Lo que los ateos esconden

[Lucas75]

Either is a priestess or a parioshioner for your new religion or a russian bride (or all of the above ) I recommend you ask our friend the minister, for advice. Apparently he was succesfull in every category...



Estoy de acuerdo contigo, Zampa. El ateísmo es todo un drama para el espíritu humano. Como dijo Dostoievski "el hombre no puede organizar la tierra sin Dios; cuando lo intenta, no hace más que organizarla contra el hombre".

Saludos! recuerda que nosotros tenemos un asuntillo pendiente ehhhhhh

Fiódor Dostoyevski no dijo tal cosa. Fue Henri de Lubac en su obra intitulada: "Le drame de l'humanisme athée":

"No es verdad que el hombre, aunque parezca decirlo algunas veces, no puede organizar la tierra sin Dios. Lo cierto es que, sin Dios no puede, en fin de cuentas, más que organizarla contra el hombre. El humanismo exclusivo es un humanismo inhumano".

...y, posteriormente, Pablo VI reelaboró la consigna en la carta encíclica "Populorum progressio":

"Ciertamente, el hombre puede organizar la tierra sin Dios, pero al fin y al cabo, sin Dios no puede menos de organizarla contra el hombre. El humanismo exclusivo es un humanismo inhumano".

Benedicto XVI, como podrás darte cuenta, tampoco fue muy original, cuando en la encíclica "Caritas in veritate" volvió a reproducir, sin fidelidad, la última sentencia:

"El humanismo que excluye a Dios es un humanismo inhumano".

Tus fuentes parecen ser religiosas, específicamente católicas, en su totalidad. Algo de diversificación no te vendría nada mal. ¿Eres monja?

[Lucas75]

Por cierto, Henri de Lubac también dijo, en la misma obra (Le drame de l'humanisme athée / El drama del humanismo ateo):

"Cada vez más, el ateísmo contemporáneo se torna positivo, orgánico, constructivo".

Y Dostoyevski dijo:

"Si tuviera necesidad de vivir muy tranquilo, sin preocuparme de la desgracia ajena, creería en dios, pues así tendría la seguridad de que él se ocuparía de resolver las desgracias humanas. Desgraciadamente, la misma existencia de la desgracia humana, de la injusticia y el dolor, me dicen que no hay tal dios".

Dostoyevski básicamente vendría a ser un antagónico para los autores en los cuales basas la mayoría de tus consignas. Lo puedes confirmar por el sentido de su obra: "Memorias del subsuelo". A Fíódor no le funcionaba ni una ni otra. Primero abandonó su fe por diversas tragedias familiares y económicas, y, posteriormente, al verse encerrado en prisión, vuelve a sumergirse en el cristianismo; transformación que puedes ver reflejada en su obra: "Crimen y Castigo".

Cuando tú dijiste:

"El ateísmo es todo un drama para el espíritu humano";

...me imagino que fue en alusión a tal obra (El drama del humanismo ateo); pero, al afirmar que Dostoyevski es el autor y, peor aún, citarla equívocamente, sospecho que no la has leído. El Internet brinda la facilidad de accesar a un un acervo cultural prácticamente ilimitado, pero tanta libertad de tránsito informático resulta, a su vez, algo peligroso, pues no todo es verdad. La era del Internet, así como sus efectos, son ineludibles e irreversibles, pero siguen sin ser una fuente formal de estudio. Diría que para aprovechar lo mejor del Internet, aún hace falta haberse cultivado por métodos tradicionales.

[Lucas75]

¡Qué triste es que yo te tenga que contar estas cosas a estas alturas!

En fin, te daré una pequeña clase magistral:

En 1538 se funda la Universidad de Santo Tomás de Aquino en República Dominicana, la de San Marcos en Perú en 1571, La Real y Pontificia Universidad de México en 1551. En 1552 Real Universidad de La Plata en Bolivia, 1580 la de Santo Tomás de Aquino en Bogotá. La de San Jerónimo en la Habana en 1700 y algo...y así sucesivamente en toda América. No hubo NI UNA SOLA UNIVERSIDAD que no fuera creada por religiosos en el planeta hasta el siglo XIX. Después de más de 2.000.000 años de cultura y vida en este planeta de los humanos, no fue hasta el siglo XIX que los ateos se acercaron a la cultura.

