Pirobu. Pero qué he confundido estás debes pedir ayuda a Dios porque te equivocas en muchas cosas , debes leer con más atención.
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Pirobu. Pero qué he confundido estás debes pedir ayuda a Dios porque te equivocas en muchas cosas , debes leer con más atención.
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Iniciado por piroju
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Iniciado por Porque25
Veo que el que se ponga una biblia fácil de entender ya para ti no es fiel a los originales griegos. O no quieres o no puedes entender que lo que dice mi traducción y la tuya dice lo mismo ¿Qué es codiciar?
Codiciar= Desear con ansia las riquezas u otras cosas.
Si tú deseas con ansia a una mujer ¿eso qué es? Y más cuando Jesús dice que esa clase de codicia a la mujer se comete adulterio. Te pongo otro ejemplo de lo que imagino que dice tú traducción.
(Éxodo 20:17) No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.
(Deuteronomio 5:21) No codiciarás la mujer de tu prójimo, ni desearás la casa de tu prójimo, ni su tierra, ni su siervo, ni su sierva, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.
Cuando se dice eso ¿es porque el uno lo que quiere es jugar al parchís con la esposa del otro? Venga hombre seamos serio. Y como ves separa la codicia de tener esclavas u otras cosas a la de codiciar su esposa. Así que no tienes argumentos. Imagino que solo has escrito eso por reírte un rato.
Tú estás hablando de que tenían como esclavas y amenazadas de muerte a las esposas judías en el tiempo de Jesús ¿Porque pones a todo el mundo por igual por lo que haga unos cuantos? En España mueren muchas mujeres a manos de sus parejas ¿ya todos los españoles somos maltratadores y asesinos?
Como te he enseñado esa ley no solo estaba en el tiempo de Jesús, también estaba en el tiempo de Moisés y Jehová protegía a las mujeres. Si lees los libros de Números, Éxodo, Deuteronomio, verás una gran cantidad de leyes que protegía a las mujeres.
¿De qué grupo religioso eres? Porque los católicos y evangélicos que conozco no piensan de esa forma. El matrimonio es un mandato de Dios y al casarse por supuesto que la mujer pasa a ser propiedad del marido y el hombre pasa a ser propiedad de su esposa. Ambos te recuerdo lo que dice la Biblia y como tu has dicho son una sola carne. Lo que pasa que tanto los líderes religiosos judíos, los musulmanes y muchos otros, han cambiado esas leyes bíblicas a su antojo. Pero la Biblia queda muy bien clara.
(Efesios 5:21-25) Estén en sujeción los unos a los otros en temor de Cristo. 22 Que las esposas estén en sujeción a sus esposos como al Señor, 23 porque el esposo es cabeza de su esposa como el Cristo también es cabeza de la congregación, siendo él salvador de este cuerpo. 24 De hecho, como la congregación está en sujeción al Cristo, así también lo estén las esposas a sus esposos en todo. 25 Esposos, continúen amando a sus esposas, tal como el Cristo también amó a la congregación y se entregó por ella,
Creo que estas tergiversando muchísimo lo que dice la Palabra de Dios. Me parece que aquí nadie ha hablado que los deseos sexuales sean malos, si fuesen malos entonces solo se tendría relaciones sexuales para traer niños al mundo. Los deseos sexuales son malos cuando se hacen fuera del contexto que Dios quiere o sea dentro del matrimonio.
(Colosenses 3:5) Amortigüen, por lo tanto, los miembros de su cuerpo que están sobre la tierra en cuanto a fornicación, inmundicia, apetito sexual, deseo perjudicial y codicia, que es idolatría.
(Gálatas 5:24) Además, los que pertenecen a Cristo Jesús han fijado en un madero la carne junto con sus pasiones y deseos.
(1 Corintios 6:18) Huyan de la fornicación. Todo otro pecado que el hombre cometa está fuera de su cuerpo, pero el que practica la fornicación peca contra su propio cuerpo.
(Efesios 5:3) Que la fornicación y la inmundicia de toda clase, o la avidez, ni siquiera se mencionen entre ustedes, tal como es propio de personas santas;
(2 Timoteo 2:22) De modo que, huye de los deseos que acompañan a la juventud, mas sigue tras la justicia, la fe, el amor, la paz, junto con los que de corazón limpio invocan al Señor.
Sin embargo, dentro del matrimonio es dónde se permite las relaciones sexuales y te he dejado este texto para el final que tira por los suelos todas tus conjeturas
(1 Corintios 7:1-5) Ahora bien, respecto a las cosas de que escribieron ustedes, es bueno que el hombre no toque mujer; 2 no obstante, a causa de la ocurrencia común de la fornicación, que cada hombre tenga su propia esposa y que cada mujer tenga su propio esposo. 3 Que el esposo dé a su esposa lo que le es debido; pero que la esposa haga lo mismo también a su esposo. 4 La esposa no ejerce autoridad sobre su propio cuerpo, sino su esposo; así mismo, también, el esposo no ejerce autoridad sobre su propio cuerpo, sino su esposa. 5 No se priven de ello el uno al otro, a no ser de común acuerdo por un tiempo señalado, para que dediquen tiempo a la oración y vuelvan a juntarse, para que no siga tentándolos Satanás por su falta de regulación en sí mismos.
El hombre (o mujer) no debe tocar a ninguna mujer (u hombre) en cuanto a mantener relaciones, si quiere hacerlo ¿Qué dice Pablo? Que se case. Así que si lo que estas es buscando excusas para tener relaciones fuera del matrimonio y tener la conciencia tranquila, ya ves que sería un pecado grave hacerlo
¿PROHIBE LA BIBLIA EL PLACER SEXUAL?
Dime al menos en que me equivoco y asi puedo contestarteCita:
Iniciado por Esperanza.
Que no son pecado? Pffffffff!!!!!!! Y yo sin saber :w00t:
De haber sabido antes, ya le estaríamos dando vuelo a la hilacha... :ohmy:Cita:
Iniciado por Violetta
creo que mejor los dejamos solos..
o solas?
