Printable View
¡Mama mía!… yo no estoy comparando directamente nada, señalo lo que me parece una comparación injusta, invalida… infumable que ha hecho καλλαικoι . No puedes leer una linea suelta, mas bien, no deberías hacerlo. Porque después armas una sin pies ni cabeza. Lo que me dices no cabe en lo que dije por ninguna parte. Por ninguna parte. favor, léete el punto entero…. luego, quizá, no derrapes de tal forma.Cita:
Iniciado por doonga
Por cierto, así es.Cita:
Para el catolicismo Jesús es Dios. Si dices que es el arcángel Miguel o Donald Trump, entonces no eres católico. Es así de fácil. No se puede decir una cosa contraria al dogma católico y seguir llamándose católico
Y eso todos lo saben, y de ahí nació el Dogma, precisamente para defender lo indefendible.
Eso también lo saben los autores de los dogmas.
Y por defender o disentir de los dogmas se han desatado las batallas más cruentas, porque los dogmas encierran mucho más que la aseveración de una Verdad.
Y, en ese contexto, es muy diferente un acuerdo a un dogma.
Yo y miles que no creen que el sol bailase. Incluso Rusko que es creyente no cree que bailase.Cita:
Iniciado por Ajo y agua
Lo que es una bobada es entender que ese es uno de los fines de la ciencia. El fin de la ciencia es explicar la realidad, y como una explicación milagrosa compite con la ciencia, al final quien sale perdiendo es el hecho milagroso. Por eso ese tipo de Dios está retrocediendo, porque va perdiendo terreno.Cita:
-No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios (vaya bobada),
No, la ciencia no investiga si San Pantaleón recibió plomo fundido y no murió. Lo que la ciencia ha hecho en estos siglos es demostrar su potencia y su validez. La hemos visto funcionando y conocemos sus logros. Por eso cuando alguien nos viene con una explicación que va contra la ciencia, nos es cada vez más difícil aceptarla. Hoy en día viene alguien diciendo que comió 5 kilos de plomo fundido y no le pasó nada, y nos reímos. Eso es lo que está pasando y por eso ese Dios milagroso tiene que retrocederCita:
lo que cada vez son menos los que creen en la resurrección y por tanto en milagros lo único que me dice es que si se ha demostrado que los supuestos milagros no lo eran, era obviamente porque no lo eran
Fuiste tú quien dijo que otro mensaje no se trataría de la misma salvación de la que se habla en la fe cristiana. Y yo te respondo que depende de qué fe cristiana, porque hay muchas, no una sola.Cita:
Pues también yo te repito que lo que escribí no va de nada relacionado con lo que me respondes sobre la iglesia católica y sus mensajes, como tampoco eso de que hay otras fe etc.
Esa es tu interpretación. Yo digo que la base del mensaje de la Biblia es que somos humanos.Cita:
La base de su mensaje esta en lo sobrenatural
Pues vaya mierda de mensaje, con perdón, que depende de quien lo digaCita:
Digamos que si ese mensaje de salvación lo haces tuyo y lo predicas tal y como se dice que lo hizo Jesús, no solo seria muy poco creíble sino que casi todo mundo te tomaría por un loco de remate, y sabes por qué, porque no obras milagros ni te has levantado de entre los muertos, y Jesús supuestamente si, o al menos hay muchas personas que así lo creen, y porque así lo creen creen en la salvación.
Este es otro de los problemas de que un supuesto Dios baje, nos chantajee, y que nos haga creer en él para salvarnos.Cita:
Vaya, que creen en que irán a donde Dios y no morirán.
Qué valor tiene una actuación humana así? EL actuar por una recompensa le quita valor a nuestros actos.
Es que yo no estoy sacando a Dios de la ecuación. Yo estoy sacando a ese Dios mágico que necesita aparecerse ante nosotros, hacer actos sobrenaturales y asombrarnos para que creamos en él. Los discípulos no tienen que creer, que lo vieron, pero el resto sí, que no lo vieron.Cita:
si sacamos a Dios de la ecuación
Hombre, que me lo digas tú que has escrito que el que el mensaje moral de Jesus es subjetivo si es un simple mortal...Cita:
Hombre, que has dicho una cantinflada que ha quedado por escrito
Es que yo no discuto la historicidad de Jesús. Lo que yo discuto es la historicidad de que Jesús fuese Dios y resucitase, que está tan demostrado como que los truenos vengan de cabreos de Thor.Cita:
a historicidad de Jesús es admitida por historiadores, en cambio Thor… digamos que hay cosas mas creíbles que otras
Y tú de tonto???Cita:
Iniciado por Rusko
No, si se produce cualquier fenómeno atmosférico que haga ver esas visiones no es ningún fenómeno sobrenatural.Cita:
Pero esas visiones, por ser multitudinarias, siguen siendo paranormales, sobrenaturales, etc.
Y tú, que crees en la resurrección. Incluso el tema de la zarza ardiendo... ummmm, lo tienes ahí medio creído.Cita:
Pero esos serán algunos protestantes que lean la Biblia de forma literal
No, no prueba nada de eso.Cita:
Prueba algo que te da dentera: que hay signos sobrenaturales
Que yo sepa, ni Marx ni Hegel dieron su vida (fueron matados) por su “invento”. Más bien, Marx se lo pasó muy bien como un burguesazo embarazando a su criada. No veo yo eso en San Pablo…Cita:
Iniciado por doonga
Los que se adherían al marxismo en Chile no se habían inventado esa ideología. El inventor, Marx, ¿fue lapidado o decapitado? Embarazar criadas no es ser lapidado ni decapitado…
No fueron perseguidos solo Pablo y Juan, sino todos los apóstoles (y después sus seguidores como Esteban). Después de la paliza que les dieron por predicar a Jesucristo, ¿por qué siguieron? No iban a conseguir ni embarazar a medias ni a una pequeña esclavita. ¿Por qué siguieron?
Pues para ser indefendible, hay muchos más católicos de lo que tú desearas, a pesar de las velas que tienes puestas a San Mahoma para ver si se imponen a los cristianos. Millones, centenares demillones… muchos que consideramos defendible lo “indefendible” (según tú… y otros como kallaikoi). Lo siento…Cita:
Iniciado por doonga
Te agarras a un clavo ardiendo. Nadie ha dicho que bailase el sol, porque ningún observatorio astronómico registró eso. Así que no te agarres al clavo ardiendo, que es como coger el rábano por las hojas. Pero, miles de personas, algunas kallaikoizadas (o sea, escépticos que se iban a reír de los crédulos) vieron ese fenómeno del baile del sol. Es igual de sobrenatural que si el sol bailara de verdad, pero con resultados menos catastróficos (de hecho, seguimos vivos).Cita:
Iniciado por kallaikoi a Ajo y agua
Obviamente esa es tu explicación, pero creo que no vas a convencer a ninguno que vio aquello. ¡Qué cosas!, un fenómeno atmosférico que ocurre en fecha y lugar a lo que estaba previsto…, y que no ocurre normalmente. De hecho, hoy he salido a pasear y el sol no bailaba. Será que Dios le habrá cortado el hilo musical…Cita:
Iniciado por kallaikoi
En la resurrección sí, sin la cual no se entiende el cristianismo. En la zarza ardiendo, ya he dicho que creo en una manifestación de Dios. El fenómeno de la zarza ardiendo podría ser (que no lo sé) una plasmación por escrito de esa manifestación. A saber cómo fue…, pues fue escrito cientos de años después. Los hechos recogidos en la Biblia son muchos, variados, escritos por testigos, escritos pocos años después (Nuevo Testamento), escritos siglos después (Antiguo Testamento), poemas, simbología, parábolas, hechos reales. Ni tomárselo todo en plan literal como algunos protestantes (los 7 días de la Creación) o tirarla a la basura como hacen algunos ateístas materialistas. Sí…, aunque le pese a los protestantes, está la Iglesia como intérprete de la Biblia, pues de la Iglesia salieron esos escritos (el Nuevo Testamento). Ya…, dirás que la Iglesia ha ido cambiando la interpretación. De lo fundamental, no: el Credo.Cita:
Iniciado por kallaikoi
Sí, sí lo prueba. Lo prueban los kallaikois impactados que vieron aquello, y que no pensaron en un fenómeno meteorológico. Lo siento, es así. Claro…, tendrías que haber estado allí en aquel año 1917 para ver qué opinabas de aquel sucedido… Como estamos a más de un siglo después, puedes reírte de los crédulos…, y también de los kallaikois impactados de 1917. Ríete de todo.Cita:
Iniciado por kallaikoi
Qué clavo???Cita:
Iniciado por Rusko
Que unas personas vean algo es igual de sobrenatural??? Tú alucinas...Cita:
Es igual de sobrenatural que si el sol bailara de verdad
Obviamente esa es una posible explicación natural. Pero hay más.Cita:
Obviamente esa es tu explicación
Por eso lo que tú dices no prueba que haya ocurrido algo sobrenatural. Porque hay otras posibilidades naturales.