Y ¿qué esperabas? Toda América fue conquistada por religiosos, en una época en la que buena parte de la administración pública dependía de la Iglesia. No es falta de respeto, pero me parece absurdo tu argumento, pues en ese entonces el no ser católico conllevaba penas brutales.

Por otro lado, estás descartando los sistemas educativos de las civilizaciones mesoamericanas que, si bien eran religiosos, no eran católicos. América no descubrió la cultura a la llegada de los europeos, ya era un continente socialmente organizado.

Estás dejando fuera cualquier escuela que haya existido hasta antes de que apareciera la primera institución denominada universidad. Te informo que existieron diversas casas de estudios de mucho prestigio de las cuales, por la poca información que hay, se desconocen sus tendencias políticas, sociales, etc.

No quiero que se entienda que arguyo que el ateísmo, contrario a lo que tú afirmas, es fuente de ilustración. Simplemente estoy seguro de que la cultura no depende de las creencias, pero, si así fuera, creo que a lo largo de la historia fueron y son ciertos religiosos quienes, por su fundamentalismo, retrasaron y siguen frenando culturalmente a algunas sociedades. No me imagino de qué manera pueda ser superior el conocimiento de un matemático religioso al de uno ateo. Yo creo que un estudiante serio, de una universidad seria, ni se entera de las creencias de sus profesores.

No sé si hasta antes del siglo XIX había suficientes ateos o suficiente libertad para siquiera pensar que hubieran podido fundar una universidad. Usando tú lógica, los afroamericanos son inferiores, pues su desarrollo universitario en los EE.UU. comenzó por ahí de 1950 (siglo XX). Por la misma línea estarían los homosexuales si decidieran instituir un colegio en base a sus preferencias. Según tú, serían inferiores, pues no sería sino hasta el siglo XXI que harían lo respectivo. O que la gasolina no es buen combustible porque apenas lleva poco más de 150 años obteniéndose.

[Zampabol]

Y ¿qué esperabas? Toda América fue conquistada por religiosos, en una época en la que buena parte de la administración pública dependía de la Iglesia. No es falta de respeto, pero me parece absurdo tu argumento, pues en ese entonces el no ser católico conllevaba penas brutales.

Por otro lado, estás descartando los sistemas educativos de las civilizaciones mesoamericanas que, si bien eran religiosos, no eran católicos. América no descubrió la cultura a la llegada de los europeos, ya era un continente socialmente organizado.

Estás dejando fuera cualquier escuela que haya existido hasta antes de que apareciera la primera institución denominada universidad. Te informo que existieron diversas casas de estudios de mucho prestigio de las cuales, por la poca información que hay, se desconocen sus tendencias políticas, sociales, etc.

No quiero que se entienda que arguyo que el ateísmo, contrario a lo que tú afirmas, es fuente de ilustración. Simplemente estoy seguro de que la cultura no depende de las creencias, pero, si así fuera, creo que a lo largo de la historia fueron y son ciertos religiosos quienes, por su fundamentalismo, retrasaron y siguen frenando culturalmente a algunas sociedades. No me imagino de qué manera pueda ser superior el conocimiento de un matemático religioso al de uno ateo. Yo creo que un estudiante serio, de una universidad seria, ni se entera de las creencias de sus profesores.

No sé si hasta antes del siglo XIX había suficientes ateos o suficiente libertad para siquiera pensar que hubieran podido fundar una universidad. Usando tú lógica, los afroamericanos son inferiores, pues su desarrollo universitario en los EE.UU. comenzó por ahí de 1950 (siglo XX). Por la misma línea estarían los homosexuales si decidieran instituir un colegio en base a sus preferencias. Según tú, serían inferiores, pues no sería sino hasta el siglo XXI que harían lo respectivo. O que la gasolina no es buen combustible porque apenas lleva poco más de 150 años obteniéndose.