Viste? Y nosotras deteniéndonos :closedeyes:Cita:
Iniciado por Oiwa
Tienes miedo?Cita:
Iniciado por LDX
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Iniciado por Violetta
Vuestras biblias judaizantes y amañadas no son fáciles de entender, pues retorcéis muchas palabras para imponer vuestras interpretaciones, y en muchos casos traducís mal el texto cambiando el sentido de lo que dice la escritura. Los T J ya sois famosos en eso.Cita:
Iniciado por piroju
Pero volvamos al tema. En todo lo que te he dicho y en todo lo que dices, una cosa queda clara: que Jesucristo no se refería al deseo natural que Dios ha puesto en el hombre. Jesucristo se refería a un deseo desordenado que puede llegar a la codicia de querer tener en propiedad lo que se desea.
¿No codiciar la mujer del prójimo?... ¿Qué pasa?... ¿Es que los hombres van a tener las mujeres en propiedad como si fuera una oveja o un caballo?... No es eso lo que enseñó Jesucristo.Cita:
Te pongo otro ejemplo de lo que imagino que dice tú traducción.
(Éxodo 20:17) No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.
(Deuteronomio 5:21) No codiciarás la mujer de tu prójimo, ni desearás la casa de tu prójimo, ni su tierra, ni su siervo, ni su sierva, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.
¿No codiciarás a su esclavo o a su esclava?... ¿Qué pasa, que los ricos pueden tener siervos o esclavos y los pobres tienen que estar siempre esclavizados?... No es eso lo que enseñó Jesucristo.
Todos no, pero muchos sí. Y es escandaloso el número de mujeres que mueren cada año asesinadas por sus maridos, lo mismo en España que en otras naciones. Y todo por culpa de los matrimonios judaizantes de esclavitud para la mujer que aún se siguen practicando.Cita:
Tú estás hablando de que tenían como esclavas y amenazadas de muerte a las esposas judías en el tiempo de Jesús ¿Porque pones a todo el mundo por igual por lo que haga unos cuantos? En España mueren muchas mujeres a manos de sus parejas ¿ya todos los españoles somos maltratadores y asesinos?
Los verdaderos cristianos y cristianas son libres, y debe ser respetada su libertad. Pero las falsas religiones entregan las mujeres a los hombres haciéndoles ver a ellos que las mujeres son de su propiedad. Y cuando las mujeres se sienten desengañadas de los monstruos que las dominan y quieren la libertad, entonces los hombres confundidos dicen: "la maté porque era mía".
Todo eso viene de la confusión, y nadie debería ser obligado a vivir con nadie ni estar amenazado de muerte. Las personas deben unirse por amor y con amor debe vivir. Y cuando sienten que deben separarse, deben sentirse en la libertad de separarse.
Ni los católicos ni los "evangélicos" ni otros grupos parecidos, como los T J, son cristianos... Vosotros sois judaizantes, que vivís un "evangelio" recortado e interpretado a vuestro gusto. Pero los cristianos verdaderos tienen en cuenta todas las enseñanzas del Evangelio, porque Evangelio sólo hay uno: el de Jesucristo.Cita:
¿De qué grupo religioso eres? Porque los católicos y evangélicos que conozco no piensan de esa forma.
El Señor enseñó que no nos hagamos esclavos de los hombres, pues dijo que nadie se hiciera más grande que nadie, como Él no había venido a ser servido, sino a servir y a dar la vida por muchos. Y ésta es la verdad que nos hace libres. Por eso, dijo Jesucristo: "conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres".Cita:
El matrimonio es un mandato de Dios y al casarse por supuesto que la mujer pasa a ser propiedad del marido y el hombre pasa a ser propiedad de su esposa.
La mujer que entrega su vida a un hombre no es libre. Y si entrega su vida a un hombre enemigo de Jesucristo, entonces pasa a ser esclava de los demonios.
La Biblia y sus leyes imponen muchos preceptos de hombres como si fueran leyes de Dios. Pero Jesucristo los abolió porque faltaban a la misericordia y al respeto que se debe a las personas. Jesucristo vino a enseñarnos los verdaderos mandamientos de Dios... Los judaizantes nunca estarán de acuerdo con los mandamientos del Evangelio.Cita:
....... te recuerdo lo que dice la Biblia
Todos esos grupos de judíos, mahometanos y judaizantes, siguen con las viejas leyes judías de esclavitud para la mujer. Pero Jesucristo acabó con toda clase de esclavitud para las mujeres y para los hombres. Por eso dijo que las personas de este mundo se casan y se dan en casamiento, pero que los que son dignos del reino de Dios (los verdaderos cristianos) ni se casan ni se dan en matrimonio.Cita:
y como tu has dicho son una sola carne. Lo que pasa que tanto los líderes religiosos judíos, los musulmanes y muchos otros, han cambiado esas leyes bíblicas a su antojo.
¿Se casó Jesucristo según las leyes de muerte judías?... ¿Se casaron los apóstoles según las leyes judías después de haber conocido a Jesucristo?... No. Sin embargo, todos llevaban mujeres hermanas con ellos, como nos dicen las cartas de Pablo (1ª Corintios 9)
"Contra los que me acusan, esta es mi defensa:
¿Acaso no tenemos derecho de comer y beber? ¿No tenemos derecho de traer con nosotros una hermana por mujer como también los otros apóstoles, y los hermanos del Señor, y Cefas?............ Si nosotros en vosotros las cosas espirituales sembramos, ¿es gran cosa si nosotros de vosotros las carnales recogemos?....."
Como ves, llevaban mujeres hermanas con ellos... y no las llevaban como esposas y como las tenían muchos judíos y que en realidad eran esclavas de ellos y siempre amenazadas de muerte.
No, Jesus enseño esto...Cita:
Iniciado por Porque25
Mateo 5
27 Oísteis que fue dicho: No cometerás adulterio.
28 Pero yo os digo que cualquiera que mira a una mujer para codiciarla, ya adulteró con ella en su corazón.
Esa traducción que habla de esposos y esposas no es lo que está escrito en los textos griegos, pues los textos griegos de lo que hablan es de "mujeres" (gunaikeV) y "varones" (andrasin).Cita:
Iniciado por piroju
Eran mujeres y varones hermanos y hermanas. Y Pablo, cuando habla de las mujeres hermanas, así dice:
"Contra los que me acusan, esta es mi defensa:
¿Acaso no tenemos derecho de comer y beber? ¿No tenemos derecho de traer con nosotros una hermana mujer como también los otros apóstoles, y los hermanos del Señor, y Cefas?...... Si nosotros en vosotros las cosas espirituales sembramos, ¿es gran cosa si nosotros de vosotros las carnales recogemos?" (1ª Corintios 9:1-13)
Como puedes ver, los primeros cristianos llevaban sus "mujeres hermanas" con ellos..., pero no las llevaban de esclavas ni amenazadas de muerte como llevaban muchos judíos a las mujeres..., o como en estos tiempos muchos mahometanos llevan a las mujeres (amenazadas de muerte)...
