Lo que los ateos esconden

[Eduardo 1972]

¿No era el judaísmo una religión cuyos fieles, en algunos casos, comparten fisonomía y lenguaje gracias a la fuerte expansión demográfica que, voluntaria o involuntariamente, han llevado a cabo?

Lee la respuesta que le doy a Lupus por favor. Gracias

Un saludo.

[Zampabol]

Pues no ayudas mucho al catolicismo con esos datos. Yo diria que un 40% de Europa es catolica. Pero los Justos catolicos alcanzan solo al 15%...

¿A proposito... sabias que UCRANIA, LITUANIA y BIELORUSIA tienen mas Justos que Italia?

Todos paises miembros de la ex URSS!!!

Esos países fueron parte de la URSS DESPUÉS de la II Guerra. Ya sabes las salvajadas que hicieron los soviéticos para someter a esos países.

Yo creo que os tenéis que poner de acuerdo los ateos militantes. Cuando os interesa decís que no hay creyentes y que la religión (sobre todo la católica que es la que os interesa) está a punto de extinguirse. Si lo que queréis es acusar a los católicos de colaborar con los nazis, de repente toda Alemania era católica. ¿Curioso verdad? Es complicado un debate con gente que no se pone de acuerdo y que cambia de opinión según sopla el viento.
Es lógico que en esos países haya habido muchos más justos que en Italia. Italia fue un aliado de Hitler y su población no se vio tan perseguida. Fue el Vaticano el que puso toda la carne en el asador para sacar a la gente de Italia y Alemania. Por supuesto que se hizo todo intentando no comprometer la integridad física de los millones de cristianos de toda Europa a los que Hitler les tenía muchas ganas.

Aquí se quemaron muchas Biblias....

[Uninauta]

Esos países fueron parte de la URSS DESPUÉS de la II Guerra. Ya sabes las salvajadas que hicieron los soviéticos para someter a esos países.

Yo creo que os tenéis que poner de acuerdo los ateos militantes. Cuando os interesa decís que no hay creyentes y que la religión (sobre todo la católica que es la que os interesa) está a punto de extinguirse. Si lo que queréis es acusar a los católicos de colaborar con los nazis, de repente toda Alemania era católica. ¿Curioso verdad? Es complicado un debate con gente que no se pone de acuerdo y que cambia de opinión según sopla el viento.
Es lógico que en esos países haya habido muchos más justos que en Italia. Italia fue un aliado de Hitler y su población no se vio tan perseguida. Fue el Vaticano el que puso toda la carne en el asador para sacar a la gente de Italia y Alemania. Por supuesto que se hizo todo intentando no comprometer la integridad física de los millones de cristianos de toda Europa a los que Hitler les tenía muchas ganas.

Aquí se quemaron muchas Biblias....

No quiero distraerme mucho pues estaba respondiendo a Eduardo, pero tu post es muy facil de responder:

http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica

Presta atencion a este parrafo y estudia un poco mas de historia antes de responder. Como veras Ucrania y Bielorrusia fueron de los primeros en pertenecer.

La revolución rusa de 1917, que provocó la caída del Imperio ruso, tuvo como sucesor al Gobierno Provisional Ruso, que fue de corta duración, debido a que los bolcheviques ganaron la Guerra Civil Rusa y fundaron la Unión Soviética en diciembre de 1922 con la fusión de la República Socialista Federativa Soviética de Rusia, la República Federal Socialista Soviética de Transcaucasia, la República Socialista Soviética de Ucrania y la República Socialista Soviética de Bielorrusia.

[Zampabol]

No quiero distraerme mucho pues estaba respondiendo a Eduardo, pero tu post es muy facil de responder:

http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica

Presta atencion a este parrafo y estudia un poco mas de historia antes de responder. Como veras Ucrania y Bielorrusia fueron de los primeros en pertenecer.