Yo no he dicho que antes de las universidades católicas no existieran escuelas, yo le demostraba a nuestro querido Dorogoi que los religionos no sólo no están en contra del saber y la cultura, sino que el saber y la cultura hasta hace muy poco tiempo, sólo estaba en poder de los religiosos que se preocupaban de desarrollarlo creando escuelas y universidades.
Sí, estoy seguro que de alguna forma todas las civilizaciones enseñaban sus experiencias a las nuevas generaciones, pero nunca se dio tanto impulso a la cultura y al saber como en las universidades creadas por los religiosos en su inmensa mayoría cristianos. Los musulmanes también profundizaron en el saber pero tardaron mucho más tiempo en desligar la fe de la ciencia.
Los hechos son incontestables. De las miles de universidades que se han creado en este planeta, posiblemente más del 90% hayan sido creadas o fundadas por órdenes religiosas.

[Lucas75]

Yo no he dicho que antes de las universidades católicas no existieran escuelas, yo le demostraba a nuestro querido Dorogoi que los religionos no sólo no están en contra del saber y la cultura, sino que el saber y la cultura hasta hace muy poco tiempo, sólo estaba en poder de los religiosos que se preocupaban de desarrollarlo creando escuelas y universidades.
Sí, estoy seguro que de alguna forma todas las civilizaciones enseñaban sus experiencias a las nuevas generaciones, pero nunca se dio tanto impulso a la cultura y al saber como en las universidades creadas por los religiosos en su inmensa mayoría cristianos. Los musulmanes también profundizaron en el saber pero tardaron mucho más tiempo en desligar la fe de la ciencia.
Los hechos son incontestables. De las miles de universidades que se han creado en este planeta, posiblemente más del 90% hayan sido creadas o fundadas por órdenes religiosas.

¿Será porque vivimos en un mundo mayoritariamente religioso?

Estás usando obviedades demográficas para demostrar algo que no existe. En América las civilizaciones prehispánicas ya no pudieron desarrollarse, no por decisión del pueblo, sino por la imposición cultural que se dio a partir de la Conquista. No es que la educación católica hubiese sido la mejor, es que no atenderla implicaba sufrir barbaridades.

Las limitaciones demográficas y políticas impidieron el florecimiento cultural de diversos sectores. Hoy que vivimos en un sociedad un tanto más libre, sincrética y globalizada, ya han despegado diversas corrientes culturales que hasta hace un centenar de años hubieran sido indubitablemente censuradas y, en el peor de los casos, reprimidas con violencia.

No tiene sentido deducir una supuesta superioridad intelectual en base a predominio estadístico. Te repito; usando tu lógica, la población de raza negra es inferior a la caucásica, y las mujeres son inferiores a los hombres (a lo mejor así lo piensas, pero no te atreves a decirlo).

[Zampabol]

¿Será porque vivimos en un mundo mayoritariamente religioso?

Eso es lo mismo que si me dijeras que era porque vivimos en un planeta redondo. Lo que es, es y no se puede cambiar. Si vivimos en ese mundo nos tenemos que convencer que nuestro mundo es así.

Estás usando obviedades demográficas para demostrar algo que no existe. En América las civilizaciones prehispánicas ya no pudieron desarrollarse, no por decisión del pueblo, sino por la imposición cultural que se dio a partir de la Conquista. No es que la educación católica hubiese sido la mejor, es que no atenderla implicaba sufrir barbaridades.

Me temo que no estás del todo acertado. Muchas culturas de América habían desaparecido ya cuando lo españoles llegaron, pero esa aseveración es consustancial a la historia de la humanidad. Los romanos acabaron con las civilizaciones que encontraron a su paso, los árabes, los mongoles, los asirios, los celtas y así sucesivamente. El hecho de que los conquistadores de América fueran los españoles (y los ingleses, portugueses y franceses) no fue más que otra más de las conquistas que se dieron a lo largo de la historia.
Los mismos pueblos americanos precolombinos pugnaban unos contra otros para imponerse al rival. Lo de que la cultura católica hizo sufrir barbaridades no es más que otra falacia por desconocimiento. Los defensores más conocidos de los indígenas y los que más lucharon contra el comercio de esclavos fueron los católicos. Siento que sea así y que eso no te guste.

Las limitaciones demográficas y políticas impidieron el florecimiento cultural de diversos sectores. Hoy que vivimos en un sociedad un tanto más libre, sincrética y globalizada, ya han despegado diversas corrientes culturales que hasta hace un centenar de años hubieran sido indubitablemente censuradas y, en el peor de los casos, reprimidas con violencia.