Jesucristo había enseñado a los apóstoles y discípulos un camino más misericordioso, pues llevaban a las mujeres como mujeres hermanas y así las respetaban. Y es que Jesucristo no quería sistemas judaizantes de matrimonios de esclavitud para la mujer, y por eso así les dijo a sus discípulos:
"Entonces respondiendo Jesús, les dijo: Los hijos de este siglo se casan, y se dan en casamiento; mas los que fueren tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo y la resurrección de entre los muertos, ni se casan, ni se dan en casamiento.Porque no pueden ya más morir, pues son iguales a los ángeles, y son hijos de Dios, al ser hijos de la resurrección" (Lucas 20:34-36)
Los que realmente han recibido el Evangelio de Jesucristo, lo han amado y lo siguen con devoción, ya han pasado de la muerte a la vida y son hijos de la resurrección, resucitados en Cristo, pues en otro lugar así nos dice la escritura:
"sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él, mediante la fe en el poder de Dios que le levantó de los muertos. Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él, perdonándoos todos los pecados" (Colosenses 2:12-13)
"Si, pues, habéis resucitado con Cristo, buscad las cosas de arriba, donde está Cristo sentado a la diestra de Dios. Poned la mira en las cosas de arriba, no en las de la tierra". (Colosenses 3:1-2)
Y es que Jesucristo dijo que el Reino de Dios entre nosotros está:
"Preguntado por los fariseos, cuándo había de venir el reino de Dios, les respondió y dijo: El reino de Dios no vendrá con advertencia, ni dirán: Helo aquí, o helo allí; porque he aquí el reino de Dios está entre vosotros" (Lucas 17:20-21)
pero luego son los TDJ los que adaptan la biblia a su gusto, no?Cita:
Iniciado por Porque25
http://image.prntscr.com/image/f4466...a1a07a67ec.png
Cita:
Iniciado por Porque25 http://www.elforo.com/images/buttons/viewpost.gif
.....el reino de Dios dentro de vosotros está"(Lucas 17:20-21)
Esas son diversas traducciones que nos recuerdas de las escrituras, pero el texto griego interlineal dice: "el reino de Dios dentro de vosotros está".Cita:
Iniciado por LDX
Y además debo decirte que olvidaste recordar la versión RV de 1865, que también dice lo mismo: "el reino de Dios dentro de vosotros está"...
Por causa de la posesión o codicia de las mujeres hermosas, han sucedido muchos crímenes y muchas guerras en el mundo... Y eso es lo que condenó el Señor: la codicia de cualquier mujer, sea soltera o casada...
...gluppp ... !!!Cita:
Iniciado por Esperanza.
...entonces debo dejar de chatear con; Scarlett, Angelina, Dakota ..etc ..?? :biggrin:
...yo creo que algo hay de que los maridos no piensan, de que sus esposas son lo que más desean otros (casi siempre) entonces deberían estar contentos con su compañera, ...pero no, igual están codiciando la mujer de su vecino ...
...este mundo es una colmena de adúlteros, en especial lo polígamos por dogma....
...menos mal que soy soltero, mi amor es solo para mi Señor y Salvador Dios y su Hijo Jesucristo...
...por cierto Esperanza ... dime cómo amas tú al Señor ...aparte de guardar sus mandamientos? ...
Cita:
Iniciado por Esperanza. http://www.elforo.com/images/buttons/viewpost.gif Por causa de la posesión o codicia de las mujeres hermosas, han sucedido muchos crímenes y muchas guerras en el mundo... Y eso es lo que condenó el Señor: la codicia de cualquier mujer, sea soltera o casada...
Una cosa es hablar o chatear o amar a las personas, y otra cosa es codiciarlas para tenerlas en propiedad y amenazadas de muerte por causa de supuestos contratos de matrimonio mundanos.Cita:
Iniciado por intelectito
Eso es un desastre, porque los celos son muy malos, y cuando un hombre ve que la mujer que vive con él mira a otros hombres con deseo, sufre un infierno muy grande. Entonces, Jesucristo quiso librarnos de esos infiernos cuando dijo:Cita:
...yo creo que algo hay de que los maridos no piensan, de que sus esposas son lo que más desean otros (casi siempre) entonces deberían estar contentos con su compañera, ...pero no, igual están codiciando la mujer de su vecino ...
"Los hijos de este siglo se casan, y se dan en casamiento; mas los que fueren tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo y la resurrección de entre los muertos, ni se casan, ni se dan en casamiento". (Lucas 20:34-36)
Jesucristo no se casó, y los apóstoles, después de conocer a Jesucristo, tampoco se casaron, aunque todos llevaban mujeres hermanas con ellos.
Pues qué bien... Si te puedes mantener así, está bien. Pero si en tu camino encuentras una mujer hermana en la fe que te necesita, si la desprecias también faltas a la misericordia, pues Dios no quiere sacrificios, lo que quiere es misericordia.Cita:
...este mundo es una colmena de adúlteros, en especial lo polígamos por dogma....
...menos mal que soy soltero, mi amor es solo para mi Señor y Salvador Dios y su Hijo Jesucristo...
Buena pregunta le haces a Esperanza..., pero si guardas los mandamientos del Señor, ya le amas. El Señor dice que el que le ama, guarda sus mandamientos, y que a aquel que le ama, Él le amará y se manifestará a Él:Cita:
...por cierto Esperanza ... dime cómo amas tú al Señor ...aparte de guardar sus mandamientos? ...