La revolución rusa de 1917, que provocó la caída del Imperio ruso, tuvo como sucesor al Gobierno Provisional Ruso, que fue de corta duración, debido a que los bolcheviques ganaron la Guerra Civil Rusa y fundaron la Unión Soviética en diciembre de 1922 con la fusión de la República Socialista Federativa Soviética de Rusia, la República Federal Socialista Soviética de Transcaucasia, la República Socialista Soviética de Ucrania y la República Socialista Soviética de Bielorrusia.

Cuando tienes razón la tienes. No miré de qué países hablabas. No es importante en el debate. Lo mismo da que da lo mismo a la hora de culpar a lo católicos de colaborar con los nazis que es lo que te quita el sueño.

[Lupus]

Pues nada, me hiciste buscar información y es más complicado de lo que esperaba. Para mi habían sido simpre una etnia, pero es y no es así. Hay que entenderlo desde sus orígenes, en el fondo serían tres pueblos distintos.
Los hebreos que es una parte de la descendencia de Abraham y si hijo Isaac.
Los judíos que son los habitantes del Reino de Juda, sumados a los hebreos que regresan del exilio en Babilonia. Pero que incorporan a la Torah, el Talmud, u otras tradiciones rabínicas, como la Cábala, etc.
Los israelitas que es el lugar donde se establecieron los hijos de Jacob, es decir Canaan o reino de Israel.
Me dicen que lo que no hay que confundir es israelita, con israelí que es el gentilicio de los habitantes del Israel moderno.
Te advierto que eso tampoco me deja satisfecho, porque Josefo, afirma en su Historia de los judios, que a los habitantes del reino de Judá, se les denominaba judeanos.
Voy a seguir investigando y te cuento. Un saludo cordial Lupus.

Eduardo,
En realidad es bastante más complicado que eso, podríamos partir del momento de la diáspora y considerar que hasta ese momento se trataba de una sola etnia (lo cual no significa que necesariamente sea así), el problema es que al propagarse los judíos por el mundo se propagó su religión ya que algunos pueblos o grupos la adoptaron.
El caso de mayor significación es el de los jázaros, que era un pueblo de Europa Central que adoptó la religión judía por conveniencia política y fueron los que ahora conocemos como asquenazi.
Los asquenazi o ashkenazi son los que ahora tienen el poder el político en Israel y tienen actitudes racistas con los judíos de origen semita.
Además tienes a los sefardíes, mizrajim, beta israel, etc.

[Eduardo 1972]

Eduardo,
En realidad es bastante más complicado que eso, podríamos partir del momento de la diáspora y considerar que hasta ese momento se trataba de una sola etnia (lo cual no significa que necesariamente sea así), el problema es que al propagarse los judíos por el mundo se propagó su religión ya que algunos pueblos o grupos la adoptaron.
El caso de mayor significación es el de los jázaros, que era un pueblo de Europa Central que adoptó la religión judía por conveniencia política y fueron los que ahora conocemos como asquenazi.
Los asquenazi o ashkenazi son los que ahora tienen el poder el político en Israel y tienen actitudes racistas con los judíos de origen semita.
Además tienes a los sefardíes, mizrajim, beta israel, etc.

Absolutamente de acuerdo ahora. De todos modos voy a seguir averiguando, porque es interesante saber, máximo que tenemos programado un viaje a Israel en Junio. Pienso seguir averiguando al respecto.

Gracias por la aclaración y recibe un saludo cordial.

[Eduardo 1972]

No quiero distraerme mucho pues estaba respondiendo a Eduardo, pero tu post es muy facil de responder:
(...)

No te preocupes, ahora tengo que dedicarme a la familia y esta noche (más tarde), vuelvo a entrar a leer.

Gracias y recibe un cordial saludo.

[Uninauta]

Estimado Uninauta, te recuerdo que mi mensaje Tambien decía:

“Difícil ir ahora, no es buén tiempo, pero en el verano con gusto nos encontramos, y te muestro cada uno de sus rincones. Con mi familia estuvimos muchas veces y cada vez que cruzo la explanada a la salida, donde estuvo la estación, salgo con una sensación de impotencia y molestia con la intolerancia, con el fanatismo y la imbecilidad humana, venga de donde venga. Polonia es por mayoría, católica, apostólica, romana y continúa siendo, después de 50 años de sufrir el apremio de la bota comunista, materialista dialéctica y atea.

Entonces ten la amabilidad de decir ¿Cual es la versión oficial del estado israelí? ¿Donde la puedo leer? Porque desde su primer presidente para adelante, solo he leido palabras de agradecimiento. Si no aceptas la opinión de Alberto Einstein, de Chaim Azriel Weizmann primer presidente del estado israelí, de Golda Meir primera ministra de estado, Moshe Sharett primer ministro de Israel, Marcus Melchior gran rabino de Dinamarca, que trabajó en Suecia (Malmö), ayudando a su gente, todos victimas del Holocausto. Podrías por lo menos indicar ¿Donde puedo leer esa declaración que mencionas?”

No comentas nada, pero tampoco das respuesta a mis preguntas. Algo que siempre recibes.

Quiero pensar que fue un error tuyo, porque cargar el peso de la prueba a los muertos, no parece ético, ni lógico, ni moral, indigno de considerarse. La gran mayoría, ni siquiera supo la razón de sus asesinatos, salvo ser judíos. Los únicos que pueden hablar, quién los salvó, son los sobrevivientes, lo demás una barbaridad y lo peor Uninauta, es que insistes en hacer una doctrina, de una acción puntual, que fue rechazada por el gobierno de turno. Tendrías que llamarla la doctrina del cuadro. Lamentable.

Saludos cordiales.

No cargo el peso de las pruebas a los muertos. Simplemente digo que se puede escuchar una sola cara de la moneda.

Por otra parte me resulta algo molesta la forma en que seleccionan los datos. Resulta que si el Yad Vashem incluye catolicos en el libro de los Justos, es prueba suficiente de que estan agradecidos, pero si el mismo Yad Vashem dice que mantendra su postura critica hacia Pio XII hasta que se desclasifiquen los documentos, ah... entonces no es la postura oficial. Eso es totalmente parcial.

Llegados a este punto quiero aclarar un punto en particular de mi opinion que parece haber caido en el olvido, ya que se me sigue atribuyendo (y aqui te excluyo, Eduardo, pues no me siento atacado por ti)

Yo no digo que la Iglesia Catolica Romana fue partidaria de la Shoa. Digo que miraron para otro lado y pusieron una resistencia mas bien tibia en el mejor de los casos.

Lo que digo es que deberian dejar de verse a si mismos como los superheroes del mundo con una moral superior al resto. Porque cuando llego la hora de la verdad no hicieron ni mas ni menos que el resto de las religiones o los sin religiones. Se preocuparon por su propia supervivencia (lo cual es logico y razonable).

No amaron al projimo como a si mismos. No se levantaron en contra de la injusticia y no protegieron al necesitado mas que de lo que lo hizo el resto.

La Iglesia Catolica es una institucion con siglos de antiguedad y experiencia. Tiene recursos economicos mas que abundantes. Tiene una presencia predominante en Europa con una inmensa cantidad de fieles. Tiene una estructura jerarquica que tu mismo me definiste como "corta, simple y efectiva". Si cada catolico hubiera sido el 10% de lo que creen ser en cuanto a moralidad y sacrificio, Hitler hubiera tenido terribles problemas para cometer el genocidio.

Por estructura, por experiencia, por recursos, por lo que predican, por presencia, por cantidad de fieles... el papel de la Iglesia Catolica fue bastante pobre.

Lo judios que fueron salvados, lo fueron por gente que tenia firmes convicciones personales y que eran independientes de su religion.

Y ahora que todo paso quieren que se los considere los grandes heroes defensores. Me recuerdan mis luchas barriales donde "Juancito" se pasaba toda la pelea escondido detras de un auto y cuando todo terminaba salia a contar sus "hazañas".