No sé a qué te refieres. Las únicas formas de imposición y esclavitud actualmente son las que ejercen los gobiernos comunistas en latinoamérica (Bolivia, Venezuela, Cuba, etc)

No tiene sentido deducir una supuesta superioridad intelectual en base a predominio estadístico. Te repito; usando tu lógica, la población de raza negra es inferior a la caucásica, y las mujeres son inferiores a los hombres (a lo mejor así lo piensas, pero no te atreves a decirlo).

La suposición de la superioridad moral la haces tú, yo no la he hecho. Yo he dicho y MANTENGO que las universidades han sido en su inmensa mayoría fundadas por órdenes religiosas. No lo han sido ni por particulares, ni por partidos políticos ni por movimientos sociales ni por clubes de amigos, ha sido como ha sido nos guste más o menos.

Yo no sé de dónde sacas que se deduce de lo que yo digo que los negros o las mujeres son inferiores o superiores a nadie. Supongo que lo habrás soñado o que estabas deseando que yo lo dijera y por eso ya te parece que lo dije.

No, no te preocupes que me atrevo a decir todo lo que pienso. Ni necesito esconder nada ni necesito tener buena memoria para recordar las mentiras que conté. Lo de los negros y las mujeres es de tu propia cosecha.

Un saludo.

[Lucas75]

Eso es lo mismo que si me dijeras que era porque vivimos en un planeta redondo. Lo que es, es y no se puede cambiar. Si vivimos en ese mundo nos tenemos que convencer que nuestro mundo es así.

Nadie ha dicho lo contrario. Pero no podemos decir que a los pobres les encanta comer frijoles con chile y tortilla en vez de carne sólo porque así lo han hecho toda su vida o porque "así fueron, son y serán las cosas". Lo que pasa es que, para ellos, no hay otra opción en el menú.

Me temo que no estás del todo acertado. Muchas culturas de América habían desaparecido ya cuando lo españoles llegaron, pero esa aseveración es consustancial a la historia de la humanidad. Los romanos acabaron con las civilizaciones que encontraron a su paso, los árabes, los mongoles, los asirios, los celtas y así sucesivamente. El hecho de que los conquistadores de América fueran los españoles (y los ingleses, portugueses y franceses) no fue más que otra más de las conquistas que se dieron a lo largo de la historia.
Los mismos pueblos americanos precolombinos pugnaban unos contra otros para imponerse al rival. Lo de que la cultura católica hizo sufrir barbaridades no es más que otra falacia por desconocimiento. Los defensores más conocidos de los indígenas y los que más lucharon contra el comercio de esclavos fueron los católicos. Siento que sea así y que eso no te guste.

¿Y a qué viene este cuento?

Los conquistadores hicieron sufrir barbaridades a los pueblos mesoamericanos. Eso es un hecho, y los hechos no se contestan.

No me interesa justificar los motivos de la conquista.

Yo no le puse el "Santa" a la Inquisición. Se trata de otro hecho, y los hechos no se contestan.

No me interesa distinguir si fueron católicos quienes más apoyaron la defensa de los indígenas. Te aseguro que sé más de historia de México que tú. Simplemente con mencionar a Miguel Hidalgo y Costilla o a José María Morelos y Pavón se acaba la fiesta; ambos fueron sacerdotes católicos, héroes de la independencia y piezas fundamentales para abolir la esclavitud. Pero y eso ¿qué tiene que ver? A mí me hubiese dado igual si hubieran sido católicos, gitanos, menonitas, esquimales, floristas o taqueros los responsables de la lucha independentista, lo importante era conseguir la libertad.

A ver, a lo mejor sí desconozco alguna parte de la historia nacional:

Católicos fueron los que ayudaron, católicos eran los esclavos, ¿qué eran los que esclavizaban? ¿Amish? ¿Punks? ¿Looney Tunes?

No existía libertad religiosa, y las penas por salirse del guacal eran bárbaras. Eso es un hecho, y los hechos no se contestan.

No sé a qué te refieres. Las únicas formas de imposición y esclavitud actualmente son las que ejercen los gobiernos comunistas en latinoamérica (Bolivia, Venezuela, Cuba, etc)

No sé en qué mundo vivas o si seas muy ingenuo para pensar de tal forma.

La imposición y la esclavitud no son prácticas exclusivas de regímenes comunistas. Es más, ni siquiera son exclusivas de gobiernos.