"Si me amáis, guardad mis mandamientos. Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre: el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros. No os dejaré huérfanos; vendré a vosotros. Todavía un poco, y el mundo no me verá más; pero vosotros me veréis; porque yo vivo, vosotros también viviréis. En aquel día vosotros conoceréis que yo estoy en mi Padre, y vosotros en mí, y yo en vosotros. El que tiene mis mandamientos, y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ama, será amado por mi Padre, y yo le amaré, y me manifestaré a él." (Juan 14:15)
Cita:
Iniciado por Porque25
entonces esta bien que una mujer mire a otros hombres y otros hombres miren a otras mujeres?
..1ro como siempre estás mal en tu comprensión de la palabra de Dios, Cristo no se casó porque el vino a buscar y salvar lo que se había perdido ...no porque sea malo como has estado escribiendo ...además la mayoría de los apóstoles eran casados, hasta Pablo ...Cita:
Iniciado por Porque25
...2do.
Lc. 20:34Entonces respondiendo Jesús, les dijo: Los hijos de este siglo se casan, y se dan en casamiento;
...estos son los del tiempo de la gracia, la iglesia y los no creyentes desde Cristo hasta el 2016 "este siglo" era siempre actual en los 20 siglos precedentes ..
35mas los que fueren tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo y la resurrección de entre los muertos, ni se casan, ni se dan en casamiento.
...pero todos desde Cristo hasta hoy moriremos, somos los de "aquel siglo" se refiere a este o el próximo si es que Jesús no viene aún por la iglesia ...porque asi estaremos muertos y seremos resucitados y después de eso nadie se casa o se da en casamiento, porque somos resucitados inmortales ...
36Porque no pueden ya más morir, pues son iguales a los ángeles, y son hijos de Dios, al ser hijos de la resurrección.
...viste? ...no puede estar más claro, solo los hijos de la resurrección, los que habiéndo estado muertos, después serán como los ángeles por ser hijos de la resurrección ...
...está pues clarisimo que no es un requisito permanecer soltero para ir al cielo, ni que el matrimonio es descartado como dices, como tampoco guardar los mandamientos ...sino creer y recibir a Cristo como tu Salvador ...
...por tu mente carnal o reconoces y te arrepientes de tu error, o por tu mente satanizada no lo harás y persistirás en tu error de apóstata ...
..en fin llevas mucho tiempo en esto, esperaba que en algún momento te dieras cuenta y te retractaras, pero veo que no eres sensible a la voz de Dios en su palabra ..:001_tt1:.
Cita:
Iniciado por intelectito
Por supuesto que está claro. Jesucristo le está respondiendo a los saduceos (quienes no creían en la resurrección, lo dice expresamente, además), sobre la resurrección al momento del juicio final ("aquel siglo").
Pero es lamentable que siga y siga citando erróneamente lo mismo para tratar de sustentar su disparate ... ¿y la moderación?
Jesucristo nunca mando el matrimonio eso es cosa de hombres, se implantó en tiempo de Constantino cuándo se unió Iglesia y Estado, para hacer esclavos a las personas no libres, como nos quiere Dios.
No es verdad. La escritura no nos dice que los apóstoles estuvieran casados sino que llevaban con ellos hermanas mujeres.Cita:
Iniciado por intelectito
Tú interpretas que cuando Jesús dice "los hijos de este siglo", está hablando del los que viven en el tiempo de Jesucristo y hasta el tiempo en que nosotros vivimos. Pero no tienes en cuenta que Jesús habla de los hijos de este siglo en el sentido de los hijos que son del mundo. Observa:Cita:
...2do.
Lc. 20:34Entonces respondiendo Jesús, les dijo: Los hijos de este siglo se casan, y se dan en casamiento;
...estos son los del tiempo de la gracia, la iglesia y los no creyentes desde Cristo hasta el 2016 "este siglo" era siempre actual en los 20 siglos precedentes ..
Lucas 16:8
Y alabó el amo al mayordomo malo por haber hecho sagazmente; porque los hijos de este siglo son más sagaces en el trato con sus semejantes que los hijos de luz.
¿Lo ves? Los hijos de este siglo son los hijos del mundo. Entonces, los que son dignos del Reino de Dios son los que no son del mundo. Y estos son los que ya en este mundo ni se casan ni se dan en casamiento.
Mira otras enseñanzas de Jesús con respecto a los que son del mundo:
Lucas 16:8
Y alabó el amo al mayordomo malo por haber hecho sagazmente; porque los hijos de este siglo son más sagaces en el trato con sus semejantes que los hijos de luz.
Juan 15:19
Si fuerais del mundo, el mundo amaría lo suyo; pero porque no sois del mundo, antes yo os elegí del mundo, por eso el mundo os aborrece.
Lucas 12:29
Vosotros, pues, no os preocupéis por lo que habéis de comer, ni por lo que habéis de beber, ni estéis en ansiosa inquietud.
12:30 Porque todas estas cosas buscan las gentes del mundo; pero vuestro Padre sabe que tenéis necesidad de estas cosas.
12:31 Mas buscad el reino de Dios, y todas estas cosas os serán añadidas.
No debes olvidar los resucitados en Cristo, que pasaron de la muerte a la vida:Cita:
35mas los que fueren tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo y la resurrección de entre los muertos, ni se casan, ni se dan en casamiento.
Colosenses 2:12
sepultados con él en el bautismo, en el cual fuisteis también resucitados con él,
Sobre los hijos de la resurrección, hemos visto que las escritiuras nos hablan de los resucitados en Cristo. Y estos no han muerto en el cuerpo y sin embargo son resucitados.Cita:
36Porque no pueden ya más morir, pues son iguales a los ángeles, y son hijos de Dios, al ser hijos de la resurrección.
...viste? ...no puede estar más claro, solo los hijos de la resurrección, los que habiéndo estado muertos, después serán como los ángeles por ser hijos de la resurrección ...
Pero además falta el resto del pasaje, que no lo has recordado y que dice lo siguiente:
Lucas 20:37-38
Pero en cuanto a que los muertos han de resucitar, aun Moisés lo enseñó en el pasaje de la zarza, cuando llama al Señor, Dios de Abraham, Dios de Isaac y Dios de Jacob. Porque Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, pues para él todos viven.
