animales desarrollan un comportamiento instintivo complejo, a través de un sistema de recompensas y castigos: condicionamiento clásico y condicionamiento operante, modelos de aprendizaje plenamente estudiados. Dicho instinto puede conducirse a través de adiestramiento. A los animales no se les educa, se les adiestra. Su comportamiento se reduce a satisfacer necesidades de forma "lineal", y repetir la ecuación tantas veces sea necesario durante su tiempo de vida.

Nosotros tenemos raciocinio, el cual suple las funciones del instinto complejo y, por lo tanto, lo preserva tan sólo en forma de reflejos.

Qué bueno que se te ocurrió preguntar esto, pues es una clara explicación de tu comportamiento. Pretendes asemejarte a los animales que no razonan y, de paso, exigir que los demás nos comportemos igual. Ahora lo entiendo todo.

¿Y si dejas de referirte a mí aunque sea en un sólo post, para que yo me pueda dedicar a desasnarte?:001_smile: Sería mucho más provechoso para ti y a mí me daría tiempo a argumentar contra las tonterías que has dicho que son MUCHAS.

No pujes tanto, Zampabol. Que hables mal de Dorogoi es tan absurdo como si Justin Bieber hablara mal de Sinatra. Ni modo, así es.

[Dorogoi]

No pujes tanto, Zampabol. Que hables mal de Dorogoi es tan absurdo como si Justin Bieber hablara mal de Sinatra. Ni modo, así es.

Atencion!!! que Zampa tiene desde hace años una relacion de amor/odio-odio/amor conmigo que no deja de estupirme. Cuando el dice que me "enseña" es porque quiere "aprender".

Zampa es todo lo que quieras, pero seguramente es "bueno"....No conoce el "mal", lo dejo' todo en la sacristia.

[Zampabol]

Si', el Vaticano nacio' con las computadoras y los satelites....


Pero si estoy defendiendo el obrar y la utilidad de las religiones. Hay mucha gente que necesita de eso y su moral. Es mejor para nosotros que no la necesitamos.

Edito:
PD: Zampa, no pensaras que Vaticano es para mi la "ciudad"; que es "nada". Para mi Vaticano es algo que me da por "el forro de los dolores" mencionar: "La Santa Sede". Hoy decir Vaticano y Santa Sede son sinonimos.

Me alegra que rectifiques aún tratando de hacer parecer que no lo haces. ¿Ves como gracias a mí te vas desasnando poco a poco?

Ya verás como al final hasta te das cuenta de que no eres tan malo como creías. Sé que me llevará tiempo porque la soberbia es complicada de domeñar, pero he ganado batallas más difíciles que la tuya. :001_smile:

[Zampabol]

V

A falta de raciocinio, los animales desarrollan un comportamiento instintivo complejo, a través de un sistema de recompensas y castigos

He leído burradas en este foro, pero como esta pocas.
De modo que el instinto animal se desarrolla por medio de un sistema de recompensas y castigos ¿No? (eso dice ahí y lo has escrito tú, no yo)
Creo que esta idiotez no merece más comentarios, no sabes lo que es el instinto.

Nosotros tenemos raciocinio, el cual suple las funciones del instinto complejo y, por lo tanto, lo preserva tan sólo en forma de reflejos.

¿"Nosotros" quienes somos? ¿Tú entras en la categoría de "nosotros"?

Es decir, que los animales no tienen sentimientos y sólo se mueven por instinto ¿Es así? Y por tanto los animales, al no sentir ni poder discernir entre lo que les conviene o no les conviene, están a merced de los caprichos de los seres racionales ¿Cierto?
Más de un amante de los animales se va a sentir algo preocupado por lo que has dicho. Pero bueno, tu postura es comprensible en alguien que todo lo ve relativo.

Qué bueno que se te ocurrió preguntar esto, pues es una clara explicación de tu comportamiento. Pretendes asemejarte a los animales que no razonan y, de paso, exigir que los demás nos comportemos igual. Ahora lo entiendo todo.

Eso se lo tendrás que explicar a Xdata y a Dorogoi que nos trajeron un vídeo en el que un mono, por el lenguaje de señas, nos explicaba con toda claridad muchas cosas que nosotros no sabíamos.

No pujes tanto, Zampabol. Que hables mal de Dorogoi es tan absurdo como si Justin Bieber hablara mal de Sinatra. Ni modo, así es.