La suposición de la superioridad moral la haces tú, yo no la he hecho. Yo he dicho y MANTENGO que las universidades han sido en su inmensa mayoría fundadas por órdenes religiosas. No lo han sido ni por particulares, ni por partidos políticos ni por movimientos sociales ni por clubes de amigos, ha sido como ha sido nos guste más o menos.

Yo no sé de dónde sacas que se deduce de lo que yo digo que los negros o las mujeres son inferiores o superiores a nadie. Supongo que lo habrás soñado o que estabas deseando que yo lo dijera y por eso ya te parece que lo dije.

No, no te preocupes que me atrevo a decir todo lo que pienso. Ni necesito esconder nada ni necesito tener buena memoria para recordar las mentiras que conté. Lo de los negros y las mujeres es de tu propia cosecha.

Un saludo.

Lo de los negros y las mujeres lo deduje porque creí que habías insinuado que, si la mayoría de universidades han sido fundadas por religiosos, debía ser porque éstos son intelectualmente superiores a los ateos. Ahora me dices que tus argumentos se reducen tan sólo a señalar que la mayoría de universidades provienen de capital y esfuerzos católicos, sin que esto signifique nada más. Pues al ya no existir los elementos que le dieron motivo a la discusión, no tiene objeto seguir alegando nada.

[Zampabol]

Nadie ha dicho lo contrario. Pero no podemos decir que a los pobres les encanta comer frijoles con chile y tortilla en vez de carne sólo porque así lo han hecho toda su vida o porque "así fueron, son y serán las cosas". Lo que pasa es que, para ellos, no ha hay otra opción en el menú.

Esto no es del todo cierto. Hay países que eligen dirigentes para comer aún menos de lo que comían cuando no estaban esos regímenes. Ya te di algunos ejemplos. En Venezuela, por ejemplo, la población eligió una y otra vez la opción de que les gobernaran gente que les hace hacer colas para conseguir un litro de leche (de frijoles con chile ni hablamos). Me perdonarás, pero eso es lo que dijeron las urnas una y otra vez.

¿Y a qué viene este cuento?

Los conquistadores hicieron sufrir barbaridades a los pueblos mesoamericanos. Eso es un hecho, y los hechos no se contestan.

No me interesa justificar los motivos de la conquista.

¿Podrías decirme qué pueblo conquistador no hizo sufrir a los pueblos conquistados?
Me imagino que uno de los sufrimientos que padeció la población indígena de América fue que ya no se hiciesen sacrificios humanos o que a nadie le sacaran el corazón estando vivo. Eso por no nombrar algunas otras cosillas igual de adorables que seguro que conoces.

Yo no le puse el "Santa" a la Inquisición. Se trata de otro hecho, y los hechos no se contestan.

Si te metes con la Santa Inquisición y luego ponderas la labor de muchos católicos en la lucha por la libertad y por la protección de los más débiles...¿En qué quedamos? ¿Eran buenos o malos los católicos? ¿O es que me estás diciendo que la doctrina no era mala y que los malos eran algunos hombres?

No me interesa distinguir si fueron católicos quienes más apoyaron la abolición de la esclavitud. Te aseguro que sé más de historia de México que tú. Simplemente con mencionar a Miguel Hidalgo y Costilla o a José María Morelos y Pavón se acaba la fiesta; ambos fueron sacerdotes católicos, héroes de la independencia y piezas fundamentales para abolir la esclavitud. Pero y eso ¿qué tiene qué ver? A mí me hubiese dado igual si hubieran sido católicos, musulmanes, gitanos, menonitas, esquimales, floristas o taqueros los responsables de la lucha independentista, lo importante era conseguir la libertad.

A ti no te interesa pero a mí sí, y como somos dos en este discusión ¿No te parece que deberíamos al menos votar qué es lo interesante y qué no lo es? Supongo que como persona que adora la libertad también defenderás que yo hable de lo que quiera ¿No? ¿O tú eres el que dice qué es interesante y qué no lo es?
Si los católicos que nombras fueron fundamentales para abolir la esclavitud, supongo que los católicos le vinieron muy bien a los indígenas de América ¿No? No sólo evitaron los sacrificios humanos de unos sino que evitaron la masacre de otros. ¿O es que entre los conquistadores no había ateos o budistas?

No existía libertad religiosa, y las penas por salirse del guacal eran bárbaras. Eso es un hecho, y los hechos no se contestan.

Me has liado. Había católicos buenos y católicos malos, pero salirse de la doctrina era castigado con penas bárbaras ¿Es que castigaron a los católicos que ayudaron a los que querían acabar con la esclavitud? ¡¡¡me lo has dicho tú que eres el que sabe de historia!!

No sé en qué mundo vivas o si seas muy ingenuo para pensar de tal forma.

La imposición y la esclavitud no son prácticas exclusivas de regímenes comunistas. Es más, ni siquiera son exclusivas de gobiernos.

Eso es cierto, pero todos los regímenes comunistas favorecen y desarrollan la esclavitud. Que hay también otros regímenes salvajes no te lo discuto.

Lo de los negros y las mujeres lo deduje porque creí que habías insinuado que, si la mayoría de universidades han sido fundadas por religiosos, debía ser porque éstos son intelectualmente superiores a los ateos. Ahora me dices que tus argumentos se reducen tan sólo a señalar que la mayoría de universidades provienen de capital y esfuerzos católicos, sin que esto signifique nada más. Pues al ya no existir los elementos que le dieron motivo a la discusión, no tiene objeto seguir alegando nada.

No he dicho en ningún momento que los religiosos sean superiores a nadie. Eso lo dices tú de tu propia cosecha. He dicho, y así empezó esta discusión, que los religiosos trabajaron por la edcucación, por el saber, por la ciencia mucho más que cualquier otro colectivo en aquella época.
No es cierto que las universidades se fundaran porque el capital estaba en manos de la Igleisia, la nobleza tenía mucho más que ofrecer y fueron pocos los nobles que se propusieron desarrollar la cultura de los pueblos. ¿Es que entre los nobles no había nadie ateo?

Por cierto, te digo lo mismo que a muchos que nos critican a los españoles por la conquista de América. Yo estoy en España, es decir, mis antepasados NO SE QUEDARON EN EL TERRENO CONQUISTADO. ¿Tú eres indígena de pura cepa o es que tus tatatatatatarabuelos sí que se quedaron con las tierras conquistadas? Yo creo más en lo segundo que en lo primero.

[Lucas75]

Esto no es del todo cierto. Hay países que eligen dirigentes para comer aún menos de lo que comían cuando no estaban esos regímenes. Ya te di algunos ejemplos. En Venezuela, por ejemplo, la población eligió una y otra vez la opción de que les gobernaran gente que les hace hacer colas para conseguir un litro de leche (de frijoles con chile ni hablamos). Me perdonarás, pero eso es lo que dijeron las urnas una y otra vez.

Quien con plena consciencia va y vota añorando comer sólo frijoles con chile y tortilla, no está bien de su cabecita. En toda mi vida no he conocido a uno solo que haga tal cosa. Caen en engaños y falsas promesas, eso sí.

No te preocupes, aquí en México nadie hace más colas que las ordinarias para pagar en cajas. Pero, fuera de eso, hay muchísima pobreza. El gobierno es de derecha, jamás ha gobernado la izquierda, por si te interesaba saberlo.

Hay 194 países en el mundo, la pobreza no es exclusiva de regímenes comunistas. Estás algo desubicado, no te enteras de nada además de lo que pasa en tu país.

¿Podrías decirme qué pueblo conquistador no hizo sufrir a los pueblos conquistados?
Me imagino que uno de los sufrimientos que padeció la población indígena de América fue que ya no se hiciesen sacrificios humanos o que a nadie le sacaran el corazón estando vivo. Eso por no nombrar algunas otras cosillas igual de adorables que seguro que conoces.

¿A qué viene este cuento de los conquistadores, los conquistados y las tortugas ninja que no sufrieron?

Claramente te dije que no me interesa justificar los motivos de la Conquista, por lo que tampoco deseo empecinarme con una historia alternativa. Los pueblos prehispánicos fueron conquistados y ya, no hay más qué hacer.

Lo que sí te puedo asegurar es que las barbaries que describes son cosa de nada contra los tremendos métodos de tortura que aplicaban los inquisidores. Ambos cometían barbaries, pero y ¿eso qué tiene que ver?

En tu país hay cientos de robos al día, ¿debo pensar entonces que cualquier día que me sienta aburrido puedo ir a robarte? No lo tomes a mal, es para librar a los españoles del robo de los españoles. :blink:

Si te metes con la Santa Inquisición y luego ponderas la labor de muchos católicos en la lucha por la libertad y por la protección de los más débiles...¿En qué quedamos? ¿Eran buenos o malos los católicos? ¿O es que me estás diciendo que la doctrina no era mala y que los malos eran algunos hombres?

Pero ¿quién está procesando aquí a los católicos o a los conquistadores o a los inquisidores o a los floristas o a las tortugas ninja? ¿Perdiste ya un tornillo?

Simplemente señalé hechos, y los hechos no se contestan.

La maldad es cuestión de personalidad. No tiene nada que ver con la religión. El que es sociópata lo es a pesar de ser católico, musulman, gitano, menonita, esquimal, florista, punk o taquero.

A ti no te interesa pero a mí sí, y como somos dos en este discusión ¿No te parece que deberíamos al menos votar qué es lo interesante y qué no lo es? Supongo que como persona que adora la libertad también defenderás que yo hable de lo que quiera ¿No? ¿O tú eres el que dice qué es interesante y qué no lo es?

¿A ti no te gusta la libertad?

Se me hace que sí perdiste un tornillo. A mí no me interesa, pero tú puedes seguir cuanto desees, no soy tu único interlocutor en el foro.

Si los católicos que nombras fueron fundamentales para abolir la esclavitud, supongo que los católicos le vinieron muy bien a los indígenas de América ¿No? No sólo evitaron los sacrificios humanos de unos sino que evitaron la masacre de otros. ¿O es que entre los conquistadores no había ateos o budistas?

¿No había católicos entre los conquistadores? ¿Eran en su mayoría budistas, ateos y reggaetoneros?

¿Qué eran los efectivos de la Santa Inquisición? ¿Bailarines sindicalizados?

Aún así, ¿quién está haciendo de esto un proceso?
Simplemente se están señalando hechos, y los hechos no se contestan.

Me has liado. Había católicos buenos y católicos malos, pero salirse de la doctrina era castigado con penas bárbaras ¿Es que castigaron a los católicos que ayudaron a los que querían acabar con la esclavitud? ¡¡¡me lo has dicho tú que eres el que sabe de historia!!

Te liaste tú solito, ha de ser por el tornillo.

¿A poco la esclavitud era parte de la "doctrina"?

Tengo entendido que Hidalgo usó de estandarte la imagen de la Vírgen de Guadalupe, ¿tú sabes otra cosa? ¿se volvió narcosatánico?

Eso es cierto, pero todos los regímenes comunistas favorecen y desarrollan la esclavitud. Que hay también otros regímenes salvajes no te lo discuto.

Mal por ellos.

Pero no son prácticas exclusivas de regímenes gubernamentales.

No he dicho en ningún momento que los religiosos sean superiores a nadie. Eso lo dices tú de tu propia cosecha. He dicho, y así empezó esta discusión, que los religiosos trabajaron por la edcucación, por el saber, por la ciencia mucho más que cualquier otro colectivo en aquella época.
No es cierto que las universidades se fundaran porque el capital estaba en manos de la Igleisia, la nobleza tenía mucho más que ofrecer y fueron pocos los nobles que se propusieron desarrollar la cultura de los pueblos. ¿Es que entre los nobles no había nadie ateo?

¿Cuándo dije que el dinero con el que fueron fundadas las universidades estaba en manos de la Iglesia? :confused1:

¿Sabes lo que significa capital? En el sentido que nos demarca la economía, por supuesto. Por eso dije "capital y esfuerzos".

Saber que México ha sido desde la Conquista un territorio mayoritariamente católico (80% - 90%) me hace dudar que hubiese muchos ateos, pastafarios o chucknorricistas en aquella época. A reserva de lo que tú pudeas ilustrarme.

¿Es que entre los nobles no había nadie católico?

Por cierto, te digo lo mismo que a muchos que nos critican a los españoles por la conquista de América. Yo estoy en España, es decir, mis antepasados NO SE QUEDARON EN EL TERRENO CONQUISTADO. ¿Tú eres indígena de pura cepa o es que tus tatatatatatarabuelos sí que se quedaron con las tierras conquistadas? Yo creo más en lo segundo que en lo primero.