Aquí se nos dice claramente que Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, pues para él todos viven. Entonces ¿quiénes son los hijos de la resurrección de los que Jesús hablaba y que no eran muertos, porque Dios no es Dios de muertos sino de vivos? Las enseñanzas de Jesús también nos indican que muchos de los que parece que viven, en realidad son muertos, pues mira lo que dice el Evangelio:
Lucas 9:59-60
Y dijo a otro: Sígueme. El le dijo: Señor, déjame que primero vaya y entierre a mi padre. Jesús le dijo: Deja que los muertos entierren a sus muertos; y tú ve, y anuncia el reino de Dios.
Entonces, los que no son muertos son los que no son del mundo. Estos son los hijos de la resurrección, es decir, los resucitados en Cristo Jesús. Y estos, ya en este mundo, "ni se casan ni se dan en casamiento".
Cita:
Iniciado por María_Laura3
El Apostol Pedro, al menos, estaba casado y con suegra.
Estaría de acuerdo con que "los hijos de este siglo" significa algo más amplio, no solamente los que coexistían con Jesús en aquellos tiempos, sino hasta nuestros tiempos, y más.
Sin embargo, "aquel siglo" (que es lo que se cita en Lucas, y que repiten aquí seguido), significa el final de los tiempos históricos, el Juicio Final, en donde los muertos resucitaran al sonido de trompeta.
Lo que tratan de argumentar de que los resucitados son resucitados en Cristo sin haber muerto, no tiene sentido ni sustento.
Sabemos que la paga del pecado es la muerte.
Por otro lado, en Lucas y Marcos se dice claramente: "los que no pueden ya morir"...
Eso significa que esos resucitados de entre los muertos son inmunes al pecado, no pecarán, no pueden ya morir.
Ahora, por ejemplo, ustedes: que se consideran resucitados en Cristo (y que por eso erróneamente creen que lo de " ni se casan ni se dan en casamiento" aplica para ustedes) : ¿piensan ustedes que son inmunes al pecado? ¿piensan que es imposible que pequen? ¿consideran que ustedes forman parte de "los que no pueden ya morir"? (porque la paga del pecado es la muerte, tenerlo presente).... Si realmente piensan eso, pues muy mal andan, me parece.
Los que no pueden ya morir y ni se casan ni dan en casamiento son los justos resucitados al momento del juicio final (que literalmente resucitaran de entre los muertos, no en sentido figurado). No tiene nada que ver con los mortales.
Pero es que además está bien claro: la respuesta de Jesús arranca de una pregunta de los saduceos respecto a una mujer que fue mujer de siete hermanos (que fueron muriendo), y lo que quieren saber es: cuando esta mujer muera (literalmente, biológicamente) y luego en el Juicio Final resucite ...¿de cuales de los hermanos será mujer? Y A ESO ES A LO QUE RESPONDE JESÚS ...no querer darse cuenta de eso es ser bastante obtuso.
Pongan todo el pasaje de Lucas, desde que se acercan los saduceos a Jesús...yo ya lo he puesto en otros posts más atrás, no voy a repetirlo.
Cita:
Iniciado por María_Laura3 http://www.elforo.com/images/buttons/viewpost.gif
No es verdad. La escritura no nos dice que los apóstoles estuvieran casados sino que llevaban con ellos hermanas mujeres.
.................................................. ......................
Entonces, los que no son muertos son los que no son del mundo. Estos son los hijos de la resurrección, es decir, los resucitados en Cristo Jesús. Y estos, ya en este mundo, "ni se casan ni se dan en casamiento".
El apóstol Pedro se había casado antes de conocer los mandamientos de Jesucristo...Cita:
Iniciado por cuinillo
No debes torcer las palabras de Jesucristo... Pues Jesucristo te habla de los que son dignos ya en este mundo de alcanzar la resurrección de entre los muertos...Cita:
Sin embargo, "aquel siglo" (que es lo que se cita en Lucas, y que repiten aquí seguido), significa el final de los tiempos históricos, el Juicio Final, en donde los muertos resucitaran al sonido de trompeta.
Lc. 20:34Entonces respondiendo Jesús, les dijo: Los hijos de este siglo se casan, y se dan en casamiento;
35mas los que fueren tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo y la resurrección de entre los muertos, ni se casan, ni se dan en casamiento.
tú quieres dejar sin sentido lo que Jesucristo dice para salirte con la tuya... Pero Jesucristo hablaba para los presentes dignos de alcanzar aquel siglo:Cita:
Lo que tratan de argumentar de que los resucitados son resucitados en Cristo sin haber muerto, no tiene sentido ni sustento.
35mas los que fueren tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo y la resurrección de entre los muertos, ni se casan, ni se dan en casamiento.
Todos somos pecadores, pero, Jesucristo nos perdona porque Èl es misericordioso...Cita:
Ahora, por ejemplo, ustedes: que se consideran resucitados en Cristo (y que por eso erróneamente creen que lo de " ni se casan ni se dan en casamiento" aplica para ustedes) : ¿piensan ustedes que son inmunes al pecado?
¿Jesucristo no es Dios de muertos sino de vivos, pues para Él todos sus hijos viven...Cita:
consideran que ustedes forman parte de "los que no pueden ya morir"?
Primeramente debes conocer lo que es y no es pecado... Porque tú haces pecado lo que Jesucristo no hizo pecado...Cita:
(porque la paga del pecado es la muerte, tenerlo presente)...
!descubierto¡ los deseos sexuales no son pecado...
Pero el pecado puede separarte de esa vida. Tú no eres de los que no pueden ya morir. Afirmar eso es de una soberbia y insensatez de cuidado. Tu no eres como los angeles del cielo...o te atreves a afirmar que si??Cita:
Iniciado por Porque25
Debes cuidarte del pecado y de no morir a la presencia de Cristo. No eres de los que no pueden ya morir.
No, eso te lo inventas/calumnia. Yo no digo que los deseos sexuales sean pecado: mas sí puede serlo ciertas formas de direccionarlos.Cita:
B]Primeramente debes conocer lo que es y no es pecado... Porque tú haces pecado lo que Jesucristo no hizo pecado...
Cita:
Iniciado por Porque25 http://www.elforo.com/images/buttons/viewpost.gif
Jesucristo no es Dios de muertos sino de vivos, pues para Él todos sus hijos viven...