Sin la cual TÚ no entiendes el cristianismo. Otras personas sí lo entienden.Cita:
En la resurrección sí, sin la cual no se entiende el cristianismo
No he dicho que Marx no qu Hegel hayan sido asesinados.Cita:
Iniciado por Rusko
Y eso de que se fornicaba a la empleada, es una bomba de humo, que nada tiene que ver en el argumento.
Fueron matados porque eran considerados peligrosos por el régimen.Cita:
Los que se adherían al marxismo en Chile no se habían inventado esa ideología.
Igual cosa con los primeros cristianos, que tampoco conocieron a Jesús, y que fueron matados por ser considerados seguidores de una ideología peligrosa.
El argumento del hombre de paja.Cita:
El inventor, Marx, ¿fue lapidado o decapitado? Embarazar criadas no es ser lapidado ni decapitado…
Por la misma razón que los marxistas en chile siguieron siendo marxistas, a pesar de que mataron a sus padres, hermanos, convivientes y amigos.Cita:
No fueron perseguidos solo Pablo y Juan, sino todos los apóstoles (y después sus seguidores como Esteban).
Después de la paliza que les dieron por predicar a Jesucristo, ¿por qué siguieron?
El hombre de paja jamas ha sido un argumento.Cita:
No iban a conseguir ni embarazar a medias ni a una pequeña esclavita. ¿Por qué siguieron?
Parece que no tienes argumentos, o te mueres de envidia porque no tienes una empleada para embarazar.
A mi los católicos me tienen sin cuidado. Ojalá todos los católicos lo fuesen de verdad, y cumpliesen con lo que les impone el credo.Cita:
Pues para ser indefendible, hay muchos más católicos de lo que tú desearas
Estás torciendo mis argumentos con mala leche, pues yo jamás he afirmado que deseo que el islam se imponga.Cita:
A pesar de las velas que tienes puestas a San Mahoma para ver si se imponen a los cristianos.
Lo que yo afirmé es lago muy diferente.
Afirmé que no es necesario que el Mahoma haya resucitado para que se hable más de él que de Jesucristo.
Así que no vengas con esa. Se supone que los cristianos no mienten ni calumnian.
No, no lo consideran defendible -- lo consideran acreditable.Cita:
Millones, centenares demillones… muchos que consideramos defendible lo “indefendible” (según tú… y otros como kallaikoi). Lo siento…
creer en algo no lo torna verdadero.
De hecho, según la RAE, dogma significa
No dice que lo afirmado en un dogma sea, en efecto, una verdad.Cita:
un dogma es un postulado que se valora por su condición de firme y verídico y al cual se reconoce como una afirmación irrefutable frente a la cual no hay espacio para réplicas.
NADIE ha podido demostrar la existencia de un Dios, igualmente, NADIE ha podido demostrar su inexistencia.
Tú puedes creer lo que te acomode.
Recuerda que el primer dogma católico dice
"Creo en Dios Padre, creador del cielo y de la tierra, y de todo lo visible e invisible" ....
Como puedes ver, dice "CREO", El credo no dice "Dios existe", dice clarito "Creo que Dios existe".
Finalmente
No pongas en mi boca cosas que no he afirmado.
Eso es feo, es de mala leche, y es, para los creyentes como tú, un pecado.
-Tu y millones, y hasta el 99% de la población mundial es muy posible que no lo crean, pero no acaba con la discusión. El punto es que por eso digo que esa discusión es estéril.Cita:
Iniciado por καλλαικoι
-Lo entiendo así por que lo has escrito así: “La ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico, y este va perdiendo”. Como ves el que lo entiende así eres tu. Soy el que te señalo que no es así. Y no, la ciencia no estudia la realidad, al menos no las ciencias físicas, que son las ciencias, por decirlo así, las ciencias duras, las madres de las ciencias. A no ser que reduzcas la realidad a algo tan limitado como el método científico pueda abarcar, entonces si, te concedo que la ciencia estudia la realidad. Pero la ciencia solo estudia el mundo físico, y la realidad es mas amplia.
Por otra parte, ¿qué la explicación milagrosa compite con la ciencia?… si, seguro, y también la filosofía, y nuestros sentimientos por ser irracionales, la misma razón por no ser física, hasta el origen de nuestra existencia porque aun se le escapa a la ciencia. ¡Hay amada ciencia que te escapas de ser pintada!… ¿¡como no es que entras en mi lienzo!?… ¿¡cómo es que tienes cuerpo!?… ¡si lo tuvieras muchísimo te enfadarías al saber que de ti aveces cuentan cuentos!… fin del sarcasmo y la ironía. No puedo tomar en serio un tontería de ese calibre.
-¿Entiendes que si existen los milagros no están al alcance de la ciencia? ¿Y que si la ciencia puede demostrar que algo que se creía un milagro no lo era es porque no lo era, caso contrario se aplicaría lo que preguntándote te digo en la primera pregunta?
-Si, lo dije y lo repito, porque estamos discutiendo, entre otros puntos, si es cierto o no esto que has dicho y defiendes. Te cito textualmente: “Pero a la religión lo que hace es empobrecerla. Es fiar la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido”. Como ves eso que dices y defiendes no tiene nada que ver con ninguna otra fe. Se puede leer claramente que hablas exclusivamente del mensaje de Jesús y su relación con el supuesto hecho sobrenatural (la resurrección). Ahora dime ¿que relación tiene esta discusión con lo que me dices de la iglesia católica y sus mensajes y de que hay otras fe? NINGUNA.
-¿del mensaje de salvación has interpretado qué somos humanos? ¡Wow!, en fin.
-No depende de quien lo diga. Depende de las garantías que hay detrás del mensaje de salvación. Si tu me dices que amor y paz y que puedes salvarme de la muerte y llevarme a con Dios en persona…si, el tuyo seria un mensaje de mierda. Aunque sea el mismo mensaje.