¿Y a qué viene este cuento del pedigree?

¿Yo crítico a los españoles? Sabrá Dios qué revoltura étnica traemos en la sangre.

Seguro que no participaste, hace ya unos años de todo esto. "Ya llovió".

Pero me quedan dos dudas:

¿Ustedes los españoles no acusan ni procesan a los delincuentes si son familiares del fiscal?

¿Nuestros antepasados se gastaron todo el oro y bienes en maquinitas aztecas o hicieron llegar algo de eso a España? :confused1:

Te repito, se están señalando hechos. ¿O no fueron principalmente españoles quienes conquistaron los pueblos mesoamericanos? ¿Eran Taiwaneses?

[LadyInRed]

Por cierto, Henri de Lubac también dijo, en la misma obra (Le drame de l'humanisme athée / El drama del humanismo ateo):

"Cada vez más, el ateísmo contemporáneo se torna positivo, orgánico, constructivo".

Y Dostoyevski dijo:

"Si tuviera necesidad de vivir muy tranquilo, sin preocuparme de la desgracia ajena, creería en dios, pues así tendría la seguridad de que él se ocuparía de resolver las desgracias humanas. Desgraciadamente, la misma existencia de la desgracia humana, de la injusticia y el dolor, me dicen que no hay tal dios".

Dostoyevski básicamente vendría a ser un antagónico para los autores en los cuales basas la mayoría de tus consignas. Lo puedes confirmar por el sentido de su obra: "Memorias del subsuelo". A Fíódor no le funcionaba ni una ni otra. Primero abandonó su fe por diversas tragedias familiares y económicas, y, posteriormente, al verse encerrado en prisión, vuelve a sumergirse en el cristianismo; transformación que puedes ver reflejada en su obra: "Crimen y Castigo".

Cuando tú dijiste:

"El ateísmo es todo un drama para el espíritu humano";

...me imagino que fue en alusión a tal obra (El drama del humanismo ateo); pero, al afirmar que Dostoyevski es el autor y, peor aún, citarla equívocamente, sospecho que no la has leído. El Internet brinda la facilidad de accesar a un un acervo cultural prácticamente ilimitado, pero tanta libertad de tránsito informático resulta, a su vez, algo peligroso, pues no todo es verdad. La era del Internet, así como sus efectos, son ineludibles e irreversibles, pero siguen sin ser una fuente formal de estudio. Diría que para aprovechar lo mejor del Internet, aún hace falta haberse cultivado por métodos tradicionales.

Por supuesto que la frase es en alusión a la obra de Lubac.

Ahora bien, quien haya leído dicho libro, podrá entender asertivamente, que si me hubiere confundido al atribuir la frase citada en el post 5119 a Dostoievski (lo cual no descarto puesto que soy muy despistada además de que leí ese libro hace bastantes años) en todo caso esa confusión me habría venido en virtud de la contextualización de la obra de dicho novelista que hace Lubac en “El drama del humanismo ateo”, en donde, entre otros temas, analiza en la obra y personajes de Dostoievski, el ideal social revolucionario que quiere asegurar la felicidad humana sin Dios y describe cómo, acertada y lúcidamente, el novelista descubre lo que sucede cuando rechazamos a Cristo y nos ponemos a nosotros mismos en su lugar.

Me llama la atención que te limites a mencionar que Dostoievski era un antagónico para los escritores a los que me he referido en mis participaciones como si no tuviera que ver nada con el tema, siendo que precisamente Lubac, uno de esos escritores, en su obra citada confrontó al ruso con Nietzsche desmenuzando la forma en la que ambos resolvieron de forma tan diferente su ateísmo y su experiencia de la “angustia de Dios” (Dostoievski al final se encontró con el Misterio de la Encarnación, de Dios hecho hombre) y llegando incluso, por ese análisis a presentar a Dostoievski como un “antídoto” de Nietzsche.

Te salvaste, no comentaré nada sobre mi sospecha de que el que no ha leído el libro y se ha proyectado eres tú.

Como sea, veo que a mí sí me has leído atentamente y eso me alegra, gracias.

Por cierto, ¿se escribe Dostoyevski o Dostoievski? A ver si Dorogoi que controla más el ruso nos lo aclara, yo lo he visto escrito de las dos formas indistintamente.