¿Y quién eres tú para ponerte en el puesto de Dios y quitarle esa autoridad diciendo quién puede morir y quién puede vivir?... ¿Acaso no son locas tus palabras?... Todo aquel que juzga y condena a los demás poniéndose en el puesto de Dios, es un descerebrado que no conoce nada del Evangelio.Cita:
Iniciado por cuinillo
¿Y quién eres tú para juzgar si yo soy o no soy como un ángel del cielo?... ¿Acaso no se locura tu forma de hablar?... A Jesucristo no le agradan los soberbios como tú, pues a Jesucristo le agradan los humildes y aquellos que saben perdonar setenta veces siete. Pero se ve que a ti te importa muy poco lo que manda Jesucristo. Jesucristo, hablando de los misericordiosos y de los humildes, así te dice:Cita:
Afirmar eso es de una soberbia y insensatez de cuidado. Tu no eres como los angeles del cielo...o te atreves a afirmar que si??
"Bienaventurados los misericordiosos, porque ellos alcanzarán misericordia". (Mateo 5:7)
Y la virgen María así te dice de los soberbios:
"Esparció a los soberbios en el pensamiento de sus corazones.
Quitó de los tronos a los poderosos,
Y exaltó a los humildes.
A los hambrientos colmó de bienes,
Y a los ricos envió vacíos." (Lucas 1)
Cita:
Iniciado por Porque25 http://www.elforo.com/images/buttons/viewpost.gif
Primeramente debes conocer lo que es y no es pecado... Porque tú haces pecado lo que Jesucristo no hizo pecado...
El que los direcciona es Jesucristo, y Jesucristo quiere que seamos misericordiosos, porque si no eres misericordioso, pueden condenar a muchos inocentes, pues fíjate lo que te dice el Señor:Cita:
Iniciado por cuinillo
"... si supieseis qué significa: Misericordia quiero, y no sacrificio, no condenaríais a los inocentes" (Mateo 12:7 )
Tú sé siempre misericordioso y nunca abandones a aquel que te pide amor, porque si le abandonas por causa de doctrinas religiosas que Jesucristo no mandó, entonces cae sobre ti la sentencia de Jesucristo:
"... si supieseis qué significa: Misericordia quiero, y no sacrificio, no condenaríais a los inocentes"
Cita:
Iniciado por Porque25
Ah, insultando... esa es tu hipócrita "misericordia": insultar a los demás. Pues bien, por lo menos te muestras más verdadero.
Fíjate cómo se te puede dar fácilmente vuelta el asunto:
¿Y quién eres tú para insultarme y tildarme de descerebrado y soberbio? Has fallado en seguir los mandamientos de Jesucristo: me has agredido cuando te puse en cuestionamiento, no has seguido aquello que hace bien poquito citabas, en donde Jesucristo habla de la alternativa al antiguo "ojo por ojo". Has agredido en el entendido de que soy un agresor, y eso se acerca mucho a lo que es el "ojo por ojo": no has seguido los misericordiosos mandamientos de Jesucristo, VERGUENZA.
Y en vista de eso, y sabiendo que esquivas siempre el bulto, y no respondes directamente, como así lo haría también alguien falso y deshonesto....¿EN SERIO QUISIERAS SIQUIERA SUGERIR QUE PUDIERAS SER COMO UN ANGEL DEL CIELO? Alguien que a la primera desobedece los misericordiosos mandamientos de Jesucristo, y agrede??? Sería para reírse muchísimo que así pretendieras compararte a un ángel del cielo.
Así que muy mortal que eres en el pecado, y ni por el más mínimo asomo le llegas ni al dedo meñique a un ángel del cielo: eres uno que a la más mínima deja aflorar la ira, y agrede....una verguenza ante los ojos de Jesucristo....(así que lo del casamiento, es lo menor de tus problemas..y todavía queda por ver lo del multinick y las estrategias cuestionables que usáis).
Reportado considérate por insultar.
Seremos famosos por cambiar cosas en la biblia, pero NUNCA nos decís que cosas hemos cambiado, curioso ¿Eh?Cita:
Iniciado por Porque25
Pero bueno como te dije en otro comentario anterior, sé que no eres para nada cristiano, porque un cristiano no tiene esos pensamientos tan sucios como quieres dar a entender con estos temas. Pero bueno paciencia y a seguir contestándote para beneficio de los demás.
¿Tú no sabes que cuando uno se casa, el hombre pasa a ser propiedad de su mujer y la mujer de su esposo? Los dos son UNA SOLA CARNE. Según la ley de Dios el hombre debe cuidar a su esposa y el hombre serle fiel y no mirar a otras mujeres con deseo. Así que no te equivoques.
Cuando un hombre mata a su mujer no es porque ese hombre está pensando en la Biblia precisamente. Este hombre cuando hace eso tiene varios factores, uno que es un tío sin conciencia y sin escrúpulos, porque muchos de ellos no hacen solo daño a sus mujeres sino también a los hijos que son de ambos. Otros tienen locuras temporales que no han podido aguantar y después se han arrepentido toda la vida de lo que han hecho ¿Cuántas personas han tenido un momento de violencia y por no darle un puñetazo a un ser querido se lo ha dado a la pared o a una puerta haciéndose daño el mismo? Según los psicólogos esto lo hacen un porcentaje muy alto de personas, igual a ti te ha ocurrido.
El matar a la esposa de uno no tiene excusa sea la razón que sea. Si la mujer o el marido ha sido infiel, Dios pone los pasos en la Biblia que hay que dar, pero solo los que se rigen por la Palabra de Dios siguen estos pasos.
Y ya que dices que los demás no somos cristianos ¿Por qué no dices tú de que secta eres? ¿Te da vergüenza? ¿O eres lo que he pensado de primera hora? Un ateo
Creo que eres un poco torpe para comprender las cosas. La mujer no se entrega al hombre para ser su esclava. Los dos, hombre y mujer se entregan mutuamente. La mujer no fue creada para ser esclava, sino para ser un ayudante o complemento de su marido
(Génesis 2:18) Y Jehová Dios pasó a decir: “No es bueno que el hombre continúe solo. Voy a hacerle una ayudante, como complemento de él”.
Muchísimas veces las mujeres son más inteligentes que los hombres en algunas situaciones y ayudan a sus maridos a comprender asuntos. Te recuerdo como Jehová le dijo a Abrahán que escuchara a su mujer Sara. En esa época las mujeres tenían poco valor lo que dijera, pero sin embargo Jehová le dijo a Abrahán que la escuchara dándole la importancia que tenía las mujeres dentro del matrimonio
Todos los que somos cristianos estamos de acuerdo con los mandatos de Jesús. Lo que no estamos de acuerdo es con personajes como tú que quieren cambiar la autoridad de Jesús a vuestro antojo.
Mira que decir que cometer fornicación y adulterio no es pecado. Eso solo lo puede decir una mente perversa
Dios en su Palabra tal como te he demostrado, NUNCA ha dicho que la mujer sea esclava de su esposo. Jesús no cambio nada en esos términos porque no había nada que cambiar. Es el hombre el que cambio la idea del matrimonio. Jesús recordó para lo que era el matrimonio que Jehová había instituido
(Mateo 19:4-6) En respuesta, él dijo: “¿No leyeron que el que los creó desde el principio los hizo macho y hembra 5 y dijo: ‘Por esto el hombre dejará a su padre y a su madre y se adherirá a su esposa, y los dos serán una sola carne’? 6 De modo que ya no son dos, sino una sola carne. Por lo tanto, lo que Dios ha unido bajo un yugo, no lo separe ningún hombre”.
Jesús recordó para lo que era el matrimonio y después dijo lo siguiente para proteger a las mujeres ya que los judíos habían cambiado el contexto de lo que era un verdadero matrimonio
(Mateo 19:9) Yo les digo que cualquiera que se divorcie de su esposa, a no ser por motivo de fornicación, y se case con otra, comete adulterio”.
Entonces tú lo que quieres es que haya más divorcio en el mundo al aprobar que un hombre mire con deseo a otra mujer que no sea la suya ¿verdad?
El propósito de Jesús no era casarse. Tenía una misión más importante si es que no lo sabes aún.
Había apóstoles que SI estaban casados, entre ellos Pedro y durante el ministerio de Jesús se casaban personas. Acuérdate de que Jesús estuvo en la boda de Caná, algo que no hubiese ido si el no aprobara esa boda ¿no crees?
Después de Jesús los discípulos se casaban también, si no es así ¿Por qué en el libro de los efesios se dan consejos a los padres para educar a sus hijos? No sé dónde estás metido, pero mejor que te salgas pronto porque te están haciendo que desvaríes en tú estudio de la Biblia.
El texto que citas de 1 Corintios lo dice bien claro, aunque tú mente no te lo deje ver. Dice ahí de llevar una hermana por mujer (por esposa) ¿Cómo iban a llevar los apóstoles una mujer con ellos? ¿Qué las tenía de sirvientas? Eso no entra dentro de la enseñanza de Jesús ¿no crees? Jesús como te he demostrado no prohibía el matrimonio ni tampoco sus apóstoles.
(1 Corintios 7:9) Pero si no tienen autodominio, cásense, porque mejor es casarse que estar encendidos de pasión.
(1 Timoteo 5:14) Por eso deseo que las viudas de menos edad se casen, que tengan hijos, que manejen la casa, que no den al opositor incentivo alguno para injuriar.
Así que no tengo ni idea de dónde sacas esas ideas tan perversas. De la Biblia ya te digo yo que no
Si lees el texto bien te darás cuenta de que dice que estén en sujeción los unos a los otros. O sea, las mujeres con los hombres y los hombres con las mujeres.Cita:
Iniciado por Porque25
Así que según tú criterio si los hombres llevaban mujeres consigo, para ayudarles, también las mujeres podían llevar hombres con ellas para ayudarles ¿No? Te sigo recordando que la sujeción es mutua.
Pero si lo lees bien, llevar una hermana por mujer es tan sencillo como decir llevar una hermana por esposa, ya que Jesús dio este mandato.
(1 Corintios 7:39) …Pero si su esposo se durmiera en la muerte, está libre para casarse con quien quiera, pero solo en el Señor.
Tanto la esposa como el esposo si uno muere el otro se puede casar ¿pero con quién? Con otra discípula u otro discípulo de Jesús. De ahí que diga de llevar a una hermana (espiritual) por mujer o por esposa
Lo demás que estás hablando son de resucitados que eso aún no ha llegado. Cuando llegue ya veremos qué pasa
(Revelación 20:12) Y vi a los muertos, los grandes y los pequeños, de pie delante del trono, y se abrieron rollos. Pero se abrió otro rollo; es el rollo de la vida. Y los muertos fueron juzgados de acuerdo con las cosas escritas en los rollos según sus hechos.
en realidad nadie esta con otro por amor a dios,,solo jesus fue concebido por el amor a dios,,Cita:
Iniciado por piroju
las relaciones entre conyugues son netamente carnales,que hagan fiestitas y ceremonias es porque pueden gastar $$$,en otros casos son sociedades y terminan en violentos divorcios,,,la moda ahora son los femicidios,,yo recomiendo tener cuidado a quien conocen,,porque la estadistica es mas de una mujer por dia masacrada por su amante, http://www.lanacion.com.ar/1905306-n...a-y-otra,,esto no lo para la biblia
Cita:
Acuérdate de que Jesús estuvo en la boda de Caná, algo que no hubiese ido si el no aprobara esa boda ¿no crees?
Después de Jesús los discípulos se casaban también, si no es así ¿Por qué en el libro de los efesios se dan consejos a los padres para educar a sus hijos? No sé dónde estás metido, pero mejor que te salgas pronto porque te están haciendo que desvaríes en tú estudio de la Biblia.
Pero si le preguntas en dónde está metido, en qué secta o grupo, el tipo es probable que ignore tu pregunta, o salga con evasivas (o bueno, a menos que ahora sí vaya a responder, veamos...).
Ese es otro elemento para sospechar de que hay algo bastante nocivo en esto, y para tener un oportuno estado de alerta al respecto.
A VER, PORQUE25/ESPERANZA/MARIA_LAURA3, ¿VAS A RESPONDER DE UNA VEZ POR TODAS A QUÉ SECTA O GRUPO PERTENECES??
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Iniciado por cuinillo
No es un juego: si es una secta nociva, saberlo de una vez.
Muchas cosas sospechosas y nocivas para el foro; aclarandolas de una vez.
Por ejemplo, como resultado de una secta o grupo de irresponsables, niños que nacen/vienen al mundo cuando no les tocaría; no en las condiciones propicias...no es un juego...inconsistencia PetrA
Los insultos se reportan.
A ver, porque25/esperanza/maria_laura3, ¿vas a responder de una vez por todas a qué secta o grupo perteneces??
Eso sí es un insulto y una calumnia. Nombrar a tres personas y dirigirse a ellas haciendo ver que no somos tres sino uno que escribe como si fueran tres. No merece la pena ni tener en cuenta tus escritos ofensivos.Cita:
Iniciado por cuinillo
Cita:
Iniciado por María_Laura3
No, no es insulto ni calumnia, eso simplemente surge de una pobre comprensión lectora tuya. Lo de poner los tres nombres separados con "/" significa que el mensaje puede ser tomado por cualquiera de "ustedes", que me da igual quien lo tome, la cosa es que respondan de una vez.
Por otro lado, es bien sabido que la opinión de ustedes es prácticamente la misma, lo que justifica lo de dejarlo así denotado con "/", esperando a ver quién lo toma y responde.
Pero en vez de responder, otra vez una evasiva...ahora, de inventarse un agravio para desviar el tema y no responder?
¡RESPONDE DE UNA VEZ!
Mira, te lo pongo personalizado, para que no puedas tener inconveniente por ese lado;
A VER, MARIA_LAURA3, ¿VAS A RESPONDER DE UNA VEZ POR TODAS A QUÉ SECTA O GRUPO PERTENECES??
Si no respondes, se justificaran todas las sospechas de estáis escondiendo algo vergonzoso y turbio, que no os animáis a mostrar con la frente bien en alto, ¿vale?
Y si es así, aquí no queremos sectas oscuras/degeneradas que ni siquiera se identifican , así que bien sería que los banearan de una vez.
ASI QUE VAS A RESPONDER O NO?????? (YA NO TIENES EXCUSA DE HACERTE LA OFENDIDA)
Entonces cuando te dirijas a tres personas, para que no las ofendas ni des lugar a confusiones, di si van a responder dirigiendote a los tres, no a uno solo, como si uno tuviera que responder por los tres, sino para que responda cada uno por sí mismo.Cita:
Iniciado por cuinillo
Y lo que yo debo decirte es que yo no soy de ninguna secta y me ofende que hables de sectas y que des por hecho que pertenecemos a alguna secta los que escribimos lo que enseña el Evangelio. Claro, que a los apostoles también les tachaban de secta, no hay que extrañarse de tu comportamiento. Y al Señor Jesús, que era Dios mismo que se hizo carne, llegaron a crucificarle. Tal era la confusión de muchos y el odio a lo que Jesús predicaba.
Dicho lo anterior, sólo me queda preguntarte: ¿Qué fue lo que te pasó, Cuinillo? ¿Te quedaste sin respuesta? Lo que estábamos hablando es sobre a quién se refiere Jesús cuando dice que los son dignos del Reino De Dios, ni se casan ni se dan en casamiento. Y lo que yo pienso es que esta respuesta de Porque25 te dejó sin argumentos:
Rotundo:Cita:
Iniciado por Porque25
"los que fueren tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo y la resurrección de entre los muertos, ni se casan, ni se dan en casamiento"
Si son los que fueren tenidos por dignos de alcanzar la resurrección de entre los muertos, entonces aún no la han alcanzado. Y dice el Señor Jesús que estos "ni se casan ni se dan en casamiento". Por tanto está hablando para los que aún están en este mundo y que fueren tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo y la resurrección de entre los muertos.
Entonces, ¿cómo vivían los apóstoles y primeros cristianos que se unieron a la comunidad de los primeros cristianos? Veamos:Cita:
Iniciado por María_Laura3
Hechos 2:42
Y perseveraban en la doctrina de los apóstoles, en la comunión unos con otros, en el partimiento del pan y en las oraciones.
2:43 Y sobrevino temor a toda persona; y muchas maravillas y señales eran hechas por los apóstoles.
2:44 Todos los que habían creído estaban juntos, y tenían en común todas las cosas;
2:45 y vendían sus propiedades y sus bienes, y lo repartían a todos según la necesidad de cada uno.
2:46 Y perseverando unánimes cada día en el templo, y partiendo el pan en las casas, comían juntos con alegría y sencillez de corazón,
2:47 alabando a Dios, y teniendo favor con todo el pueblo. Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos.
Aquí vemos que tenían todas las cosas en común. Pero además, no nos dice la escritura que ellos se casaban, sino que perseveraban "en la comunión unos con otros". ¿Y qué significa que perseveraban en comunión unos con otros?
Comunión es la traducción de la palabra griega "κοινωνία" (koinonia), que significa "común unión". Entonces, vivían en común unión unos con otros. Esto debería hacer pensar a muchos que no comprenden que "los que fueren tenidos por dignos de alcanzar aquel siglo y la resurrección de entre los muertos, ni se casan, ni se dan en casamiento".
Cita:
Iniciado por María_Laura3
Pues si te fijas en la pregunta, alude a secta o grupo.
Porque25 ya ha dicho que él ha donado sus bienes y que vive en algún inmueble compartido con "unos amigos" .... igual, eso puede sonar a secta, o grupo.
Eso implica una organización, si no trabajara y se dedicara nomás a predicar, pues aún más.
Por otro lado, la definición de secta es: conjunto, con un relativamente reducido número de integrantes, de seguidores de una doctrina religiosa concreta.
Así que de por sí, el término "secta" no tiene nada ofensivo: si te ofendes es que posiblemente ni siquiera tienes claro lo que es una secta.
Aunque claro, sí, existen sectas nocivas, perversas, malvadas: y por eso es importante la identificación de estas.
Ustedes tres aquí se comportan como una secta (desde la definición que puse), y por lo tanto es menester saber las características de la misma.
Si no tienen nada que ocultar, entonces podrán decir las características de su grupo/secta, si es que tiene un nombre, cuántas personas pertenecen a este, etc.