-¿Y?… somos así, no solo nos mueve el amor y demás sentimientos, también la verdad y los ideales, así también como lo bueno y lo malo… y por supuesto, también nos mueve la conveniencia. Pero sobre todo, en este caso en particular, mueve a creer en la salvación porque se cree que hay salvación, y desde luego, creemos que hay un Dios. Este es el asunto. Si no hay Dios, todos, absolutamente todos nuestros pensamientos están condicionados por la química, física y movidas evolutivas en las que no hay escrito nada, pero nada… digamos que todo eso es indiferente e independiente de nuestra existencia, por tanto, de nuestros pensamientos. ¿Lo pillas?… en cambio si existe Dios y fuimos creados por el no podemos decir lo mismo de “no hay nada escrito”. Nuestros pensamientos y obras toman sentido mas allá de nuestra existencia. Te hago una analogía: imagina que se te da a elegir entre dos cheques con la misma cantidad (mil millones de euros), pero un cheque te lo da un sin techo que sabes que es un sin techo, y el otro te lo da un super millonetas ¿cual eligierais creyendo que tiene mas garantía de que haya ese dinero detrás del cheque? Pues lo mismo, el mensaje de salvación es el cheque, por un lado, detrás de ese cheque esta Dios que puede supuestamente hacerte cobrar la salvación (no morirás. Vivirás eternamente o hasta que tu quieras en un paraíso multicolores con la dicha a tope, y el amor y la paz existen mas allá de nuestra existencia etc.) y por el otro lado estoy yo, que sinceramente conmigo no cobraras una mierda. Porque, por supuesto, yo no tengo el poder ni si quiera de poder evitar que mi cuerpo deje de producir flatulensias.
-No, no lo estas sacando, lo estas intentando. Ahora bien, ese Dios mágico es parte del relato que da la garantía y el sentido al mensaje de salvación. ¿Que no te gusta? Pues bueno. No es el Dios de tus amores, pero supuestamente es Dios. Pero de nuevo: sin un Dios detrás del mensaje de salvación, aunque sea un Dios mágico, el mensaje, si, es un cheque de mil millones de euros dados por un sin techo. Es decir, es una mierda.
-Lo dije-lo digo y lo sostengo. Que tu no pilles el asunto es otra cosa, pero el pensamiento esta muy bien pensado. Y te apuesto la estancia en este foro que si debatimos el punto tu sales perdiendo si defiendes lo contrario. Yo no soy un erudito en estos temas, pero digamos que he pasado del prologo, pero tu, a como te leo, no has visto ni la tapa del tema.
-Es que no hay historicidad de Jesús-Dios muerto en carne y resucitado. No la hay. Solo la de Jesús, el hombre, y no todos los historiadores están de acuerdo en eso. Se nota que no entiendes el concepto de historicidad. Si lo entendieras no dirías tal absurdo. Sobre el asunto en si decirte que no creo que nadie en su sano juicio, al menos alguien a tomar en serio afirme que esta demostrado que existe Dios o que Jesús resucito de los muertos. NADIE que sea digno de tomarse en serio. Una cosa es la fe y otra los argumentos. Que curiosamente es la parte que me mueve a venir a escribir aquí, el tema argumentativo, por eso te recuerdo que hay que argumentar, no solo decir o afirmar cosas. Por mi parte te he argumentado cada punto de nuestra discusión original y también los otros puntos nuevos. Argumentar, de eso va esto. Espero y ojalá lo hagas porque hasta este punto de esta linea, NADA DE NADA.
Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajajaCita:
Iniciado por Ajo y agua
No, yo no he hablado de que el fin de la ciencia sea acorralar a Dios, por tanto es algo que TE HAS INVENTADO TÚCita:
Lo entiendo así por que lo has escrito así:
Sí, el fin de la ciencia es explicar la realidad.Cita:
Y no, la ciencia no estudia la realidad
Cualquier explicación de un fenómeno que alegue elementos sobrenaturales está compitiendo con la ciencia, ya que esta no los utiliza.Cita:
¿qué la explicación milagrosa compite con la ciencia?
Pero para qué cuelas ahí un si condicional???Cita:
¿Entiendes que si existen los milagros no están al alcance de la ciencia?
La explicación milagrosa de San Pantaleón es anticientífica. No es que esté fuera del alcance, es que va contra la ciencia.
Tú eres el que ha hablado de la fe cristiana. Yo te digo que hay muchas.Cita:
Ahora dime ¿que relación tiene esta discusión con lo que me dices de la iglesia católica y sus mensajes y de que hay otras fe?
Si no eres capaz de entender algo tan básico...
Sí, y en un mensaje anterior ya expliqué lo que significa ser humano. Siento que todo lo que no entiendes lo califiques de tontería o bobada. Además de no entender no es que seas precisamente una persona muy educada.Cita:
¿del mensaje de salvación has interpretado qué somos humanos? ¡Wow!, en fin.
Piiiiiiiiii, detecto una contradicciónCita:
No depende de quien lo diga. Depende de las garantías que hay detrás del mensaje de salvación. Si tu me dices que amor y paz y que puedes salvarme de la muerte y llevarme a con Dios en persona…si, el tuyo seria un mensaje de mierda. Aunque sea el mismo mensaje.
Y nada, si tú quieres rebajar el valor de las actuaciones humanas es cosa tuya, no mía. Yo sólo digo que así valen menos.Cita:
¿Y?
Sí, lo estoy sacando en mi argumentación. Que a ti no te valga es otra cosaCita:
No, no lo estas sacando
Ejem, de verdad es necesario este tipo de párrafos de pavo real???Cita:
te apuesto la estancia en este foro que si debatimos el punto tu sales perdiendo si defiendes lo contrario. Yo no soy un erudito en estos temas, pero digamos que he pasado del prologo, pero tu, a como te leo, no has visto ni la tapa del tema.
Para algunos sí. Para Rusko sucedió realmenteCita:
Es que no hay historicidad de Jesús-Dios muerto en carne y resucitado
Otro párrafo como el anterior, de pavo real. EN fin, por mí te los puedes ahorrar porque no aportan nada a la discusión. Son ad hominems que no valen para nada.Cita:
ue curiosamente es la parte que me mueve a venir a escribir aquí, el tema argumentativo, por eso te recuerdo que hay que argumentar, no solo decir o afirmar cosas. Por mi parte te he argumentado cada punto de nuestra discusión original y también los otros puntos nuevos. Argumentar, de eso va esto. Espero y ojalá lo hagas porque hasta este punto de esta linea, NADA DE NADA.
Cita:
Iniciado por καλλαικoι
-No seas bobo, ni mucho menos tergiverses mis palabras. No digo que discutir es estéril, digo que hay temas, como el de si existen o no los milagros, que son caminos sin fin. Y no porque no haya argumentos disuasorios, sino, parece, parece que siempre va a ver creyentes y escépticos. Y es en este sentido que el tema es como barrer un arrollo. ¿Pillas la diferencia de lo que digo y de lo que tu mal entiendes que digo? Intenta poner atención a la hora de leer, digo, para que no patines de esta forma y me embarres de gratis.