[Uninauta]

Cuando tienes razón la tienes. No miré de qué países hablabas. No es importante en el debate. Lo mismo da que da lo mismo a la hora de culpar a lo católicos de colaborar con los nazis que es lo que te quita el sueño.

Pues bien por ti al reconocer un error (sin ninguna ironia) pero aun no me dices que opinas del hecho que segun los mismo judios declaren 3763 Justos en paises comunistas y solo 524 en Italia o solo 6 en España... paises netamente catolicos. Es mas, la mismisima Rusia tiene 179, superando ampliamente a España. ¿Como encaja todo esto en tu discurso procatolico y anticomunista?

[CIKITRAKE]

No cargo el peso de las pruebas a los muertos. Simplemente digo que se puede escuchar una sola cara de la moneda.

Por otra parte me resulta algo molesta la forma en que seleccionan los datos. Resulta que si el Yad Vashem incluye catolicos en el libro de los Justos, es prueba suficiente de que estan agradecidos, pero si el mismo Yad Vashem dice que mantendra su postura critica hacia Pio XII hasta que se desclasifiquen los documentos, ah... entonces no es la postura oficial. Eso es totalmente parcial.

Llegados a este punto quiero aclarar un punto en particular de mi opinion que parece haber caido en el olvido, ya que se me sigue atribuyendo (y aqui te excluyo, Eduardo, pues no me siento atacado por ti)

Yo no digo que la Iglesia Catolica Romana fue partidaria de la Shoa. Digo que miraron para otro lado y pusieron una resistencia mas bien tibia en el mejor de los casos.

Lo que digo es que deberian dejar de verse a si mismos como los superheroes del mundo con una moral superior al resto. Porque cuando llego la hora de la verdad no hicieron ni mas ni menos que el resto de las religiones o los sin religiones. Se preocuparon por su propia supervivencia (lo cual es logico y razonable).

No amaron al projimo como a si mismos. No se levantaron en contra de la injusticia y no protegieron al necesitado mas que de lo que lo hizo el resto.

La Iglesia Catolica es una institucion con siglos de antiguedad y experiencia. Tiene recursos economicos mas que abundantes. Tiene una presencia predominante en Europa con una inmensa cantidad de fieles. Tiene una estructura jerarquica que tu mismo me definiste como "corta, simple y efectiva". Si cada catolico hubiera sido el 10% de lo que creen ser en cuanto a moralidad y sacrificio, Hitler hubiera tenido terribles problemas para cometer el genocidio.

Por estructura, por experiencia, por recursos, por lo que predican, por presencia, por cantidad de fieles... el papel de la Iglesia Catolica fue bastante pobre.

Lo judios que fueron salvados, lo fueron por gente que tenia firmes convicciones personales y que eran independientes de su religion.

Y ahora que todo paso quieren que se los considere los grandes heroes defensores. Me recuerdan mis luchas barriales donde "Juancito" se pasaba toda la pelea escondido detras de un auto y cuando todo terminaba salia a contar sus "hazañas".

Los creyentes no quisieron ser héroes, simplemente, muchos pusieron su vida en riesgo y murieron ayudando al prójimo. Fue la iglesia y el Papa a la cabeza, los que salvaron a 800.000 judíos. El propio Papa Pio XII dio la orden de utilizar a todas las iglesias, conventos, santuarios, parroquias, etc… para proteger y evitar las deportaciones y el exterminio de los nazis. Gracias a eso se salvaron miles, y gracias a eso, miles de religiosos, curas, y monjas fueron asesinados, precisamente, por proteger a los semejantes. Si no salvaron a más fue porque los nazis encontraron muchos de los lugares donde se les daba el asilo.
El Papa obró con prudencia y con gran inteligencia, y si se hubiera opuesto a Hitler frontalmente la persecución hubiera sido mucho peor.

Marcus Melchior, el rabino jefe de Dinamarca, que sobrevivió al Holocausto, quien dijo: «Si el Papa Pio XII hubiera hablado, Hitler habría masacrado a muchos más de los seis millones de judíos y quizá a 10 millones de católicos». Saludos.