Aquí cabe aquello de: "Este huevito quiere sal" pero dado que los periodos de tus amores son tan cortos, le aconsejo al bueno de Doro, que no se enamore mucho de ti porque puedes ser de nuevo, flor de un día.

[MangoMartini]

He leído burradas en este foro, pero como esta pocas.
De modo que el instinto animal se desarrolla por medio de un sistema de recompensas y castigos ¿No? (eso dice ahí y lo has escrito tú, no yo)
Creo que esta idiotez no merece más comentarios, no sabes lo que es el instinto.

El viejo truco del ignorante frustrado: adjetivar negativamente lo que no entiende y, por ende, no puede rebatir. ¿A quién le quieres tomar el pelo con eso?

O eres muy ignorante, o eres un farsante. Dice Dorogoi que no eres malo, así que me decantaré por lo primero.

Sobre "Instinto", de Wiki:

El instinto, del latín "instinctus" del verbo "instingere" formado por el prefijo "in" (desde adentro, interno) y el verbo "stingere" (pinchazo, impulso, motivación) , se define biológicamente como una pauta hereditaria de comportamiento cuyas características son las siguientes:

- Es común a toda la especie, las excepciones y variabilidad son mínimas, explicándose por el instinto mismo.
- Posee finalidad adaptativa.
- Es de carácter complejo, es decir, consta de una serie de pasos para su producción: percepción de la necesidad, búsqueda del objeto, percepción del objeto, utilización del objeto, satisfacción y cancelación del estado de necesidad.
- Es global, compromete a todo el organismo vivo.

~

El instinto en los humanos

Concepciones sostenidas tanto desde la Biología como desde las ciencias sociales (antropología, psicología, sociología), han procurado demostrar que el ser humano carece de estas pautas complejas, aunque sí trae consigo otros tipos de mecanismos más simples como el reflejo. El psiquismo humano surgiría entonces como una forma adaptativa que procura suplir las falencias biológicas incorporando un determinismo que no tiene relación directa con lo biológico, sino que es psíquico, aunque se apoya en aquél.

Finalidad adaptativa. Supongo que entiendes eso...

Sí, Zampabol; los animales no recibieron sus habilidades de supervivencia por el "toque divino" que tienes en mente, sino por condicionamiento. Su comportamiento les provee de recompensas: SUSTENTO, y los previene de castigos: DEPREDADORES.

¿"Nosotros" quienes somos? ¿Tú entras en la categoría de "nosotros"?

Por supuesto. Pareciera que tú no. Pero, contradiciendo toda evidencia, tú también estás incluido.

Es decir, que los animales no tienen sentimientos y sólo se mueven por instinto ¿Es así? Y por tanto los animales, al no sentir ni poder discernir entre lo que les conviene o no les conviene, están a merced de los caprichos de los seres racionales ¿Cierto?
Más de un amante de los animales se va a sentir algo preocupado por lo que has dicho. Pero bueno, tu postura es comprensible en alguien que todo lo ve relativo.

Desde luego que los animales pueden desarrollar apego hacia quien satisface sus necesidades, por medio de asociación de estímulos (condicionamiento clásico). Y claro que saben lo que les conviene; el condicionamiento operante los conduce por medio de procesos asociativos a tomar decisiones conductuales cuyas consecuencias son positivas, y a abstenerse de tomar aquéllas de repercusiones negativas.

Eso se lo tendrás que explicar a Xdata y a Dorogoi que nos trajeron un vídeo en el que un mono, por el lenguaje de señas, nos explicaba con toda claridad muchas cosas que nosotros no sabíamos.

No te preocupes, ellos lo tienen bien claro. Aquí quien demuestra mucha ignorancia eres tú, pero tiene remedio.

Aquí cabe aquello de: "Este huevito quiere sal" pero dado que los periodos de tus amores son tan cortos, le aconsejo al bueno de Doro, que no se enamore mucho de ti porque puedes ser de nuevo, flor de un día.

¿Tratando de estafar a la clientela? En este sitio no se venden las baratijas.

[Zampabol]

El viejo truco del ignorante frustrado: adjetivar negativamente lo que no entiende y, por ende, no puede rebatir. ¿A quién le quieres tomar el pelo con eso?

O eres muy ignorante, o eres un farsante. Dice Dorogoi que no eres malo, así que me decantaré por lo primero.

Sobre "Instinto", de Wiki:



Finalidad adaptativa. Supongo que entiendes eso...

Sí, Zampabol; los animales no recibieron sus habilidades de supervivencia por el "toque divino" que tienes en mente, sino por condicionamiento. Su comportamiento les provee de recompensas: SUSTENTO, y los previene de castigos: DEPREDADORES.



Por supuesto. Pareciera que tú no. Pero, contradiciendo toda evidencia, tú también estás incluido.



Desde luego que los animales pueden desarrollar apego hacia quien satisface sus necesidades, por medio de asociación de estímulos (condicionamiento clásico). Y claro que saben lo que les conviene; el condicionamiento operante los conduce por medio de procesos asociativos a tomar decisiones conductuales cuyas consecuencias son positivas, y a abstenerse de tomar aquéllas de repercusiones negativas.



No te preocupes, ellos lo tienen bien claro. Aquí quien demuestra mucha ignorancia eres tú, pero tiene remedio.



¿Tratando de estafar a la clientela? En este sitio no se venden las baratijas.

Ahora me surge la duda:

¿Qué "conducta adaptativa" lleva a las crías a "saber" que de la teta de la madre y no del rabo, sale la leche que las alimenta?

¿No has tenido niños, verdad?

[MangoMartini]

Me quedé pensando...

No sé, creo que Zampabol se imagina que el condicionamiento en los animales sólo puede ser aplicado por nosotros, los seres racionales. Lo hacemos, claro que sí, evidencia de ello es el comportamiento de los animales domésticos y aquél de los de espectáculos circenses. Pero respecto a capacidades y aptitudes de supervivencia en animales silvestres, es el ambiente quien condiciona. Prueba de esto son los animales que han vivido siempre en cautiverio, y que, al ser eventualmente liberados, fracasan en las tareas básicas de supervivencia, desmejorando y muriendo prematuramente.

Ahora me surge la duda:

¿Qué "conducta adaptativa" lleva a las crías a "saber" que de la teta de la madre y no del rabo, sale la leche que las alimenta?

¿No has tenido niños, verdad?

Somos mamíferos, nacemos con el correspondiente "programa". La supresión de la complejidad de nuestros instintos es paulatina, se da conforme crecemos; un bebé se asemeja más a un animal. No obstante, nacemos desprovistos de aptitudes de supervivencia sofisticadas, somos enteramente dependientes de la asistencia de un entorno social; un resultado más de la evolución.

Tiene razón Dorogoi; entre más tosco te comportas, es que más quieres aprender.

[Zampabol]

Me quedé pensando...

No sé, creo que Zampabol se imagina que el condicionamiento en los animales sólo puede ser aplicado por nosotros, los seres racionales. Lo hacemos, claro que sí, evidencia de ello es el comportamiento de los animales domésticos y aquél de los de espectáculos circenses. Pero respecto a capacidades y aptitudes de supervivencia en animales silvestres, es el ambiente quien condiciona. Prueba de esto son los animales que han vivido siempre en cautiverio, y que, al ser eventualmente liberados, fracasan en las tareas básicas de supervivencia, desmejorando y muriendo prematuramente.



Somos mamíferos, nacemos con el correspondiente "programa". La supresión de la complejidad de nuestros instintos es paulatina, se da conforme crecemos; un bebé se asemeja más a un animal. No obstante, nacemos desprovistos de aptitudes de supervivencia sofisticadas, somos enteramente dependientes de la asistencia de un entorno social; un resultado más de la evolución.

Tiene razón Dorogoi; entre más tosco te comportas, es más quieres aprender.

nacemos con el correspondiente "programa

Un pequeño paso para Mango pero un gran paso para la humanidad. ¡Ya no venimos en blanco, ya venimos con un "programa"!:001_smile:


¡Son tan fáciles los simplones.......! ¡Qué razón tenía doña Carla, qué razón!

[Zampabol]

Me quedé pensando...

No sé, creo que Zampabol se imagina que el condicionamiento en los animales sólo puede ser aplicado por nosotros, los seres racionales. Lo hacemos, claro que sí, evidencia de ello es el comportamiento de los animales domésticos y aquél de los de espectáculos circenses. Pero respecto a capacidades y aptitudes de supervivencia en animales silvestres, es el ambiente quien condiciona. Prueba de esto son los animales que han vivido siempre en cautiverio, y que, al ser eventualmente liberados, fracasan en las tareas básicas de supervivencia, desmejorando y muriendo prematuramente.