-No, no me invento nada. Esta escrito, y has dicho lo mismo al menos ya dos veces. Te lo pego de nuevo: “Pero a la religión lo que hace es empobrecerla (la resurrección). Es fiar la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido”
Ahora bien, con esto que has escrito: “No, yo no he hablado de FINES, por tanto es algo que TE HAS INVENTADO TÚ” respondes a esto:
“Si, lo dije y lo repito, porque estamos discutiendo, entre otros puntos, si es cierto o no esto que has dicho y defiendes. Te cito textualmente: “Pero a la religión lo que hace es empobrecerla. Es fiar la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido”. Como ves eso que dices y defiendes no tiene nada que ver con ninguna otra fe. Se puede leer claramente que hablas exclusivamente del mensaje de Jesús y su relación con el supuesto hecho sobrenatural (la resurrección). Ahora dime ¿que relación tiene esta discusión con lo que me dices de la iglesia católica y sus mensajes y de que hay otras fe? NINGUNA”
Dime ¿en qué parte de eso que digo aparece la palabra “fin o fines” o se puede entender tal cosa? Evidentemente en ninguna. Ya antes me has tergiversado, y ahora esto. Espero no te de por intentar enredar.
-Pues vale, si tu entiendes la realidad y la quieres hacer valer así, como el mero mundo físico pues ya esta.
-Que espanto de conclusión la tuya. La ciencia es como una tienda de armas, donde cuando entras no te encuentras con la venta de hamburguesas. De modo que lo que se vende en la armería pertenece al mundo de las armas. Así de igual manera el estudio del mundo físico solo se aplica al mundo físico, obviamente, digamos que es su dogma, si una explicación no entra, vaya la redundancia, dentro de ese campo de estudio entonces no es ciencia. Así que la ciencia por esa razón no puede explicarlo todo porque su campo de estudio es muy limitado, de modo que se le escapan muchas explicaciones, por tanto otras verdades. La ciencia solo es una tienda de algo, no de todo. ¿Que a que viene este rollo? A que la ciencia no puede utilizar explicaciones sobrenaturales, porque, primero, lo sobrenatural, de existir, por definición no esta al alcance de la ciencia, porque, de nuevo, de existir, por definición no pertenecería al mundo físico, que es el campo de estudio de la ciencia. ¿Lo estas pillando?… así que no me vengas con conflictos inexistentes. No existe tal competencia de la que hablas.
-Cuelo un si condicional porque es condicional, solo de existir los milagros pueden estar fuera del alcance de la ciencia. Obvio ¿no?… ¿Anticientífica? ¿Qué, esas explicaciones milagrosas no dejan a los científicos hacer sus estudios echándoles jugo de limón en los ojos para que no vean? ¡huy que anticientíficas que son!…¿Explicaciones milagrosas? Si estuviera dentro del cine y esto que dices fuera la película… me sacaría los ojos.
-Si tu copias y pegas aquí una sola cosa donde yo me haya desviado del tema hablando de otras fes y sobre la iglesia católica y sus mensajes me borro del foro, pero si al contrario yo copio y pego aquí los desvíos del tema que tu has hecho trayendo lo de que hay otras fes y lo de la iglesia católica y sus mensajes ¿te borras tu del foro? ¿Aceptas?
-¿Me estas diciendo que no entiendo tu concepto de ser humano?
Califico de tontería y bobada lo que puede demostrar que lo es.
-No hay ninguna contradicción. Vuélvetelo a leer con calma, anda:
“No depende de quien lo diga. Depende de las garantías que hay detrás del mensaje de salvación. Si tu me dices que amor y paz y que puedes salvarme de la muerte y llevarme a con Dios en persona…si, el tuyo seria un mensaje de mierda. Aunque sea el mismo mensaje”
Si me demuestras que hay una contradicción me voy del foro. Fíjate si estaré seguro de que no podrás hacerlo.
-Pruébalo. Demuéstramelo que valen menos.
-Te lo concedo bajo una condición: copia y pega aquí esa argumentación que yo la vea. Argumentación ¿eh? No afirmaciones sin mas.
-Necesario no, pero pertinente si. Me parece una buena manera de mantener a raya la discusión y evitar enredos. De manera que es una forma de aclarar quien dijo esto y quien dijo aquello de modo firme.
-Buena vuelta a la tortilla. Te la concedo.
-¿Ad hominem?… vale, te lo concedo también hasta donde lo sea.
vas a seguir así de maleducado?Cita:
Iniciado por Ajo y agua
Y yo te digo que todos o casi todos los temas en un foro de discusión son caminos sin fin. Se pueden contar con los dedos de la mano las veces que vi a alguien en un foro cambiar de opinión, y mira que llevo años.Cita:
digo que hay temas, como el de si existen o no los milagros, que son caminos sin fin
No, no respondo a eso. Respondo a esto que has dicho túCita:
con esto que has escrito: “No, yo no he hablado de FINES, por tanto es algo que TE HAS INVENTADO TÚ” respondes a esto:
"No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios"
Y yo te repito que ese no es uno de los fines. El fin de la ciencia es explicar la realidad. Si alguien mete a Dios por el medio, es cuando chocan.
Por supuesto que existe. Si lo sobrenatural se mantiene en un ámbito externo al universo, claro que la ciencia no tiene nada que decir. Pero si hablamos de dioses o fenómenos ocurriendo en el mundo físico, entonces las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia. No pueden ser ciertas ambas explicaciones.Cita:
No existe tal competencia de la que hablas
No, ya está explicado por qué eso no es cierto. La ciencia intenta explicar cualquier fenómeno, y la explicación milagrosa compite con la suya.Cita:
solo de existir los milagros pueden estar fuera del alcance de la ciencia
A qué viene esa obsesión de borrarse alguien del foro??? Ya es la segunda vez que me la dices. Si quieres largarte pues pírate, yo no tengo que irme de ningún foro. Dejaré de comunicarme contigo si insistes en los insultos, eso sí.Cita:
¿te borras tu del foro? ¿Aceptas?
Te estoy diciendo que mantengamos el debate ceñido a los argumentos, y que hay calificativos que te sobranCita:
¿Me estas diciendo que no entiendo tu concepto de ser humano?
Otra vez con lo de irse del foro??? Pero qué te pasa con eso?Cita:
Si me demuestras que hay una contradicción me voy del foro
Yo no tengo ningún interés en que nadie se vaya de ningún foro, no entiendo a que vienen esas cosas.
En cuanto a demostrarTE algo a TI, yo no sé si eso es posible o no. Te puedo, a lo mejor, poner la demostración más bonita del mundo que quizás a ti no te valdrá. Yo no soy responsable de tus decisiones
Ya está explicado, hombre, y es algo que viene como mínimo desde Kant. Una actuación pensando en una recompensa futura vale menos éticamente que una actuación porque creamos que es lo correcto que debamos hacer. Si tú quieres pensar que valen lo mismo, pues adelante.Cita:
Pruébalo. Demuéstramelo que valen menos.
Te repito que yo no soy responsable de lo que tú veas o no. Llevo argumentando en este hilo todo el tiempo que lo que sobra es ese Dios milagroso. El del NT y el del AT. Dije varias veces que esos textos lo que hablan realmente es de nosotros, de nuestros deseos y anhelos. También dije que, además, todas esas explicaciones milagrosas son anticientíficas, y por eso el campo de los milagros se reduce más y másCita:
copia y pega aquí esa argumentación que yo la vea
Pues a mí me parece pésima. Ad hominems y echarte flores te parece una buena manera???Cita:
Me parece una buena manera de mantener a raya la discusión y evitar enredos
-¿Mal educado? Has intentado ridiculizarme, y con risa escrita incluida: “Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja”Cita:
Iniciado por καλλαικoι
Y lo hiciste tergiversándome descaradamente. Así que tu no te quedas atrás.
-No lo dudo. Pero lo que digo es diferente, solo digo que en temas específicos como el de los milagros la dinámica es intentar desacreditar o hacer ver que los milagros son imposibles según el conocimiento intelectual que tenemos del funcionamiento del mundo y nuestra experiencia física, pero por eso se entiende el concepto de milagro como milagro, y que el asunto de creer en ellos no radica en admitir o no el conocimiento convencional. Ahora que en los foros las discusiones se vuelvan eternas o no lleguen a nada o en su defecto no logren cambiar de opiniones es otra historia, esto no depende aveces de los bueno argumentos sino de la psicología de las personas. No es que los argumentos aveces no sean convincentes, sino que no se quieren admitir así. Un caso como ejemplo es el ateísmo psicológico, este tipo de ateo es indiferente a los argumentos en pro o en contra, este solo quiere que no exista Dios. Es una cuestión interna-personal. Pero cuando hablamos de discusión hablamos de argumentos, y estos no son un camino sin fin. Solo hay verdaderos, falsos e indeterminados. Y en este sentido los verdaderos y falsos son caminos son finitos.
-Entonces hay una pequeña confusión, y para aclararla hace falta traer el párrafo completó de esa parte para entender el contexto:
Dijiste: “Y también puse el ejemplo de los milagros: cada vez son más reducidos. La ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico, y este va perdiendo.”
Respondí: “No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios (vaya bobada), y lo que cada vez son menos los que creen en la resurrección y por tanto en milagros lo único que me dice es que si se ha demostrado que los supuestos milagros no lo eran, era obviamente porque no lo eran. ¿Captas lo absurdo de esto? Si la ciencia pudiera acabar, por decirlo de alguna manera, con un milagro es porque no estaría tratando con un milagro. ¿Lógico no? si en realidad existe lo sobrenatural, ergo los milagros, no estarían al alcance de la ciencia. Obviamente”
se puede leer que digo que es una bobada eso de que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios. ¿Y quien dijo originalmente? Esta escrito, tu:
“Y también puse el ejemplo de los milagros: cada vez son más reducidos. La ciencia va ACORRALANDO A DIOS EN EL MUNDO FISICO, y este va perdiendo” (post#)
¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico? Por esto califique como bobada lo que dijiste sobre lo que la ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico y este va perdiendo.
Así que para que este punto quede claro, te pregunto: ¿quien dijo originalmente eso de acorralar? ¿Lo admites? Si no, tampoco tiene importancia. Caso cerrado.
-¿No pueden ser ciertas ambas explicaciones? Ambas no, dos explicaciones que es distinto. Que estas metiendo con calzador eso de que la ciencia puede explicar los milagros. Si me respondes esta pregunta explicándome el proceso del estudio de los milagros te concedo el punto en disputa: ¿Cómo reconoce y determina la ciencia un milagro mediante el uso del método científico? Enlista los pasos a seguir establecidos.
-No tan rápido caballero. ¿Te refieres a esta explicación?: “Si lo sobrenatural se mantiene en un ámbito externo al universo, claro que la ciencia no tiene nada que decir. Pero si hablamos de dioses o fenómenos ocurriendo en el mundo físico, entonces las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia. No pueden ser ciertas ambas explicaciones”
Para te conceda este punto primero has de responder con pelos y señas la pregunta que te hice en el punto anterior.
- primero, evadiste el desafío (el que calla otorga). Segundo, ¿Es un insulto un desafío? NO. Y creo que hasta este momento no te he insultado ni directa y indirectamente. Que califique bobadas algunas cosas que has dicho no significa que te este llamando bobo a ti. Una cosa son las ideas, y las calificaciones que a estas se puedan dar y otra muy distinta insultar a quien las piensa y las expone.
-Vale.
-tampoco respondiste a este desafío (El que calla otorga).
-Valdrá menos para ti, para Kant y para quien quiera aplicar esa ética. Pero a falta de saber si existe o no Dios, estamos en la jungla, y en la jungla, evolutivamente hablando, ética y moral no son distintos de un pelo en el culo. Así que ya me dirás que pelo en el culo de todos los que tengo vale mas cualquier otro de los muchos que hay.
-¿Anticientíficas? Ya me dirás cuando me respondas la pregunta de mas arriba: ¿Cómo reconoce y determina la ciencia un milagro mediante el uso del método científico? Enlista los pasos a seguir establecidos.
-Eso no, pero lo de los desafíos si.
Lo que se llama "milagro" o "sobrenatural" es sencillamente lo que la ciencia no puede explicar en el contexto de su conocimiento actual. Como la ciencia no puede saberlo todo, y nunca podrá, siempre existirán los milagros ... porque siempre habrá cosas que no podrá explicar.
Me he reído de tu pseudoargumento, no te he insultado a ti.Cita:
Iniciado por Ajo y agua
Ahí no estoy diciendo que el FIN de la ciencia sea ese, que fue lo que tú dijiste.Cita:
uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios. ¿Y quien dijo originalmente? Esta escrito, tu:
"La ciencia va ACORRALANDO A DIOS EN EL MUNDO FISICO"
Me quieres decir dónde está eso del FIN???
Yo dije acorralar, pero no dije nada del FIN!!!!Cita:
¿quien dijo originalmente eso de acorralar?
Lo dije después, para responder cual era el verdadero fin de la ciencia, no lo que tú habías malentendido. El fin de la ciencia es explicar la realidad. Si Dios se mete en el medio, es cuando chocan.
Porque a veces algunos creyentes sí afirman que ha intervenido en el mundo físico. Es ese Dios, y a sus milagros, el que la ciencia acorrala. Es ese Dios mágico el que sobra, son esos milagros los que sobran. Es de lo que llevo hablando todo el tiempo en este hilo.Cita:
¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico?
Un Dios fuera del universo, o un Dios de los filósofos tipo primera causa o similar??? En eso la ciencia sí que no tiene nada que decir.
Quien ha dicho que la ciencia pueda explicar los milagros??? EL fin de la ciencia es explicar los fenómenos sin recurrir a nada sobrenatural. Por tanto, no explica los milagros porque para la ciencia los milagros no existen. Explica los fenómenos. Para los que no tiene explicación, pues suspende el juicio, pero no declara que sea un milagro.Cita:
Que estas metiendo con calzador eso de que la ciencia puede explicar los milagros
Lo dicho arriba, la ciencia no determina milagros.Cita:
¿Cómo reconoce y determina la ciencia un milagro mediante el uso del método científico? Enlista los pasos a seguir establecidos.
Bueno, me has llamado boboCita:
Y creo que hasta este momento no te he insultado ni directa y indirectamente
Te estoy diciendo que yo no tengo interés en que nadie se vaya del foro. Yo no pienso hacerlo, vamos. Si me voy es porque no estoy a gusto, no porque un argumento mío sea bueno o malo.Cita:
tampoco respondiste a este desafío (El que calla otorga)
Perfecto.SI para ti hacer algo por interés vale igual que hacerlo desinteresadamente, pues adelante.Cita:
Valdrá menos para ti, para Kant y para quien quiera aplicar esa ética
Respondido arriba, y anteriormente también. La ciencia no admite explicaciones milagrosas. Por eso las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia, y por eso, por todos los logros durante siglos de la ciencia, los milagros están en retroceso.Cita:
¿Anticientíficas?
Negar la existencia de los milagros solo porque no se puede encontrar una explicación a ellos ... es de tontos. Es muy común que cuando un médico le dice a un paciente que no se puede explicar su "enfermedad" en el contexto actual de la medicina, lo envíe a ver a un curandero como opción alternativa ... hasta cuando el médico es ateo. La ciencia no es "Dios", y de ninguna manera ocupa su lugar. Claro que cada cual puede poner su "fe" o confianza en lo que quiera ... Y que conste que no soy para nada "anticientífico".