Somos mamíferos, nacemos con el correspondiente "programa". La supresión de la complejidad de nuestros instintos es paulatina, se da conforme crecemos; un bebé se asemeja más a un animal. No obstante, nacemos desprovistos de aptitudes de supervivencia sofisticadas, somos enteramente dependientes de la asistencia de un entorno social; un resultado más de la evolución.

Tiene razón Dorogoi; entre más tosco te comportas, es que más quieres aprender.

Tienes un serio problema con eso de los animales....¡¡¡Pero no conmigo!! sino con Dorogoi y con Xdata que me "demostraron" lo que yo te estoy tratando de demostrar ahora.

Para una cosa que aprendo de Dorogoi y de Xdata y vas tú ahora y me dices que me engañaron como a un chino.....


¡¡¡¡Que yo no soy, tío, que me lo enseñaron ellos!!

Oh, no, no confundamos,... Koko es mucho màs vivo que Zampa. :sleep:

A Koko lo vi ya cuando aun estaba en vida Robin Williams. Es un caso especial y sorprendente. Lo ùnico que no creo es lo del mensaje; que Koko logra comunicar lo sabìa desde hace un par de años.

Te saludo.

PD: recordé una prueba de memoria de un chimpancé comparada con la nuestra. Increìble....

[MangoMartini]

nacemos con el correspondiente "programa

Un pequeño paso para Mango pero un gran paso para la humanidad. ¡Ya no venimos en blanco, ya venimos con un "programa"!:001_smile:


¡Son tan fáciles los simplones.......! ¡Qué razón tenía doña Carla, qué razón!

¿Quieres aprender aún más?

Seguramente estos conceptos son nuevos para ti, y se contraponen a las arcaicas explicaciones creacionistas. Te entiendo.

Si te fijas, entrecomillé la palabra "programa", aludiendo retóricamente a la "programación genética", que no es otra cosa que una simulación digital de la evolución biológica. El "programa" genético de cada especie es el resultado de millones de años de evolución, grabado en el genoma.

Te pido una disculpa por usar un lenguaje que presupone conocimiento que no tienes. Intentaré adaptarlo a tu nivel.

Tienes un serio problema con eso de los animales....¡¡¡Pero no conmigo!! sino con Dorogoi y con Xdata que me "demostraron" lo que yo te estoy tratando de demostrar ahora.

Para una cosa que aprendo de Dorogoi y de Xdata y vas tú ahora y me dices que me engañaron como a un chino.....


¡¡¡¡Que yo no soy, tío, que me lo enseñaron ellos!!

Explicar la complejidad del comportamiento simiforme sería muy extenso. Confórmate con saber que son animales que se distinguen por su capacidad de aprendizaje. Sus manifestaciones se asemejan a las humanas, más que las de cualquier otro animal. Koko es una gorila altamente adiestrada, sus gesticulaciones son producto de un intenso condicionamiento clásico. Los animalistas aseguran que domina el lenguaje, pero la realidad es que sólo se trata de expresiones aisladas muy básicas que, aunque demostraran representar objetivamente cosas y sucesos, distarían de ser construcciones lingüísticas complejas. Hay una exagerada sobreinterpretación por parte de sus cuidadores, quienes curiosamente son los únicos que le entienden.

Lógicamente ese video es una rotunda estafa.

Sobre "Koko", de la Wiki:

Algunos científicos afirman que Koko usa la lengua de signos, y sus acciones son coherentes con los gestos que usa, indicando que domina el uso del lenguaje. Otros sostienen que ella no comprende el significado que hay detrás de lo que hace, pero aprende a completar los signos porque los investigadores la recompensan por hacerlo (indicando que sus acciones son producto de comportamiento condicionado). Otro asunto ha sido planteado sobre la habilidad de Koko para expresar pensamientos coherentes a través de la lengua de signos, aduciendo que las conversaciones con el gorila están sujetas a la interpretación de su interlocutor que puede ver en improbables concatenaciones de significados. Otros sostienen incluso que se trataría de un fraude.

En mi opinión es un fraude. Sí se expresa mediante gestos, mismos que evidentemente conoce y reproduce, pero su interpretación es exagerada. El fraude surge de la interpretación.