Dicho sencillamente (y es algo que muchos no llegan a entender) : una persona con la mente abierta (como un agnóstico o un creyente) está a muchos pasos por delante del que solo cree en "lo que vé".
Ocupa el lugar que le corresponde: explicar los fenómenos. Si Dios se mete en medio, es cuando chocan.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Afirmación absurda.Cita:
una persona con la mente abierta (como un agnóstico o un creyente) está a muchos pasos por delante del que solo cree en "lo que vé".
Hay gente con mente abierta tanto entre los ateos como en los creyentes. Y también gente de mente cerrada y dogmática en ambos grupos.
Depende de la forma de ser ateo o ser creyente.
Y los agnósticos, bueno, eso es harina de otro costal. Tienen sus subtipos, y quizás no todos con la mente abierta, hay tela que cortar ahí...
Los "milagros" bíblicos en general, están escritos por personas que los presenciaron. Del mismo modo la resurrección de Jesucristo.Cita:
Iniciado por καλλαικoι
Hoy suceden miles de cosas para las que la ciencia, aunque le ha buscado una explicación "racional" por muchos años, aun no puede explicar. Una cosa es decir que no existe una explicación conocida para algo que sucede ... Lo que es tonto es decir que porque no se encontró una explicación, entonces significa que no sucedió en realidad.
Los creyentes, hasta los testigos que confiamos plenamente en lo que la Biblia dice, no tenemos que tener una explicación para todo lo que creemos, sencillamente sabemos que sucedió, o que en realidad EXISTE por muchas razones. Eso no significa que tengamos que tener todos los detalles. A mí me basta que los escritores bíblicos hayan visto a Jesús resucitado para creer que resucitó. Puedo elaborar o razonar mi creencia de muchas formas diferentes; pudiera hablar, por ejemplo, del hecho de que esos discípulos y sus seguidores estuvieron dispuestos a ser asesinados en base a la esperanza de ser resucitados como aquel al que vieron resucitado ... Pero no significa que tenga que tener todos los detalles de cómo Jesucristo pudo haber sido resucitado. Ahí es donde terminamos el discurso: resucitó por el poder que tiene su Padre para hacer eso y más. Si no les gusta el hecho atestiguado por testigos presenciales, no les gustan las explicaciones elaboradas a posteriori y no les agrada la conclusión del asunto ... pues el problema no está en la realidad del milagro, sino en la actitud del que escucha sobre él.
Cada cual asume la actitud que quiera adoptar.
Estás seguro?? Yo tengo mis dudas. En todo caso, eso no significa que el hecho tuviese lugar y mucho menos que su explicación sea milagrosaCita:
Iniciado por Eli_yahu
Claro, y para esas cosas que está demostrado que suceden y aún no puede explicar, pues la ciencia pospone su explicación. Pero no dice que sea un milagro.Cita:
Hoy suceden miles de cosas para las que la ciencia, aunque le ha buscado una explicación "racional" por muchos años, aun no puede explicar.
Tú eres de los que creen que todo lo de la Biblia sucedió en realidad???Cita:
Los creyentes, hasta los testigos que confiamos plenamente en lo que la Biblia dice, no tenemos que tener una explicación para todo lo que creemos, sencillamente sabemos que sucedió, o que en realidad EXISTE por muchas razones
Hombre, eso de culpar a todo el que no crea en la resurrección de Cristo como que es echar balones fuera. El presunto milagro claro que tiene un problema de si ha sido real o no.Cita:
Si no les gusta el hecho atestiguado por testigos presenciales, no les gustan las explicaciones elaboradas a posteriori y no les agrada la conclusión del asunto ... pues el problema no está en la realidad del milagro, sino en la actitud del que escucha sobre él.
No tengo porqué dudar de lo que la Biblia dice. En realidad las razones de los que dudan de ella son bastante pobres ... y generalmente son inducidos a eso por otros, pero no porque analicen los asuntos por cuenta propia.
Por otro lado, la palabra "ciencia" la he usado para referirme a la comunidad ateo_científica ... Obviamente que "ciencia" es muchísimo más que solo esa minucia.
Comencemos por aclarar que "ciencia" nada tiene que ver con la comunidad ateo científica.Cita:
Por otro lado, la palabra "ciencia" la he usado para referirme a la comunidad ateo_científica.
Obviamente que "ciencia" es muchísimo más que solo esa minucia
Definición de ciencia:
Ves en alguna parte de la definición la palabra "ateo", "ateismo" o "comunidad".Cita:
Rama del saber humano constituida por el conjunto de conocimientos objetivos y verificables sobre una materia determinada que son obtenidos mediante la observación y la experimentación, la explicación de sus principios y causas y la formulación y verificación de hipótesis y se caracteriza, además, por la utilización de una metodología adecuada para el objeto de estudio y la sistematización de los conocimientos.
Para que nos entendamos, utilicemos las palabras por lo que significan, y no por el estado de ánimo en el momento de escribir.
En efecto, no hay motivos ningunos para dudar que Dios mandó agua que cubriese toda la Tierra durante 40 días, y que Noé construyese un arca donde metió una pareja de cada especie.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Yo no tengo ninguno para dudarlo. Tú sí?Cita:
Iniciado por καλλαικoι
Noooooooooooo, no hay ninguno.
Por otro lado, tampoco tengo por qué dudar que el planeta hercobulus nos visita regularmente y la última vez que vino mató a los dinosaurios y a la civilización atlante.
Claro. Tú crees en lo que quieras, en Hercóbulus, en Nibiru o en el planeta X. :001_smile:Cita:
Iniciado por καλλαικoι
PD: Por cierto, también puedes creer en la enésima glaciación, en el meteorito que la causó, o en lo demás que quieras.
Es bastante más realista que que el hombre haya salido de una bola de barro más el tufo de un Dios.Cita:
Por cierto, también puedes creer en la enésima glaciación, en el meteorito que la causó, o en lo demás que quieras.
O que un bully crea que con su tufo pueda hacerle daño a alguien.Cita:
Iniciado por doonga
Hay un hecho indiscutible que a muchos se les escapa: la ciencia y el conocimiento no son exclusivos de la civilización humana moderna. La ciencia antigua no salvó a esas civilizaciones de desaparecer de la faz de la tierra. Aunque es algo bueno que el hombre investigue para descubrir la obra de Dios y las leyes que la rigen, no deberíamos confiar ciegamente en todo lo que escuchamos y se clasifique como "científico"; de hecho, entre los científicos y estudiosos de los diferentes campos humanos del saber, existen infinidad de contradicciones y resultados incompletos. La percepción humana de la realidad es muy limitada (debido a las limitaciones de nuestros sentidos) y no sabe medir las consecuencias de sus actos a largo plazo, pues la vida actual es muy corta para eso. El hombre confía demasiado en sí mismo y en sus capacidades, y pretende que puede vivir separado de su Creador, estableciendo sus propias reglas y obligando a la sociedad a que las asuma ... Los sistemas humanos ya han llevado a sociedades enteras a la ruina y a la extinción.
Hay gente que piensa que la vida humana proviene del tufo de Dios.Cita:
O que un bully crea que con su tufo pueda hacerle daño a alguien.
Otros pensamos que eso no es necesariamente así.
Sí, y hay quienes piensan que el tufo de ellos puede cambiar la realidad. Otros sabemos que la realidad es como es, y ningún tufo humano la va a cambiar.
Seguro que hay quienes piensan que su tufo puede cambiar la realidad, y uno de ellos eres tú.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Pues la realidad nada tiene que ver con dioses, ni con tufos divinos ni humanos.
Sí, no hay que confiar ciegamente y mantener un sano escepticismo.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
En cuanto a las contradicciones, si las hay en el mundo científico... no digamos en el plano religioso. Cristianismo, islam, budismo, hinduismo, etc, y luego las diferentes ramas dentro de cada religión.
Hola. No estoy de acuerdo con esta aseveración, creo que la ciencia, específicamente el método científico, la técnica y la tecnología (especialmente las aplicadas a la observación empírica de la realidad a escalas macro y microscópicas) son la mayor evidencia de que la humanidad reconoce los límites de la percepción y también de la razón (el plano hipotético en una investigación científica es sólo el inicio, y una teoría no se da por válida hasta cumplir muchos requisitos y exámenes de rigor, y aún así queda expuesta a ser refutada más adelante, mediante procesos metodológicos idénticos).Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Y respecto al tiempo, creo que todo el sistema (desde el académico hasta el profesional) garantiza el orden de los diversos saberes para que sea acumulativo y progresivo sin importar el límite temporal de una vida humana. En dicho derrotero hay posibilidades de refutación pero no hay posibilidades de cese y de extinción.
Hay que considerar también que esta metodología de adquisición, conservación y difusión del conocimiento humano es relativamente nueva, y gracias a la tecnología avanza vertiginosamente. Lo que lleva a las sociedades a la ruina son muchas otras cosas que no tienen que ver con la ciencia, la técnica y la educación (en efecto me atrevería a decir que es la falta de desarrollo en estos ámbitos lo que genera sociedades ruinosas).
Saludos.
Cita:
Iniciado por καλλαικoι
-¡Madre mía! primero, no admites lo que evidente: el intento de ridiculizarme: “Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja”. Veras, aunque el mío hubiese sido un pseudoargumento, que no lo es, lo tuyo no deja de ser a todas luces si es un intento de ridiculizarme. Y si, solo un intento, porque para hacer esto tuviste que tergiversar mis palabras. Esta escrito hombre, y es ridículo, y eso si que es ridículo negar lo evidente. Así como me es imposible, dado que esta escrito, negar que te dije bobo, y con ello se demuestra falso eso que dije y creía que era cierto, lo de que no lo había hecho ni directa ni indirectamente. Y si te sentiste ofendo te pido disculpas sinceras.
-Por ningún lado. Pero ese no es el punto, se origina la discusión cuando te respondo a eso que la ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico intentando hacer entender que ese enunciado es no solo es falso sino también ridículo, y te dije y te pego de nuevo todo el párrafo completo de lo que dije en ese punto. Porque si vas a responder a un punto no cojas de el solo una frase suelta sin su contexto porque entonces respondes a algo sin su sentido original. Lo dicho, te pego el punto completo:
“-No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios (vaya bobada), y lo que cada vez son menos los que creen en la resurrección y por tanto en milagros lo único que me dice es que si se ha demostrado que los supuestos milagros no lo eran, era obviamente porque no lo eran. ¿Captas lo absurdo de esto? Si la ciencia pudiera acabar, por decirlo de alguna manera, con un milagro es porque no estaría tratando con un milagro. Obvio. Si en realidad existe lo sobrenatural, ergo los milagros, no estarían al alcance de la ciencia. Por tanto no podría acabar con ellos. ¿Es lógico no?”
Lo de que la ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico es una tontería sin pies ni cabeza, y no solo un enunciado falso. Y te lo demuestro con una sola pregunta:
¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico? Si crees que ya la has respondido la pregunta con esto: “Porque a veces algunos creyentes sí afirman que ha intervenido en el mundo físico. ES ESE DIOS, Y A SUS MILAGROS, EL QUE LA CIENCIA ACORRALA. Es ese Dios mágico el que sobra, son esos milagros los que sobran. Es de lo que llevo hablando todo el tiempo en este hilo. Un Dios fuera del universo, o un Dios de los filósofos tipo primera causa o similar??? En eso la ciencia sí que no tiene nada que decir”, decia que si crees que ya la has respondido la pregunta con esa respuesta, desde ya te digo que no tiene nada que ver. Mas abajo te respondo el porqué.
Y tampoco es cierto eso de que cada vez los milagros son menos. Y te lo demuestro con otra simple pregunta:
¿Cómo un milagro puede dejar de serlo solo porque así lo dijera la ciencia? Te doy una pista de que va la pregunta con otra por si no la entiendes ¿cómo algo existente como tu mente puede dejar de serlo solo porque así lo dijera la ciencia? Deja te doy otra pista: los milagros, esos que tu dices que cada vez son menos, de existir, es decir, si es que existieron, así como tu mente existe, o si hubieses muerto el año pasado, y hubo existido ¿cómo algo así que existe o existió puede dejar de existir o anularse el hecho de que existió solo porque así lo dijera la ciencia?
Es obvio que si los milagros, según tu, cada vez son menos por gracia y poder de la ciencia para borrarlos del mapa de la existencia es porque no lo eran. Porque la ciencia no puede cargarse un hecho (suponiendo que hayan existido o existan los milagros). Pero tu responde a la pregunta.
-ya respondido. Por otra parte, ¿Si Dios se mete en el medio es cuando chocan? Esto no lo dirás literalmente ¿no? Porque de ser algo literal es otro de tus enunciado absurdos.
-el punto no cambia. Una cosa es que haya creyentes que afirmen lo que les de la gana, y otra cosa es el tema de Dios en si. Y en el tema en si, en este caso el tema sobrenatural (milagros incluidos) que rodea el mensaje, la vida, la muerte y resurrección de Jesús, igual la ciencia nada tiene que decir. Cuando mucho solo sirve usarla para el respaldo de alguna premisa filosófica. Que a ti te sobre ese Dios y sus milagros en el relato Bíblico es tu problema. Pero para los creyentes y la filosofía de la religión es parte fundamental del mensaje de salvación. Ya que no puede haber salvación si no existe Dios, y la parte moral del mensaje tampoco tiene sentido sin no existe Dios, porque fuera de nuestra existencia nuestros reflejos morales y nuestros valores morales no existen. Si Dios no existe estamos en la jungla. Por tanto el mensaje de salvación y moral de Jesús lo enriquece la parte sobrenatural: Dios y todo lo que esto implica (milagros incluidos). Claro, esto de existir Dios.
-Te has hecho jaque mate tu solito. Pregunta: ¿si para la ciencia los milagros no existen, y por tanto no puede explicarlos, cómo es que las explicaciones milagrosas (como las llamas tu) compiten con las explicaciones científicas sobre los milagros?
Mas abajo otra respuesta irrefutable sobre este mismo punto sobre esta inexistente competición que te inventas.
-otro jaque mate contra ti mismo. así es, la ciencia no determina milagros, por eso tampoco puede explicarlos. Lo que te decía.
-ya respondido arriba.
-evadiste la pregunta por los motivos que te venga en gana, pero, el asunto es que la evadiste. Y lo dicho, el que calla otorga.
-no pudiste demostrar lo de que el actuar por una recompensa le quita valor a nuestros actos. Ese es el punto. No hay un valor real en nuestros actos. Ya te dije, si no existe Dios estamos en la jungla.
-¿Si la ciencia no admite explicaciones milagrosas (como las llamas tu) como puede haber una competencia? es como decir vamos a ver la competición de A (explicaciones milagrosas) contra B (explicaciones científicas), aunque A no puede competir porque B no la admite en la competencia. Absurdo.
Por el tufo humano mucha gente se contagia de enfermedades. En fin ... el mar. Ubícate en el tema y no divagues.Cita:
Iniciado por doonga
καλλαικoι, sí, eso es lo que quiero decir; sin rayar en la paranoia debemos ser cuidadosos y equilibrados en cuanto a todo lo que escuchamos, leemos, etc. Hay muchas personas que no analizan las cosas, sino que solo repiten lo que leyeron o vieron en algún libro, video, internet, etc. No se puede tratar de razonar con esas personas, porque no saben explicar eso que predican por pura repetición ... La mayoría de las cosas que se escriben en los foros son cosas que alguien oyó en algún lado ... Lo malo es que no lo postean como algo posible o algo que oyeron, sino que lo postean como si fuera verdad y lo defienden a cualquier costo ... pero sin argumentos o razonamientos, porque no los tienen.
Sister, yo no soy sociólogo. Mi planteamiento fue claro: las civilizaciones antiguas también tenían científicos (muchas veces ocupando puestos de sacerdotes, miembros de movimientos ocultos o cosas parecidas). Los líderes humanos siempre han tenido sabios y consejeros en sus cortes ... La ciencia maya, por ejemplo, era bastante avanzada; la mesopotámica y tantas más de las que apenas podemos ver sus rastros, muchas veces bajo el mar. Cualquiera que haya sido el motivo por el que desaparecieron de la faz de la tierra, es muestra de que aun con todo su avance, no pudieron salvarse de lo que les sobrevino.
Cuando una tormenta se aproxima, lo único que se puede hacer es huir y buscar refugio. La ciencia no puede hacer nada al respecto. Es solo un ejemplo para meditar en él. No se puede endiosar a la ciencia como hacen algunos. Podría hablar de mil cosas sobre porqué no podemos considerar los conocimientos actuales como la última palabra en cuanto a los asuntos ... pero no es mi objetivo al participar de este tema. La idea es la siguiente: que algo no haya sido explicado por la ciencia, no quiere decir que no suceda o que no sea real, precisamente por lo limitado de la ciencia.
Sobre esto: estoy completamente de acuerdo contigo. Pero yo no estoy defendiendo "las religiones", sino la Biblia y su contenido, la existencia de un Dios Creador y seres espirituales que tienen poder para hacer muchas cosas que nos parecen imposibles en el campo humano.Cita:
Iniciado por καλλαικoι
Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Eli!! (Ayyys, ese nombre! :001_tt1:) Rebienvenido! Me alegro muchísimo de volver a leerte, y espero que todo te vaya muy bien a ti y a todos tus seres queridos!! Y Feliz Año! (Nunca es tarde para desearlo.) :001_smile:
Y totalmente de acuerdo con lo que expones en tu post. Es que además, cae de cajón! :001_smile:
Y también, de acuerdo contigo.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
De reírme de tu argumento. Si no sabes diferenciar argumentos de personas...Cita:
Iniciado por Ajo y agua
Ok, dejemos pues este tema de comentarios personales y vayamos a lo importanteCita:
Así como me es imposible, dado que esta escrito, negar que te dije bobo, y con ello se demuestra falso eso que dije y creía que era cierto, lo de que no lo había hecho ni directa ni indirectamente. Y si te sentiste ofendo te pido disculpas sinceras.
Sí, ese es el punto al que yo estaba contestando.Cita:
Por ningún lado. Pero ese no es el punto
ya te lo he respondido. Porque Dios a veces sí pertenece, según algunos creyentes, al mundo físico. Por eso a veces entra en conflicto con la ciencia.Cita:
¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico?
Sí, cada vez son menos los milagros en que creen los creyentes (y la Iglesia) y menos espectaculares. Compara los de San Pantaleón, que he puesto de ejemplo. Nadie los creería hoy en día, por eso hoy en día casi se reducen a sanaciones.Cita:
Y tampoco es cierto eso de que cada vez los milagros son menos
Otra vez la misma cuestión???Cita:
Pregunta: ¿si para la ciencia los milagros no existen, y por tanto no puede explicarlos, cómo es que las explicaciones milagrosas (como las llamas tu) compiten con las explicaciones científicas sobre los milagros?
La ciencia explica fenómenos. La ciencia NO utiliza en sus explicaciones componentes sobrenaturales.
Las explicaciones milagrosas SÍ utilizan componentes sobrenaturales.
Por tanto, ambas chocan y compiten por tener la razón.
Yo creo que es bien fácil de entender. Ambas no pueden ser ciertas.
Si to consideras que un amigo tuyo que te ame por el dinero que le das es igual que uno que te ame desinteresadamente es tu problema.Cita:
no pudiste demostrar lo de que el actuar por una recompensa le quita valor a nuestros actos
No puedo, ni pretendo, demostrarTE a TI nada ético. Como si quieres considerar que la vida de un negro vale menos que la de un blanco, es tu problema.
El argumento Dostoieski no vale porque yo no he dicho que no exista Dios. Yo he dicho que cierto tipo de dioses son ridículos.Cita:
Ya te dije, si no existe Dios estamos en la jungla.
No, es parte fundamental para algunos, no para todos. Ya puse el nombre de algún teólogo cristiano que no lo ve importante.Cita:
ero para los creyentes y la filosofía de la religión es parte fundamental del mensaje de salvación
De nuevo, ahí hay un salto argumental. Que no ocurriese de verdad la resurrección no implica nada sobre la existencia o inexistencia de Dios, o la validez de los valores morales, o cosas similares.Cita:
Ya que no puede haber salvación si no existe Dios, y la parte moral del mensaje tampoco tiene sentido sin no existe Dios, porque fuera de nuestra existencia nuestros reflejos morales y nuestros valores morales no existen. Si Dios no existe estamos en la jungla
Realmente lo que hace es empobrecerlo, porque muestra unos deseos que tienen de todo menos que de divinos. Y unas formas de actuar arbitrarias.Cita:
Por tanto el mensaje de salvación y moral de Jesús lo enriquece la parte sobrenatural: Dios y todo lo que esto implica (milagros incluidos)
La única teología que tiene sentido realmente es la negativa, porque evita entrar en ese tipo de problemas, y se limita a aspectos místicos.
Qué pregunta??? Hay muchas pero básicamente repites las mismas todo el tiempo.Cita:
evadiste la pregunta por los motivos que te venga en gana, pero, el asunto es que la evadiste
Hombre, decir que es cierto todo lo que dice la Biblia no me parece a mí tener mucho espíritu crítico.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Un abrazo, mañanita preciosa. Gracias por la bienvenida y los buenos deseos. También para tí y los tuyos.Cita:
Iniciado por MagAnna
La verdad es que en este mundo suceden muchas cosas para las que los estudiosos de las leyes naturales no tienen explicación alguna. Algunos no están tan concientes de estas limitaciones. De hecho, cada día que pasa los científicos se cuestionan más si las leyes físicas son aplicables en todos los contextos o cambian en determinadas circunstancias. Seguir dudando de los milagros en esta etapa del conocimiento científico es estar un poco rezagados en cuanto a la ciencia actual ... contrario a lo que piensan algunos: que seguir dudando de los milagros es señal de "intelectualidad". No se puede estar más equivocado a esta altura de los tiempos. :001_unsure: