" Aberraccion Historica"

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Iniciado por Amaryllis

Saludos Aire, si no te percataste todavía el usuario super star esta suspendido. Así que sera cuestión de esperar hasta que regrese para que te responda (o refute) de nuevo. De lo contrario podría parecer que estas haciendo leña del árbol caído. Por otra parte como conocido es, que la historia es escrita por los invasores, vencedores o colonizadores. Tus fuentes históricas tampoco son mas confiables que las que se deducen de las crónicas históricas indígenas y sobre todo las que se originan de la lógica del indígena que vive día a día la discriminación en su propio país, como consecuencia y herencia del pasado colonial. Pero como el ahora es mas importante que el ayer, de nada vale traer estos debates a colación que solo renuevan viejas heridas. Y por ultimo con referencia al etiquetar, no siempre el usuari@ que se pone al lado de los marginados tiene necesariamente que ser marxista. A veces tambien pasa que solo son sentimientos sociales los que llevan a las personas a aspirar a algo mas de justicia y equidad social. Como aquello de tratar de vivir y hacer testimonio cristiano de el conocido: "amaras a tu prójimo como a ti mismo".

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Hola Amaryllis ... ¿qué tal?

Pues no, no me percaté, me entero ahora a mi vuelta al hilo de su banéo.
No es mi estilo hacer leña de árboles caídos y menos cuando no hay ninguno.
Espero no obstánte, que no haya sído por nuestras conversaciones.

Entonces díces queee ...
En el caso concreto de España .. ¿aparte de descubrir un continente nuevo, colonizarlo, conquistarlo, ampliando nuestras fronteras a nivel mundial, enriquecernos con éste descubrimiento, aportar todo lo que aportamos, convertirnos en el Imperio más importánte del mundo, donde núnca se ponía el sol ... y ser respetados por el mundo entero por ello, además necesitabamos mentir? uuummmm

¿Para qué?
¿A quién?
¿Con qué motívos?

Supongo que en ésa memoria Indígena ... ¿también está las aberraciones que sufrían de manos de sus compratriotas y vecinos, no?
De cómo les esclavizaban, asesinaban, robaban allí mísmo.
También estarán en sus memorias que por eso ayudaron a los colonizadores, para salir de ésa opresión.
Y lo que es peor, que aún hoy en día están siendo masacrados legal y moralmente. Supongo que éso también está en su memoria.
Y decir que vuestro gobiernos lo hacen por herencia colonial ... es la excusa más pueril que hé oído además de un insulto a mi pátria.
Hace tiempo que os valeís por vosotros mísmos, ¿quién os lo impide ahora?

Claro que el hoy es importánte ... pero, quien no conoce su historia, está condenado a repetirla. Y en ello estaís.
Aparte de que yo en ningún momento hé sacado éstos temas ...
Sólo hé respondido.
Esto es lo mejor ..

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Y por ultimo con referencia al etiquetar, no siempre el usuari@ que se pone al lado de los marginados tiene necesariamente que ser marxista. A veces tambien pasa que solo son sentimientos sociales los que llevan a las personas a aspirar a algo mas de justicia y equidad social. Como aquello de tratar de vivir

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¿De verdad?
Yo a éste señor no le hé leído sentimientos ... sólo reproches, insultos, mentíras y propaganda marxista.
No hace falta estar doctorado para darse cuénta.
Aparte de mucho rencor mal enfocado.
Si quiere justicia y equidad social, que se lo demande a su gobierno.
Como hago yo con el mío.
No al mío, que no gobierna allí. ¿No te parece?

Un placer Amaryllis, saludos.

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Iniciado por Aire O

Es que éramos más idealistas y menos piratas que los Ingleses ...
Ya sabemos lo déspotas, totalitarios y racistas que son ....
ni siquiera son capaces de mezclarse con los del territorio que aniquilaban.
Por éso no se nos ocurrió lo de La comunidad de naciones Hispanas ésa.

O como EEUU ... ¿vés cómo ellos no sufren de éstos dolores de cabeza, ni de historias mal contadas?
Lo resolvieron rápido ... exterminaron a todo el mundo y crearon el suyo própio ....

A veces me pregunto qué hubiera sído de América del sur, si ellos hubieran llegado allí primero. :rolleyes:

Saludos Madovi.

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:001_tt1:¡Hola Aire O!

Efectivamente. Los españoles que llegaron con Cristobal Colón ,y en las sucesivas expediciones, no fueron mas crueles con los indígenas que los anglosajones en América del Norte. Es verdad que iba gente de muy diversa condicion y con fines muy distintos, en gran pate con el único deseo de enriquecerse. Pero, a pesar de ello,los españoles no tenemos motivo alguno para avergonzarnos de nuestros antepasados conquistadores.... Al contrario. Al orgullo de haber descubierto un nuevo mundo,islas y continente,- hoy indebidamente llamado AMÉRICA-, debemos unir el orgullo de nuestra legislación tendente a la protección de los naturales de las tierras descubiertas.La Corona epañola se preocupó desde un principio por la suerte de los nativos y, en relativamente poco tiempo, ordenó la aplicacion a los nuevos territorios de las LEYES DE BURGOS, promulgadas en 27 de Diciembre de 1.512, precisamente a raiz de las primeras informaciones que llegaban, a través de los Dominicos,sobre malos tratos a los indigenas. Y asi el Obispo dominico, Fray Bartolomé de las Casas motivó el que se convocase una reunión de juristas por parte del Emperador Carlos V de la que nacieron las LEYES NUEVAS en 1.542 que ponian a los indígenas bajo la proteccion de la Corona.Esta legislación protectora terminó mas adelante en una recopilación que comprendia las LEYES DE BURGOS,LAS LEYES NUEVAS y las ORDENANZAS DE ALFARO,y que se denominó " RECOPILACION DE LEYES DE INDIAS",promulgada mediante Real Cédula de 18 de mayo de 1.680, resumen de los principios políticos,religiosos,sociales y económicos que inspiraron la acción de gobierno de la Monarquia española.

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Iniciado por Madovi

:001_tt1:¡Hola Aire O!

Efectivamente. Los españoles que llegaron con Cristobal Colón ,y en las sucesivas expediciones, no fueron mas crueles con los indígenas que los anglosajones en América del Norte. Es verdad que iba gente de muy diversa condicion y con fines muy distintos, en gran pate con el único deseo de enriquecerse. Pero, a pesar de ello,los españoles no tenemos motivo alguno para avergonzarnos de nuestros antepasados conquistadores.... Al contrario. Al orgullo de haber descubierto un nuevo mundo,islas y continente,- hoy indebidamente llamado AMÉRICA-, debemos unir el orgullo de nuestra legislación tendente a la protección de los naturales de las tierras descubiertas.La Corona epañola se preocupó desde un principio por la suerte de los nativos y, en relativamente poco tiempo, ordenó la aplicacion a los nuevos territorios de las LEYES DE BURGOS, promulgadas en 27 de Diciembre de 1.512, precisamente a raiz de las primeras informaciones que llegaban, a través de los Dominicos,sobre malos tratos a los indigenas. Y asi el Obispo dominico, Fray Bartolomé de las Casas motivó el que se convocase una reunión de juristas por parte del Emperador Carlos V de la que nacieron las LEYES NUEVAS en 1.542 que ponian a los indígenas bajo la proteccion de la Corona.Esta legislación protectora terminó mas adelante en una recopilación que comprendia las LEYES DE BURGOS,LAS LEYES NUEVAS y las ORDENANZAS DE ALFARO,y que se denominó " RECOPILACION DE LEYES DE INDIAS",promulgada mediante Real Cédula de 18 de mayo de 1.680, resumen de los principios políticos,religiosos,sociales y económicos que inspiraron la acción de gobierno de la Monarquia española.

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Esto también lo hé comentado ya, no sé si en éste hilo u otro parecido.
Pero te contra argumentan de forma contínua que todo es mentíra.
Cuando con los datos que damos, fácilmente se podría comprobar.
Que hay edictos, documentos, leyes y aún se conservan.
Y que forman parte de las suyas própias.

O que la historia la cuentan los vencedores o cosas por el estilo.
Vamos que, todo el mundo díce la verdad, menos nosotros.
!Qué cosas! y como dígo más arriba ...
¿Qué necesidad de mentir tendremos si somos los vencedores?
¿No es más factíble o lógico que mientan los vencidos?

No sé ... me pregunto.

Saludos Madovi.

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Iniciado por Aire O

El debate, no puede estar más centrado Danke ... quizás por éso tu post está tan mal rebatido por tu parte.
Te hé demostrado con argumentos, cómo desde España era Ley, proteger los derechos humanos y las pertenencias de los INDÍGENAS ... COSA QUE HAS OBVIADO INTERESADAMENTE.

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Precisamente, lo que cuestiono son esos argumentos, introducidos por mi, y copiados y pegados desde la wikipedia por ti, de hecho no había mucho que debatir, eso estaba implícito, se puede perfectamente desarrollar sin sacar el chovinismo a flote. Digo, para que se molesta uno en introducir elementos para que después, sin entender la implicación, vengas tú a copiarlos, supongo que así es el transhumanismo, toda la información está en la red, lo que no está es la forma en cómo se debe razonar y analizar.

Te pongo un ejemplo:

Cita:

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Iniciado por Danke

Ingleses, holandeses, franceses, había de todo. No estoy segura sobre el idealismo pero los debates sobre si los nativos eran humanos y el pretexto de colonizar para evangelizar, de cierta forma si ayudó. No se les olvide que el contexto era bien distinto, unos huían por varios motivos, buscando tierras y una nueva vida, y otros eran simples comerciantes sin el deseo de quedarse en las Américas. Lo que diezmó a la población fueron los virus importados, el desastre ecológico con la introducción de nuevas especies, el trabajo forzado (por eso importaron negros), etc.

Se dice que los "españoles", como iban de paso, y como estaban acostumbrados a los siglos de convivencia con árabes y judíos, no tenían problemas mezclándose con gente distinta... Ah que famoso aquél detalle pictórico de las mezclas, indio con negro: ¿salta pa trás?

Sobre el exterminio, para nada... en las islas si sucedió, pero las naciones de nativos en los EEUU son extensas, tal vez no tanto en la Costa Este (que los movieron), pero el centro y suroeste está lleno y si hay muchas historias mal contadas, movimientos revitalistas y dolores de cabeza, pero ahí se la llevan, no se les olvide que no hace mucho aún era parte de la Nueva España, ah y algunos mayas si están también en "reservaciones".

Saludos

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Es decir, ¿cómo es que "argumentaste" mi respuesta?, digo además de suponer que no me sabía el dato y dar por hecho, que a pesar de ser la primera en abordar la cuestión en este tema lo negara, cualquiera lo puede googlear y copiar pegar ¿o no?

En los mensajes anteriores se abordaba el tema de dos coronas distintas, la española y la inglesa, la supuesta exterminación, etc. Ah por cierto, por ahí había una de tus respuestas hacia mi, pero ininteligible, muy mal quoteada, no se entendía nada, además de ese afán por llenar de acentos todas las palabras, jeje.

Cita:

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y míra tú por donde, mi pueblo también ............. junto con otros ilustres personajes, fueron ejemplo de ésa defensa indígena ... no véo que le recordeís por éso ni a él ni a otros. ¿Desagradecidos quizás?

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Oh si, tu pueblo, claro, los españoles salvadores, agradecidos estamos que nos civilizaran y evangelizaran (no). ¿Cuál fue tu última visita a las Américas?

El Nuevo Mundo no sólo fue posesión hispana, de nuevo, ¿qué pasó con las lenguas, con los otros colonizadores, con aquel exterminio? ¿O vienen más de esos de googlear, copiar y pegar tuyos, a manera de mala extensión de mis palabras?

http://i41.tinypic.com/14boknb.jpg


Mejor a leer otra respuesta, sin copiar pegar (dirigida a ti):

Cita:

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Iniciado por Amaryllis

Por otra parte como conocido es, que la historia es escrita por los invasores, vencedores o colonizadores. Tus fuentes históricas tampoco son mas confiables que las que se deducen de las crónicas históricas indígenas y sobre todo las que se originan de la lógica del indígena que vive día a día la discriminación en su propio país, como consecuencia y herencia del pasado colonial. Pero como el ahora es mas importante que el ayer, de nada vale traer estos debates a colación que solo renuevan viejas heridas.

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Exacto, creo que el problema en este tipo de debates es que sale el famoso patriotismo (aka chovinismo) y el subjetivismo por defender "lo nuestro" resurge de inmediato, léase el PATERNALISMO, es cierto que el ahora es más importante que el ayer pero para entender este hoy y cómo hemos llegado a esto es necesario conocer el pasado, contrastar fuentes, pero sobretodo reflexionarlo un poco.


Saludos Amaryllis

Lo siento Danke ... pero tu post no se entiende nada.

Si te apetece, ¿me lo podrías resumir mejor?
Gracias.

Te lo podría llenar de mil acentos, o simplemente googlear, copiar y pegar, para que lo entiendas, pero mejor espero a que llegue alguien más a debatir.

¡Saludos! :)

Cita:

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Iniciado por Danke

Te lo podría llenar de mil acentos, o simplemente googlear, copiar y pegar, para que lo entiendas, pero mejor espero a que llegue alguien más a debatir.

¡Saludos! :)

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áh, vale pues! sin problemas.
Quizás encuentres a alguién más afin para ver quien escupe más lejos.

En un pueblo de mi país, hay un concurso de escupitajos ...
podias apuntarte. :001_tongue:

Bis nachher ...

No Aire, no se trata de llegar a lo prosaico o guarro. No se trata de bajarse a tu nivel, a ese nivel de tu pueblo y sus escupitajos, el tema es interesante, de lo que se trata aquí es de no apropiarse de los argumentos de otros y desarrollarlos como tuyos a manera de googlear, copiar y pegar, como lo mencioné previamente, porque el debate se termina, el que no entiendas es más que obvio, pero aún así me tomé la molestia de aclararlo. En fin, digamos que tú mencionas en alguna respuesta a los corsarios del Caribe por ejemplo, yo retomo tú línea, la hago mía y te digo: ¿Y niegas la existencia de los corsarios del Caribe? y en seguida lo googleo, lo copio, lo pego e incluyo un par de los tantos comentarios de esos bien tuyos que ni al caso como: "¿entiendes?"

Lo que sí espero es que llegue otro usuario a aportar información nueva al tema, no soy muy fan de esos que leen el título y simplemente copian de la Wiki, como en el tema de los Niños Héroes. Es cierto que tu respuesta, en mi tema de discriminación a mexicanos en España, es inteligible, no se entiende en dónde comienza tu respuesta y termina la mía.



Y bueno, para no hacer más OT y seguir con el tema:

Ya que Amaryllis abordó la visión de la Conquista por los "Otros", si no me equivoco, la versión y recopilación de León Portilla "La visión de los vencidos" fue como una novedad que exaltó sin lugar a dudas ese sentimiento actual entre aquellos que se piensan descendientes de la Triple Alianza, a manera de fomentar todos estos movimientos revitalistas y muy románticos que en su búsqueda de raíces e identidad ven al pasado como un momento glorioso, en el que todo era perfecto.

Lo anterior me parece interesante, ya que ha hecho que muchos aprendan o "recuerden" lenguas tales como el náhualt (el clásico) y claro, la "tradición" de la danza (concheros y demás):

Con atención he seguido las diversas discusiones que se han desarrollado en este tema, iniciado por el Sr. Jesús, en esta oportunidad me gustaría intercambiar ideas con respecto al tema de la conquista española de América, basándome en hechos, y sin intención de ofender a nadie.

El descubrimiento de América, y la posterior conquista no ofrece muchos motivos de orgullo para el gentilicio español (con honrosas excepciones), más bien debería utilizarse como un punto de partida para la reflexión, sobre cómo se perdió una oportunidad para avanzar como seres humanos y como civilización.

A continuación tratare de explicar dichas afirmaciones empezando con el Descubrimiento de América, es un hecho histórico que la intención del viaje era descubrir una nueva ruta a las Indias, para el comercio español, la idea de la nueva ruta no provino de España, ni de ningún español, más bien de un desconocido navegante genovés, como la empresa era solamente de carácter comercial y muy peligrosa, en vez de crear una expedición científica, se recluto presidiarios para formar la tripulación, el encontrarse con el continente Americano fue simplemente casualidad, y pasaron muchos años antes de darse cuenta de esto, por lo cual es muy difícil encontrar algún merito en dicha expedición que fue pesimamente planeada, no cumplió su objetivo, y llego a otro destino por error.

De la conquista hay muy poco nuevo que decir, no se corresponde con la realidad aquellos que expresan lo respetuosa que fue la Corona de España con los derechos humanos, las leyes justas que promulgaron, y que toda las atrocidades conocidas son parte de la “leyenda negra”, que el resto del mundo está empeñado en adjudicar a España, sobre este último punto dejare que Uds. mismos juzguen su veracidad citando un párrafo, de la “BREVÍSIMA RELACIÓN DE LA DESTRUCCIÓN DE LAS INDIAS “, (nótese el titulo tan explicativo) escrito por un español ( no un enemigo de España), que fue testigo de todos aquellos crímenes, el padre Fray Bartolomé de las Casas, (que si bien hizo una gran labor defendiendo a los aborígenes, destruyo el mismo su legado al recomendar la esclavitud de los negros):

“El cuarto reino es el que se llamó de Xaraguá; éste era como el meollo o médula o como la corte de toda aquella isla; excedía a la lengua y habla ser más polida; en la policía y crianza más ordenada y compuesta; en la muchedumbre de la nobleza y generosidad, porque había muchos y en gran cantidad señores y nobles; y en la lindeza y hermosura de toda la gente, a todos los otros. El rey y señor dél se llamaba Behechio; tenía una hermana que se llamaba Anacaona. Estos dos hermanos hicieron grandes servicios a los reyes de Castilla e inmensos beneficios a los cristianos, librándolos de muchos peligros de muerte, y después de muerto el rey Behechio quedó en el reino por señora Anacaona. Aquí llegó una vez el gobernador que gobernaba esta isla con sesenta de caballo y más trecientos peones, que los de caballos solos bastaban para asolar a toda la isla y la tierra firme, y llegáronse más de trescientos señores a su llamado seguros, de los cuales hizo meter dentro de una casa de paja muy grande los más señores por engaño, e metidos les mandó poner fuego y los quemaron vivos. A todos los otros alancearon e metieron a espada con infinita gente, e a la señora Anacaona, por hacerle honra, ahorcaron. Y acaescía algunos cristianos, o por piedad o por codicia, tomar algunos niños para ampararlos no los matasen, e poníanlos a las ancas de los caballos: venía otro español por detrás e pasábalo con su lanza. Otrosí, estaba el niño en el suelo, le cortaban las piernas con el espada. Alguna gente que pudo huir desta tan inhumana crueldad, pasáronse a una isla pequeña que está cerca de allí ocho leguas en la mar, y el dicho gobernador condenó a todos estos que allí se pasaron que fuesen esclavos, porque huyeron de la carnicería.”

Y esto es solo un párrafo escogido al azar, le ruego a los foristas leerse la crónica completa disponible de manera gratuita en la web, y podrán condolerse de la afirmación:

“Nada más pisar tierra firme, fueron asesinados sin preguntarles 22 marineros. Esos fueron los primeros muertos de la conquista, españoles.” Pobres conquistadores…

En cuanto a las “justas” Leyes de Burgos, dictadas a raíz del conocimiento público de los crímenes cometidos, partieron del supuesto que los aborígenes eran “naturalmente perezosos e inclinados al vicio” nunca fueron aplicadas rigurosamente, no detuvieron para nada las matanzas y saqueos, y crearon la figura de la encomienda, que se transformo en la forma legal de esclavizar a los indios, las posteriores leyes fueron aplicadas con la misma “rigurosidad”, y la misma doble moral de la corona española, en fin otra muestra más de que la codicia siempre fue más importante que los principios morales.

Ahora bien, los españoles hoy en día no tienen culpa alguna de las atrocidades de los conquistadores, pero tampoco es algo de lo cual presumir, igualmente aplica para las actuales nacionalidades de América que no se han destacado por un comportamiento superior, que sus antecesores, pero una cosa no disculpa a la otras, dos errores no hacen un acierto. Disculpen de antemano a los que pude haber ofendido, pero me refiero solamente a una etapa histórica, y no a toda la historia de España, como pasa en todos los países existen cosas muy buenas, como cosas muy malas que destacar, lamentablemente me toco en esta oportunidad tocar este tema escabroso, pero he tratado de ser lo más imparcial posible, y citando pruebas documentadas de lo que afirmo, un saludo fraternal a todos.

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Iniciado por Danke

. porque tus reacciones vienen de ti mismo y son el reflejo de lo que acusas a otros.

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Iniciado por Danke

eso es reflejo de tu gran EGO que se siente lastimado y amenazado.

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Iniciado por Danke

Por qué mejor no desarrollas y planteas mejor tus temas .

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Iniciado por Danke

No eres el centro del universo ni del foro como tu ego te hace suponer, . cuánta frustración y rencor llevas en ti mismo.

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Iniciado por Danke

.estas fijado en descalificar, insultar y complacer tu gran Ego.

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Iniciado por Danke

Cualquier pregunta, argumento u opinión que no te alabe o que te cuestione o contradiga termina siendo una "aberración" para ti, definitivamente tu Ego es tan grande que no te deja ver que hay otros que NO tienen por qué compartir tus opiones o creencias y no por eso debes llamarnos idiotas o decir que desarrollamos sandeces, tu Ego es tan grande que no reconoces preguntas válidas ni las contestas ni respondes con argumentos, se te va en hablar de ti mismo y en predicar abusando del uso de comillas " ".. qué acaso tienes las respuestas ya escritas de antemano y te gusta citarte a ti mismo de acuerdo a como te acomode.. giras en torno a ti mismo una y otra vez.

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Iniciado por Danke

Ego: yo yo yo.

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Iniciado por Danke

¿Y ahora resulta que eres misógino?

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Iniciado por Danke

mira tu proyección literaria, es que es difícil leerte por los muchos errores ortográficos que tienes y el "aberrado" uso del español que usas y tanto críticas y que viene de ti mismo y de tu ego y divagaciones super yoícas.

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Iniciado por Danke

A ver... Resto del foro ¿están aberrados?

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Iniciado por Danke

Del mismo modo que tu "aberración", lo que ves es una ilusión, reflejo de tu ego fuera de control que se siente atacado.

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Iniciado por Danke

¿y criticabas el baneo y ...... ? Ya decídete.

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Iniciado por Danke

Por ultimo, el que se siente Super Estrella:

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Iniciado por Danke

- En este foro no somos aberrados como tu nos etiquetas
- Es "aberrado" usar conceptos que uno no comprende pero es peor inventarse conceptos uno mismo y explicar el mundo así y la conduca de otros -desde tus conceptos y ego-
-Los conceptos son de conocimiento general y usados por la sociedad, cuando son inventados y usados por una sola persona ... piénsalo tu mismo, que no lo piense tu EGO.

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Iniciado por Danke

-En este foro no somos idiotas Y espero que la próxima vez que llames a alguno de nosotros idiota o aberrado se te reporte.

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Iniciado por Danke

Si, ignorancia, .Generalmente eso lo escuché de muchos anglos y gente con poco conocimiento en geografía, .

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Iniciado por Danke

Es que en su Matrix solo computa "cc" y no registra otra cosa que lo que él mismo dice, otros programas son incompatibles y le aparece la ventanita: Aberraccion, aberraccion, aberraccion, preguntas neccias, preguntas neccias :D

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Iniciado por Danke

Esto ya me huele a Chavez....

Será por eso... que supongo que no eres Alemán, y si un inmigrante cegado con el primer mundo que ve con desprecio a nuestros países "subdesarrollados" "aberrados" .

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Iniciado por Danke

Es clásico, el que se va y cita desde lo lejos lo que le parece bien cuando le conviene.

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Iniciado por Danke

Si , eres dios y nosotros solo somos poco originales y patéticos, gracias por mostrarnos tu majestuosa presencia maestro.

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Iniciado por Danke

¿No te convendría mejor postear en foros alemanes (si es que lo hablas o lo sabes escribir y no como el español que de plano ...) para llevarles tu majestuosidad, o es que vienes acá como el salvador para iluminarnos?

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Iniciado por Danke

ininteligible, muy mal quoteada, no se entendía nada, además de ese afán por llenar de acentos todas las palabras, jeje.

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Iniciado por Danke

Te lo podría llenar de mil acentos, o simplemente googlear, copiar y pegar, para que lo entiendas, pero mejor espero a que llegue alguien más a debatir.

¡Saludos! :)

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Iniciado por Danke

No Aire, no se trata de llegar a lo prosaico o guarro. No se trata de bajarse a tu nivel, a ese nivel de tu pueblo y sus escupitajos, .Es cierto que tu respuesta, en mi tema de discriminación a mexicanos en España, es inteligible, no se entiende.

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Hola Danke .... ;)

¿Cuándo hablas de bajarte "al nivel" de alguién, estás hablando del tuyo própio, no?

Esta lista de cuotes, es tu aportación "argumentada" en un sólo tema, y menos en dos contestaciones que íban dirigidas a mí, el resto todo, para un sólo forero. Incluso hasta en un par de ocasiones, involucras al resto de foreros y moderación, para mendigar su apoyo hacia tí.
!Feo, feo! Eso se denomina, llamar a la revolución foreril.
Y en todo el hilo ... sólo aportas 3 post, refeerentes al tema a tratar. El resto de tu presencia aquí, há sído para ................. defínelo tú mísma.

Utilizaré tus própias palabras, para definir ésto Danke ...
así no hiero "tu Ego".

Cita:

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porque tus reacciones vienen de ti mismo y son el reflejo de lo que acusas a otros.

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!Buen resumen, sí señora!

Pronuncias la palabra "EGO", 15 veces en un sólo hilo, y dirigidos únicamente hacia una sóla persona.
No me imagino cómo sería ponerme a buscar los mil y pico posts escritos por tí. Supongo que serían grandes aportaciones a éste foro dada tu presunta inteligencia. ¿Sabías que existen varios tipos de inteligencia?
Puede ser, inteligencia cultural, inteligencia emocional ... etc

Otra frase espejo ....

Cita:

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Si , eres dios y nosotros solo somos poco originales y patéticos, gracias por mostrarnos tu majestuosa presencia maestro.

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!Aplícatela!
Como puedes apreciar ... no necesito añadir mucho porque tú mísma te defines muy bien.

Me acusas de Copy/pego ...
Me hé hartado a ponerte opiniones en éste hilo razonadas de forma personal, a las cuáles no hás hecho ni caso. Supongo que te convendría. Lo entiendo.
Al tiempo que "a veces, no siempre" las hé apoyado con documentación ... éso que tú tan "sabiamente" llamas Copy/pego y yo le llamo acreditar mi argumento.
Otra cosa es que al ver que la tuya no se sostiene ... al yo demostrarte que la tuya no es correcta, la obvies e hinques el diente en otro asunto de tu interés para seguir hilando tu estrategia y hacer populismo foreril y vuelos de mariposa.

No es que yo séa ininteligible, como apuntas ... porque con mayor claridad y sencillez ya no puedo expresarme. Quizás de ahí tus reacciones y las de algún otro. También lo entiendo.
Es que´a tí, NO te interesa entenderme, que es diferente.
El motívo, ni idéa ... aunque me lo imagino.

Entonces, querida Danke ... cuando estés dispuesta a hablar y debatir como una persona adulta y coherente ... seguiremos intentando aprender la una de la otra, que de éso se trata. ¿No te parece?
No estamos aquí ni para hacer "Bandas persecutorias", ni populismo barato, créo que de éso aquel continente ya está harto, ni para insultarnos, ni para hacernos exámenes psicológicos ... dejemos éso a los profesionales, que para eso han estudiado y así de paso no pecamos de intrusismo ...

A ver si somos capaces de dialogar y dejemos para nuestros pensamientos íntimos, lo que podamos pensar de otros o creer que piensan ... por si nos equivocamos mas que nada. O por evitar reflejar nuestros, TUS própios deféctos, complejos o frustraciones.
Aprendamos a decir las cosas de forma constructíva y aportando más calidad a nuestras vidas tratando de aprender unos de otros y analizando los deféctos y virtudes de nuestra Historia Universal desde la supuesta inteligencia del S.XXI y demostremos la evolución que se supone hemos experimentado ... a no ser de que conscientemente a algunos les interese seguir anclados en otros Síglos para poder disponer del Poder de Síglos pasados, basados principalmente en la ignorancia popular y proyección de enemigos inexistentes ....

Y si no puede ser ... pues, no puede ser. Sin problemas.
No todo es posible en éste mundo.
Ni falta que hace.

Un pedazo saludo para tí Danke ..... (Bitte) :wink:

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Con atención he seguido las diversas discusiones que se han desarrollado en este tema, iniciado por el Sr. Jesús, en esta oportunidad me gustaría intercambiar ideas con respecto al tema de la conquista española de América, basándome en hechos, y sin intención de ofender a nadie.

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Hola Free your mind .... bonito nick. ;)

Ante todo, manifestarte que, há sído un placer visual e intelectual leerte.
Echaba de menos un post bien redactado.
Se aprende tánto leyendo escritos asi ... Gracias.

Comienzas tu post apuntando que tu opinión se basa en hechos.
Creó que así comenzamos casi todos nuestros posts. Al menos éso nos creemos a no ser de que alguno tenga la intención manifiesta de mentir por algo. Que éso ya es otro tema.
Antes de rebatir cualquier argumentación ...
el diálogo se hace cuasi imposible desde el momento en que aquí se duda de LOS HECHOS aportados vengan de donde vengan.
Eso hace imposible el diálogo.
No véo que se léa lo que otro forero díce.
Que se analice lo aportado, que se someta al menos durante cínco minutos a su reflexión. O a investigarlo.

Ejemplo:
Acusar de que la Corona de España definía a aquellos habitántes casi como monstruos y de bla bla bla ... o que sólo se pretendía su aniquilación, o que se pisoteaban todos sus derechos o que aniquilamos como hé leído a 90. millones de indigenas ... cuando la ciudad más poblada en áquel momento era la antigua Tenochtitlán, en pleno apogéo azteca y a la llegada de los españoles era créo de 150.000 habitántes ... imagínate el resto del continente. O que se les llevaba a España como esclavos ... o que se les esclavizaba allí, y mil etc´s más.

Cuando a cambio hé aportado documentaciónes, BASANDOME EN HECHOS, hasta testamentarias, como el testamento de Isabel la Católica en lecho de muerte ya ... lo mandó redactar en su cama muriendose y aún así volvió a recordar a sus súbditos y herederos la expresa voluntad de considerar a los Indígenas como súbditos españoles con todos sus derechos plenos y protección de sus bienes, citando que la única "imposición" era evangelizarlos, (cosa normal por otro lado desde aquel punto de vista) ..
Dudar de un testamento que se puede ver y leer en su original,
es ya de necios. Otra cosa es lo que hagamos el resto.
Todo país tiene sus reglas y quien las rompe. De éso no nos libramos nadie, me temo. ¿O vaís de iluminados?

Que aporto una biografía manuscrita de Colón, describiendo a los indígenas, bellísima por cierto ... (Supongo que también lo habrás leído en éste hilo) que otro compañero y yo, aportamos las Leyes de Burgos ... citando de nuevo los derechos de los indigenas ...

Que como en otro hilo, hablando del genoma mexicano que documenta que el mexicano en su ADN, tiene el 85% del mismo, totalmente indígena, lo cual contradice el extermínio del que de forma contínua hablaís ...
Es imposíble que después de 500 años ... seaís casi al cien por cien indígenas si se os hubieran exterminado. Y ése es un hecho constatado por científicos mexicanos ... ¿a ésos sí los creíis no?

Que aporto documentos en los cuáles se prohíbe expresamente en España la esclavitud, lo mísmo que en América ...

¿Todo ésto que aporto no SON HECHOS?

Otra cosa, y es comprensíble por otro lado ... estamos por desgracia hablando de humanos por lo tánto de imperfección contínua, ambiciones desmedidas, lujurias y demás deféctos ... también hablamos de hace 5 Síglos ..... otra mentalidad totalmente diferente, con valores diferentes, Moral diferente, reglas diferentes, visión del mundo diferente etc.
La pena, es que aún hoy en día y después de 5 Síglos ... sigamos igual,
ésa es la pena.

Otra, la distancia ... hablamos de míles de kilómetros y de ojos que no te ven.
Hablamos de falta de medios de comunicación rápida, de viajes eternos, de naufragios, de enfermedades .... ésto hacía que se tardase en llegar a tiempo de solucionar las cosas con rapidez ... y evitar muchas tropelías.
Pero a cambio y aún a pesar del tiempo, en España y allí mismo, se castigaba todo éso incluso con la muerte a veces.
También son hechos y están documentados.

Colón, fué uno de ellos por sus tropelías en aquellos lugares, su ambición desmedida, y posterior corrupción ... al fin y al cabo era un aventurero, no un hombre de Estado Ilustrado.
Fué encarcelado hasta que murió, en Valladolid.
Tríste final para alguién que pudo morir lleno de gloria. Y como él, muchos.
Aunque se le há mantenido su proeza y valorada como tal.

El descubrimiento de America, si fue motivo de orgullo a todos los niveles.
Y no sólo para España, para todo el mundo y más en aquella época, la cual, cambió la estructura mundial por completo y llegando aún hoy hasta nuestros días y en la cual nos sostenemos todavía ...
Entiendo lo que díces cuando te refieres a la pérdida de la oportunidad de comprobar si no hubiéramos ído, vuestra evolución como continente.
Quizás viéndoos ahora en vuestra manera de funcionar, puedas atisvar algo de éso, no sé, sólo quizás viendo que vuestro mapa genético es casi al cien por cien indígena.
Pero, el mundo entero há sido conquistado una y otra vez y hemos evolucionado igual ... (también con mucha sangre de por medio, insisto, parece ser condimento esencial de nuestro mapa genético) y sin perder el norte, ni nuestras raíces ni nuestra historia ni nuestra identidad ...
al contrario, la hemos enriquecido, precísamente por tánto paso de conquistadores. ¿Ustedes no?
Lo cual, no há impedido que desarrollemos nuestra personalidad como pueblos.
América no íba a ser la única en No ser conquistada ¿no?

¿Porqué crées que aquel continente, con lo que abulta, tarde o temprano no íba a ser descubierto, conquistado, invadido o lo que séa? y ya que te pones a pensar en ésa posible evolución ... ¿porqué no pensar cómo hubiera sído si allí van otros conquistadores? por ejemplo.
También sería interesante ¿no te parece?

Por otro lado ... ¿acaso no existía en América la conquista entre pueblos que allí habitaban, antes de nuestra llegada? ¿guerras sangrientas?
¿no existía la esclavitud, sobretodo de niños y mujeres robados de las contiendas con otras tibus? ¿el ofrecimiento de sacrifícios humanos a los dioses, para tener buenas cosechas? ¿las aberraciones? ¿violaciones? ¿matanzas?
¿las clases sociales con un verdadero abismo entre ellas? ¿la exterminación de otras tribus? ¿la clase guerrera, de la cual se díce que eran crueles hasta la saciedad? ¿la negación de la formación del pueblo llano para mantenerle en la ignorancia y así ostentar el poder con más garantías?

¿qué fué de los Toltecas? Pueblo tan avanzado cuando se toparon con los Aztecas? :confused1: Y "desaparecidos" ANTES DE LA LLEGADA DE LOS DIABLOS ESPAÑOLES, en concreto 300 años antes.
¿O de otros cientos pueblos y tribus?

Esto, también está basado en hechos.
Hechos, narrados por vuestros códices. No por los nuestros.

Sobre cómo descubrimos aquel continente, lo hé contado yo mísma ya en alguna ocasión aquí. No es nada nuevo y de paso demuestra la falsedad de otra acusación o al menos, de algo que no se cuenta bien y es que fuimos allí adrede a invadiros. Ya comenté que una invasión está precedida de una premeditación, la cual en nosotros no existía.
Pero es lógico que si te topas con un nuevo mundo, practicamente deshabitado y durante meses apenas véas a nadie por allí, dés por hecho que aquello es susceptible de ser explorado y conquistado.
Y más estando en el síglo de las grandes aventuras y conquistas comerciales.

¿No se está haciendo acaso ahora mísmo entre ustedes
a nivel político, "de momento"?


Un placer Free your mind ... saludos.

Aire 0; con muchísima pena te digo que me decepcionan tus ulstimos posts en este tema, por el hecho en que te has "amarrado" a decir "casi" que tus ancestros españoles fueron un amor con los nativos de este continente cuando no fue así. Dime. Aún en la actualidad, cuantas leyes se hacen sólo por aparentar algo que muchas veces dista de la realidad que se vive ?

Ahora. No digo que las leyes de Burgos y demás edictos en PRO del bienestar de los nativos existan ó se hayan escrito, sin embargo la realidad desde la conquista siempre fue todo menos justa y amable, no es mi intención señalar con el dedo a nadie, ni crucificar las acciones de algunos de quienes muy probablemente desciendo. Pero estás alegando una falsedad. Falsedad que incluso en nuestros días en algunas de las regiones mas marginadas se llega a dar el cacicazgo; y creeme, de descendencia indígena estos caciques; no tienen, NADA.

Mi opinión; sin afán de ofenderte; viaja, conoce mas y aprenderás o conocerás mas bien diferentes perspectivas de una misma situación mas cómo lo fue en este caso la colonia, que es muy diferente la huella de esta en los lugares colonizados a la de quienes colonizaron.

Para terminar el tema, y sólo reafirmar lo que te digo. Sabes algo de el templo mayor en la ciudad de México?
Sabes dónde se encuentra?...bueno, te respondo sólo la segunda, ya tu sabrás si gustas investigar mas. El templo mayor se encuentra bajo lo que actualmente y desde la colonia es el Zócalo de la ciudad de México; el cual fue edificado junto con todo el primer cuadro de la ciudad sobre rellenos, y ruinas de la destruida ciudad y sus templos.
Tu crees que voluntariamente los nativos de ese territorio dijeron " si, claro; destruye mi ciudad y construye la tuya, yo me voy no hay problema" ? Y que aparte los pocos que quedaron felizmente accedieron a trabajar esclavizados para servir a los que ahora serían sus jefes sino algo así cómo sus dueños?

jaja perdóname; pero eso no pasa...

Cita:

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Iniciado por Erick U. S. Salas

Aire 0; con muchísima pena te digo que me decepcionan tus ulstimos posts en este tema, por el hecho en que te has "amarrado" a decir "casi" que tus ancestros españoles fueron un amor con los nativos de este continente cuando no fue así. Dime. Aún en la actualidad, cuantas leyes se hacen sólo por aparentar algo que muchas veces dista de la realidad que se vive ?

. jaja perdóname; pero eso no pasa...

---

Hola Erik,´¿qué tal compañero?

Si te hán decepcionado mis posts ... es que no lo hás leído bien
o no entendido bien.
En ningún momento y además NADA MAS LEJOS DE MI INTENCION, hé dicho que los conquistadores fueran un amor ni nada por el estilo.
Sería idiota haciendolo.
Nadie es un amor en general y mucho menos cuando conquistas otras tierras.
De éso sabemos mucho los demás ya.

Sólo hé querido dar otra óptica y aportar documentos y opiniones que demuestran que no era ésa la intención como ente, como país, aniquilar nada robarle derechos a nadie. Al contrario. Pero que por desgracia el HOMBRE, a pesar de tener leyes, las rompe cuando quiere.
Pero éso no debe empañar otras cosas que fueron positivas.
Aún hoy, espero que un día llegue oir algo positivo de todo aquello.
Sólo una o dos cosas. Es imposible del todo que algo, no fuera positivo.

Ya comenté en otro momento, todos los conquistadores que pasaron por España, incluso a cuchillo. Era inevitable por aquellos tiempos.
No odiamos a nadie ... no nos regodeamos en la sangre, en maldecir, sólo hablamos en general de todo lo bueno que a cambio nos quedó por el paso de tántos conquistadores por nuestra tierra.
A nivel Social, Legal, Cultural, Artístico, Gastronómico, Industrial, Comercial, etc.
¿Porqué ustedes "NO, NUNCA, JAMÁS" dícen algo positivo de algo o de alguien? Incluso hoy en dia.
También hé hablado de lo bueno que dá España incluso hoy a aquellas tierras.
¿Nadie les dice nada al respécto?
¿Sólo odio y más odio?
¿sólo lo negatívo?
Eso es imposible ........................................
Me reitero en la pregunta que ya hice,
¿Nada bueno quedó por ahí de nosotros?

Me acusas de falsedad ... y también es imposible.
Lo hé documentado, por lo tánto, falso No es.
Otra cosa es que se cumpliera o no y no sabemos en qué cantidad.
Al menos yo no lo sé, ¿tú si?

Me gusta mirar las cosas en su conjunto.
Es como si ahora en nuestro país juzgáramos el comportamiento de todo un continente por la presencia de vuestros compratriotas aquí en España, o en Europa.
Saldríais muy mal parados y sería muy injusto por otra parte.

Sobre lo de las ruinas que me hablas ... te garantizo que desde que el mundo es mundo y existe la civilización, o séa desde ya la época prehistorica del hombre, se há hecho eso.
NO SOIS UN CASO "ESPECIAL". te lo aseguro.
En mi país te puedo asegurar que si pasaron 10 o mas pueblos por aquí,
tenemos una torre subterránea de 10 edificios, uno encima de la otro de cada cultura que vino.
¿Te imaginas?
De hecho, aún hoy en día se síguen descubriendo restos de edificaciones al hacer obras de culturas pasadas. Y no las escupimos. Al contrario ... es un dato más para saber de nosotros mismos y comprendernos mejor.

A veces hablaís como si fueraís el ombligo del mundo.
Y sólo soís, unos más que respiran en el.
Te lo dígo con cariño, de verdad. Piensalo.

Un besete.

Cita:

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Iniciado por Aire O

Hola Erik,´¿qué tal compañero?

Si te hán decepcionado mis posts ... es que no lo hás leído bien
o no entendido bien.
En ningún momento y además NADA MAS LEJOS DE MI INTENCION, hé dicho que los conquistadores fueran un amor ni nada por el estilo.
Sería idiota haciendolo.
Nadie es un amor en general y mucho menos cuando conquistas otras tierras.
De éso sabemos mucho los demás ya.

Sólo hé querido dar otra óptica y aportar documentos y opiniones que demuestran que no era ésa la intención como ente, como país, aniquilar nada robarle derechos a nadie. Al contrario. Pero que por desgracia el HOMBRE, a pesar de tener leyes, las rompe cuando quiere.
Pero éso no debe empañar otras cosas que fueron positivas.
Aún hoy, espero que un día llegue oir algo positivo de todo aquello.
Sólo una o dos cosas. Es imposible del todo que algo, no fuera positivo.

Ya comenté en otro momento, todos los conquistadores que pasaron por España, incluso a cuchillo. Era inevitable por aquellos tiempos.
No odiamos a nadie ... no nos regodeamos en la sangre, en maldecir, sólo hablamos en general de todo lo bueno que a cambio nos quedó por el paso de tántos conquistadores por nuestra tierra.
A nivel Social, Legal, Cultural, Artístico, Gastronómico, Industrial, Comercial, etc.
¿Porqué ustedes "NO, NUNCA, JAMÁS" dícen algo positivo de algo o de alguien? Incluso hoy en dia.
También hé hablado de lo bueno que dá España incluso hoy a aquellas tierras.
¿Nadie les dice nada al respécto?
¿Sólo odio y más odio?
¿sólo lo negatívo?
Eso es imposible ........................................
Me reitero en la pregunta que ya hice,
¿Nada bueno quedó por ahí de nosotros?

Me acusas de falsedad ... y también es imposible.
Lo hé documentado, por lo tánto, falso No es.
Otra cosa es que se cumpliera o no y no sabemos en qué cantidad.
Al menos yo no lo sé, ¿tú si?

Me gusta mirar las cosas en su conjunto.
Es como si ahora en nuestro país juzgáramos el comportamiento de todo un continente por la presencia de vuestros compratriotas aquí en España, o en Europa.
Saldríais muy mal parados y sería muy injusto por otra parte.

Sobre lo de las ruinas que me hablas ... te garantizo que desde que el mundo es mundo y existe la civilización, o séa desde ya la época prehistorica del hombre, se há hecho eso.
NO SOIS UN CASO "ESPECIAL". te lo aseguro.
En mi país te puedo asegurar que si pasaron 10 o mas pueblos por aquí,
tenemos una torre subterránea de 10 edificios, uno encima de la otro de cada cultura que vino.
¿Te imaginas?
De hecho, aún hoy en día se síguen descubriendo restos de edificaciones al hacer obras de culturas pasadas. Y no las escupimos. Al contrario ... es un dato más para saber de nosotros mismos y comprendernos mejor.

A veces hablaís como si fueraís el ombligo del mundo.
Y sólo soís, unos más que respiran en el.
Te lo dígo con cariño, de verdad. Piensalo.

Un besete.

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Aire checa tus respuesta a las mías para mejorar la calidad con que respondes. Te respondo citando un poco de lo que YO te dije.

Cita:

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Iniciado por Erick U. S. Salas

...Aún en la actualidad, cuantas leyes se hacen sólo por aparentar algo que muchas veces dista de la realidad que se vive ?

Ahora. No digo que las leyes de Burgos y demás edictos en PRO del bienestar de los nativos existan ó se hayan escrito, sin embargo la realidad desde la conquista siempre fue todo menos justa y amable, no es mi intención señalar con el dedo a nadie, ni crucificar las acciones de algunos de quienes muy probablemente desciendo. Pero estás alegando una falsedad. Falsedad que incluso en nuestros días en algunas de las regiones mas marginadas se llega a dar el cacicazgo; y creeme, de descendencia indígena estos caciques; no tienen, NADA.

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Dónde esta el odio a España?
Dónde está la queja?

Yo lo que te digo, y es un hecho; por más leyes que hayan hecho; aquí no se velaba por el bienestar de los locales.
Y no es que yo ODIE, que de hecho no; a España, o a los españoles por cómo conquistaron, a mí ni me tocó vivrlo, y muy probablemente a nadie de mi familia de aquellos tiempos lastimaron pues seguramente tomando en cuenta mis apellidos llegaron también colonizando.

Pero es cómo si dijeramos no, hombre; en la 2° guerra Hittler hizo leyes para que se tomaran en cuenta los derechos de los judíos en los campos de concentración; aún si se encontraran los documentos, tú dime, lo hiceron ? NO y cambiaría algo de cómo pasaron las cosas la existencia o NO de esos documentos?


Y reitero; lo de "El templo Mayor; sólo era para ejemplificar que NO fué por las buenas, ni tampoco velando por el bienestar de los nativos.

Y sobre lo que por ahí mencionas de mirar las cosas en su conjunto; creo de hecho que no lo haces. De ser así no omitirías esos "pequeños" detalles a los que dejas de dar importancia.

Cita:

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Iniciado por Erick U. S. Salas

Aire checa tus respuesta a las mías para mejorar la calidad con que respondes.

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Erik amigo ... es innecesario tildar la calidad de mis respuestas,
ni las de nadie.
Porque entonces, yo podría hacer lo mísmo, y entrar en calificativos que a nada postivo nos llevaría.

Cita:

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Iniciado por Erick U. S. Salas

Dónde esta el odio a España?

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Hablaba en general, no particularizaba en tí especialmente.
Pero el odio del que hablaba, lo véo en cada uno de los posts que leó sobre mi país.

Cita:

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Iniciado por Erick U. S. Salas

Dónde está la queja?

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En que sois incapaces, (sígo hablando en general) adrede o no, de ver nada positivo en el asunto.
Y éso no es bueno. Para vosotros, claro.
Yo lo tengo resuelto.

Cita:

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Iniciado por Erick U. S. Salas

Yo lo que te digo, y es un hecho; por más leyes que hayan hecho; aquí no se velaba por el bienestar de los locales.
Y no es que yo ODIE, que de hecho no; a España, o a los españoles por cómo conquistaron, a mí ni me tocó vivrlo, y muy probablemente a nadie de mi familia de aquellos tiempos lastimaron pues seguramente tomando en cuenta mis apellidos llegaron también colonizando.

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Pero las Leyes existían, cosa que se há puesto en duda, por tánto es falso que dese aquí se mandaran tropelías. El resto sobre ésto ya lo expliqué.
No hace falta repetir.

Cita:

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Iniciado por Erick U. S. Salas

Pero es cómo si dijeramos no, hombre; en la 2° guerra Hittler hizo leyes para que se tomaran en cuenta los derechos de los judíos en los campos de concentración; aún si se encontraran los documentos, tú dime, lo hiceron ? NO y cambiaría algo de cómo pasaron las cosas la existencia o NO de esos documentos?

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Negativo. Hithler NO hizo ninguna ley para los que estaban en los campos de concentración, todo lo contrario, tu ejemplo no sírve, y que NO sólo eran Judíos, también había españoles, austriacos, alemanes, polacos, checoslovacos, franceses etc

Por otro lado ... ¿me estás diciendo que en américa NO se cumplió absolutamente ninguna ley al 100%?
Entonces no existiriaís. Y aquello No sería américa, sería todo el continente, Nueva España, por ejemplo, enteramente.

Cita:

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Iniciado por Erick U. S. Salas

Y reitero; lo de "El templo Mayor; sólo era para ejemplificar que NO fué por las buenas, ni tampoco velando por el bienestar de los nativos.

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Sí, lo entiendo. Lo mísmo que con mi ejemplo contándote que aquí há pasado igual, bueno aquí y en todo el mundo. Cada uno que llegaba a un nuevo lugar ponía sus símbolos. También ocurrió entre vosotros antes de que llegáramos.
Eso no os hace ni peor ni mejores, símplemente iguales que el resto del mundo.

Cita:

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Iniciado por Erick U. S. Salas

Y sobre lo que por ahí mencionas de mirar las cosas en su conjunto; creo de hecho que no lo haces. De ser así no omitirías esos "pequeños" detalles a los que dejas de dar importancia.
[/B]

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Créo que soy de las que contesto a cada una de las objeciones que se me plantéan, incluso las documento. Cosa que se me critica además.
Y créo que a tí, te hé contestado, otra cosa será, si no te há gustado la respuesta.
Por eso, mis posts son tan largos, me temo que de los más largos del foro a mi pesar. Sin embargo y curiosamente mis preguntas aún síguen sin contestar.
No desespero, quizás algún día ................................
No soy de las que me zafo de la quema.


Un placer Erik. :wink:

Cita:

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Iniciado por Free your mind

El descubrimiento de América, y la posterior conquista no ofrece muchos motivos de orgullo para el gentilicio español (con honrosas excepciones), más bien debería utilizarse como un punto de partida para la reflexión, sobre cómo se perdió una oportunidad para avanzar como seres humanos y como civilización.

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Los Vikingos tenían tiempo de ya haber llegado a las costas norteamericanas y aún no se descarta la relación comercial que se supone, se mantenía entre Asia y Mesoamérica.

Estoy de acuerdo, se puede desarrollar este punto que tocas sobre la civilización. Lo retomaré posteriormente.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

A continuación tratare de explicar dichas afirmaciones empezando con el Descubrimiento de América, es un hecho histórico que la intención del viaje era descubrir una nueva ruta a las Indias, para el comercio español, la idea de la nueva ruta no provino de España, ni de ningún español, más bien de un desconocido navegante genovés, como la empresa era solamente de carácter comercial y muy peligrosa, en vez de crear una expedición científica, se recluto presidiarios para formar la tripulación, el encontrarse con el continente Americano fue simplemente casualidad, y pasaron muchos años antes de darse cuenta de esto, por lo cual es muy difícil encontrar algún merito en dicha expedición que fue pesimamente planeada, no cumplió su objetivo, y llego a otro destino por error.

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Exacto, si hablamos de algún "descubrimiento" no fue por parte de españoles, sino de europeos de muchos lugares, ahora, si hablamos de Conquista, entonces mencionaríamos a Hernán Cortés.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

De la conquista hay muy poco nuevo que decir, no se corresponde con la realidad aquellos que expresan lo respetuosa que fue la Corona de España con los derechos humanos, las leyes justas que promulgaron, y que toda las atrocidades conocidas son parte de la “leyenda negra”, que el resto del mundo está empeñado en adjudicar a España, sobre este último punto dejare que Uds. mismos juzguen su veracidad citando un párrafo, de la “BREVÍSIMA RELACIÓN DE LA DESTRUCCIÓN DE LAS INDIAS “, (nótese el titulo tan explicativo) escrito por un español ( no un enemigo de España), que fue testigo de todos aquellos crímenes, el padre Fray Bartolomé de las Casas, (que si bien hizo una gran labor defendiendo a los aborígenes, destruyo el mismo su legado al recomendar la esclavitud de los negros)...

En cuanto a las “justas” Leyes de Burgos, dictadas a raíz del conocimiento público de los crímenes cometidos, partieron del supuesto que los aborígenes eran “naturalmente perezosos e inclinados al vicio” nunca fueron aplicadas rigurosamente, no detuvieron para nada las matanzas y saqueos, y crearon la figura de la encomienda, que se transformo en la forma legal de esclavizar a los indios, las posteriores leyes fueron aplicadas con la misma “rigurosidad”, y la misma doble moral de la corona española, en fin otra muestra más de que la codicia siempre fue más importante que los principios morales.

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La fuente que propones es excelente, así como también el introducir lo de la encomienda, que relacionada con Las Casas toma sentido, si mal no recuerdo abogaba por suprimir éstas y claro, que los religiosos administrarán a los indios.

Qué tal ahora la "Historia de las Indias", y ya que Erick también ha traído a colación otra palabra clave: cacique, desarrollemos los puntos anteriores.

La idea en general era cambiar esta administración, persuadir a los caciques españoles para que sacaran a los indios de sus encomiendas y los mandaran a construirse pueblos, para que desde ahí pagaran su tributo al Rey de España, es decir, anular a estos intermediarios o mejor dicho, sustituirlos por los religiosos o que mejor que hacer a uno de estos indios cacique, casarlo con un español (para que nadie se peleara por las ganancias y mejorar la raza) y asegurarse que un cura los educara y los mantuviera libres de pecado, por supuesto, con un excelente sueldo, mitad pagado por la Corona, mitad pagado por los indios, ¿que buena idea no? Es decir, las famosas leyes de Burgos tenían plan con maña, había que cuidar a los inditos, porque si se morían pues se acababa el negocio, mejor traerse a unos negritos aguantadores, como ya se ha dicho.

Cita:

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Iniciado por Aire O

Antes de rebatir cualquier argumentación ...
el diálogo se hace cuasi imposible desde el momento en que aquí se duda de LOS HECHOS aportados vengan de donde vengan.
Eso hace imposible el diálogo.

Cuando a cambio hé aportado documentaciónes, BASANDOME EN HECHOS, hasta testamentarias, como el testamento de Isabel la Católica en lecho de muerte ya ... lo mandó redactar en su cama muriendose y aún así volvió a recordar a sus súbditos y herederos la expresa voluntad de considerar a los Indígenas como súbditos españoles con todos sus derechos plenos y protección de sus bienes, citando que la única "imposición" era evangelizarlos, (cosa normal por otro lado desde aquel punto de vista) ..
Que aporto documentos en los cuáles se prohíbe expresamente en España la esclavitud, lo mísmo que en América ... ¿Todo ésto que aporto no SON HECHOS?

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Oh si, ¡gracias Wikipedia!
Es que no "rebates", te apropias nuestras ideas y empieza tu ya característico COPIA-PEGA, repitiendo y contradiciéndote, ¿que no hablabas de un supuesto exterminio?
Claro, es que alguien más te dio la idea y de ahí te seguiste, nadie argumentaba en contra. Isabel la Católica, un santa, ruega por nosotros.

Cita:

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Iniciado por Aire O

La pena, es que aún hoy en día y después de 5 Síglos ... sigamos igual,
ésa es la pena.

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¿Lo dices por tus muy autóctonos escupitajos?

Cita:

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Iniciado por Aire O

Por otro lado ... ¿acaso no existía en América la conquista entre pueblos que allí habitaban, antes de nuestra llegada? ¿guerras sangrientas?
¿no existía la esclavitud, sobretodo de niños y mujeres robados de las contiendas con otras tibus? ¿el ofrecimiento de sacrifícios humanos a los dioses, para tener buenas cosechas? ¿las aberraciones? ¿violaciones? ¿matanzas?
¿las clases sociales con un verdadero abismo entre ellas? ¿la exterminación de otras tribus? ¿la clase guerrera, de la cual se díce que eran crueles hasta la saciedad? ¿la negación de la formación del pueblo llano para mantenerle en la ignorancia y así ostentar el poder con más garantías?

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Ok. Sí viste Apocalypto, ¡bien!

¡Podrías ver la Misión también!

Cita:

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Iniciado por Aire O

¿qué fué de los Toltecas? Pueblo tan avanzado cuando se toparon con los Aztecas? :confused1: Y "desaparecidos" ANTES DE LA LLEGADA DE LOS DIABLOS ESPAÑOLES, en concreto 300 años antes.
¿O de otros cientos pueblos y tribus?

---

Ah, uff, clásico error de amateurs. Ahora sí que te falló el googlear-copiar-pegar. ¡Los Toltecas se "toparon" con los Aztecas!

Tula fue abandonada en 1160 d.C. Esos "aztecas" no son un sólo grupo; generalmente se les llama así a los Nahuas que comenzaron a llegar en distintas oleadas en el s. XIII desde el norte, esos "Aztecas" de los que supongo hablas y que se asentaron mucho después son los Mexica-Tenochcas.

Cita:

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Iniciado por Aire O

Sobre cómo descubrimos aquel continente, lo hé contado yo mísma ya en alguna ocasión aquí. No es nada nuevo y de paso demuestra la falsedad de otra acusación o al menos, de algo que no se cuenta bien y es que fuimos allí adrede a invadiros. Ya comenté que una invasión está precedida de una premeditación, la cual en nosotros no existía.

---

¿"Descubrimos"?

O sea que también eres experta en el Arte de la Guerra y la estrategia, ¿O se lo debemos a la Wiki también?

Cita:

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Iniciado por Aire O

Pero es lógico que si te topas con un nuevo mundo, practicamente deshabitado y durante meses apenas véas a nadie por allí, dés por hecho que aquello es susceptible de ser explorado y conquistado.

---

Ah, puedes ver la peli del Nuevo Mundo también. Genial, recuento de Sahagún: jódete, que estaba deshabitado, no había ciudades Estado, cero organización social, lo obvio. Definitivamente, tú, la wiki y las pelis: excelente combinación, serás poderosa.

Cita:

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Iniciado por Aire O

¿No se está haciendo acaso ahora mísmo entre ustedes
a nivel político, "de momento"?

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Todavía no hemos puesto en un nicho a nadie, a ver, pensemos, a quién ponemos de Santito... ¿a uno bien mágico? ¿Huitzilopochtli? A que está más interesante que la versión novelesca-histórica de Isabel ¿no?

http://www.azteccalendar.com/images/Huitzilopochtli.jpg


Por cierto, me da gusto Aire, ¡bienvenida al numeroso grupo de mis fans!

Cita:

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Iniciado por Danke

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Oh si, ¡gracias Wikipedia!
Es que no "rebates", te apropias nuestras ideas y empieza tu ya característico COPIA-PEGA, repitiendo y contradiciéndote, ¿que no hablabas de un supuesto exterminio?
Claro, es que alguien más te dio la idea y de ahí te seguiste, nadie argumentaba en contra. Isabel la Católica, un santa, ruega por nosotros.

¿Lo dices por tus muy autóctonos escupitajos?



Ok. Sí viste Apocalypto, ¡bien!
¡Podrías ver la Misión también!

Ah, uff, clásico error de amateurs. Ahora sí que te falló el googlear-copiar-pegar. ¡Los Toltecas se "toparon" con los Aztecas!

Tula fue abandonada en 1160 d.C. Esos "aztecas" no son un sólo grupo; generalmente se les llama así a los Nahuas que comenzaron a llegar en distintas oleadas en el s. XIII desde el norte, esos "Aztecas" de los que supongo hablas y que se asentaron mucho después son los Mexica-Tenochcas.



¿"Descubrimos"?

O sea que también eres experta en el Arte de la Guerra y la estrategia, ¿O se lo debemos a la Wiki también?

Ah, puedes ver la peli del Nuevo Mundo también. Genial, recuento de Sahagún: jódete, que estaba deshabitado, no había ciudades Estado, cero organización social, lo obvio. Definitivamente, tú, la wiki y las pelis: excelente combinación, serás poderosa.



Todavía no hemos puesto en un nicho a nadie, a ver, pensemos, a quién ponemos de Santito... ¿a uno bien mágico? ¿Huitzilopochtli? A que está más interesante que la versión novelesca-histórica de Isabel ¿no?


Por cierto, me da gusto Aire, ¡bienvenida al numeroso grupo de mis fans!

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¿Nerviosa? .... Danke (bite) http://www.yelims.com/IPB/Invision-Board-France-65.gif

Ave María, gratia plena, Dominus técum;benedicta tu in muliéribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus. Sancta María, Mater Dei, ora pro nobis peccatóribusnunc et in hora mortis nostrae. Amen.

EGO ....EGO ....EGO ... te absolvo. :)

Rézalo xiquicientas mil veces ... y te aliviará el Alma.

Club de fans díce .... jajajajjjaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :thumbup:

!Pobret!


Aufwiedersehen ....

No se, a mi lo que me produce un poco de tristeza es que no seamos capaces de avanzar, coño!! ni nosotros (los de España) somos aquellos que ocuparon América, ni vosotros (los de América) sois aquellos nativos que vivían en esas tierras.

Ambos hemos evolucionado y, en realidad ambos deberíamos haber sido enriquecidos, por descontado que el europeo se ha beneficiado mucho mas de lo que el americano haya podido beneficiarse nunca. En ese sentido entiendo perfectamente ese resquemor que sentís hacia nosotros, sin embargo, creo que en estos momentos, los de España tenemos una mano tendida hacia vosotros; si, supongo que el interés tiene mucho que ver en ello. En fin, es necesario avanzar, entender los tiempos y los cambios, para poder vivir con la esperanza de poder construir un mundo mejor para los que vengan detrás. Salud.

Estimado Aire, primero que nada le agradezco sus amables palabras hacia mi persona, y me complace que haya encontrado interesante mi aporte, y le confieso que yo también en disfrutado de muchas de sus apreciaciones también, en esta oportunidad me gustaría ampliar un poco mas lo expresado, en mi anterior participación, y comentar otro aspectos importantes dentro de esta interesante discusión.

Cuando se inicia la tarea de estudiar un hecho pasado, único e irrepetible, la única herramienta existente hoy en día, es una variación del método científico, consistente en: la recolección de la información, validación de la misma, formulación de hipótesis y por último la comprobación de que la hipótesis concuerda y explica los fenómenos observados. Este proceso (expresado por mí de una manera bastante simplificada) se repetirá tantas veces como sea necesario al surgir nueva evidencia que refute o comprometa la validez hipótesis aceptada.

En este caso en particular Ud. parte de la evidencia cierta, de que existen los documentos históricos como las “Leyes de Burgos” y las “Leyes Nuevas”, así como el citado testamento de la Reina Isabel. En nada le quito le razón, y certifico que para mi, dichos documentos son auténticos y reales, el detalle es que basa toda su argumentación en documentos, para afirmar que existía un estado de derecho para los aborígenes, cuando de facto dichas leyes no se acataban, ni se obedecían, y la propia Corona miraba para otro lado cuando de su ejecución se trataba, para muestra la rebelión de los encomenderos y la posterior derogación de facto de dichas leyes en 1545, lo que demuestra que dicha legislación era lo que actualmente conocemos como “letra muerta”.

Cuando en mi anterior escrito cite que España consideraba a los aborígenes como:“naturalmente perezosos e inclinados al vicio”, no es mi opinión personal, es un fragmento de las leyes de Burgos citadas anteriormente.

Si por cuestiones de tiempo no ha revisado las “BREVÍSIMA RELACIÓN DE LA DESTRUCCIÓN DE LAS INDIAS”, y duda todavía de las atrocidades cometidas por los conquistadores, le copio otro párrafo a continuación:

“Una vez, saliéndonos a recebir con mantenimientos y regalos diez leguas de un gran
pueblo, y llegados allá, nos dieron gran cantidad de pescado y pan y comida con todo lo
que más pudieron; súbitamente se les revistió el diablo a los cristianos e meten a cuchillo
en mi presencia (sin motivo ni causa que tuviesen) más de tres mil ánimas que estaban
sentados delante de nosotros, hombres y mujeres e niños. Allí vide tan grandes
crueldades que nunca los vivos tal vieron ni pensaron ver.”

O a lo mejor este otro le resulta más convincente:

“Así que enviaron para esto primero a llamar todos los señores e nobles de la ciudad e de
todos los lugares a ella subjectos, con el señor principal, e así como venían y entraban a
hablar al capitán de los españoles, luego eran presos sin que nadie los sintiese, que
pudiese llevar las nuevas. Habíanles pedido cinco o seis mil indios que les llevasen las
cargas; vinieron todos luego e métenlos en el patio de las casas. Ver a estos indios
cuando se aparejan para llevar las cargas de los españoles es haber dellos una gran
compasión y lástima, porque vienen desnudos, en cueros, solamente cubiertas sus
vergüenzas e con unas redecillas en el hombro con su pobre comida; pónense todos en
cuclillas, como unos corderos muy mansos. Todos ayuntados e juntos en el patio con
otras gentes que a vueltas estaban, pónense a las puertas del patio españoles armados
que guardasen y todos los demás echan mano a sus espadas y meten a espada y a
lanzadas todas aquellas ovejas, que uno ni ninguno pudo escaparse que no fuese
trucidado. A cabo de dos o tres días saltan muchos indios vivos, llenos de sangre, que se
habían escondido e amparado debajo de los muertos (como eran tantos); iban llorando
ante los españoles pidiendo misericordia, que no los matasen. De los cuales ninguna
misericordia ni compasión hubieron, antes así como salían los hacían pedazos.”

No le parece atroz todo esto, a lo mejor como afirma Ud. no fueron asesinados 90 millones de indígenas, pero no le parece terrible así solo se hubiera realizado la masacre del párrafo anterior (que fue solo una de las tantas documentadas).

Igualmente lo de la esclavitud no era un hecho aislado, sino una práctica común y rutinaria, esta vez no citare a un párroco, sino a uno de los propios conquistadores, Bernal Díaz del Castillo, uno de los soldados de Cortés en la conquista de México:

“Como hubo llegado Gonzalo de Sandoval con su ejército a Tezcuco, con gran presa de esclavos y otros muchos que se habían habido en las entradas pasadas, fue acordado que luego se herrasen, y después que se hubo pregonado que se llevasen a herrar a una casa señalada, todos los más soldados llevamos las piezas que habíamos habido para echar el hierro de Su Majestad, que era una G, que quiere decir guerra, según y de la manera que lo teníamos de antes concertado con Cortés, según he dicho en el capítulo que de ello habla”.

Para aclarar cualquier confusión, el “herrar” consistía en aplicar un hierro al rojo vivo sobre la piel de los aborígenes, a la manera que actualmente se marca al ganado.

Como se puede constatar, tanto las masacres como la esclavitud no son meras exageraciones, son hechos debidamente sustentados, y comprobados, las leyes no se violaban rara vez, estas eran ignoradas por todos a conveniencia, la esclavitud de los indios duro hasta que no existía el suficiente número de indios para cumplir las labores (no por ninguna ordenanza), y fueron sustituidos por los negros (otra atrocidad mas) que a su vez fueron esclavos hasta un poco mas allá de la independencia de los países Americanos.

Igualmente mantengo mi postura de que dos errores no hacen un acierto, si los indios luchaban entre sí, y tenían creencias religiosas barbarás a los ojos de Occidente, no justifica para nada todo los crímenes de la conquista. En cuanto al descubrimiento de América, creo que estamos de acuerdo que se debió al azar, y no fue premeditado, pero la conquista siempre tuvo el carácter de invasión, como lo demuestran las actuaciones de Pizarro y Cortés, entre otros.

Y por ultimo creo que no explique suficientemente bien mi punto sobre lo que considero la oportunidad perdida, el descubrimiento de América era algo inevitable, y era solo cuestión de tiempo, el detalle es que los Españoles de ese tiempo, que contaban con un grado de civilización más avanzado que los aborígenes americanos, nunca buscaron un modelo de mutuo aprendizaje entre dos culturas, sino se dedicaron a los peores crímenes, al saqueo, y a la imposición de su cultura y creencias. Cuanto se hubiera aprendido al vernos y reconocernos como semejantes y en un plano de igualdad, pero como dije ya esa oportunidad paso, y de nada valen estos ejercicios intelectuales.

Les agradezco de antemano, por su paciencia e interés en leer estas líneas, y espero poder seguir compartiendo con Uds. por este medio, saludos cordiales

Cita:

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Iniciado por Aire O

Esto también lo hé comentado ya, no sé si en éste hilo u otro parecido.
Pero te contra argumentan de forma contínua que todo es mentíra.
Cuando con los datos que damos, fácilmente se podría comprobar.
Que hay edictos, documentos, leyes y aún se conservan.
Y que forman parte de las suyas própias.

O que la historia la cuentan los vencedores o cosas por el estilo.
Vamos que, todo el mundo díce la verdad, menos nosotros.
!Qué cosas! y como dígo más arriba ...
¿Qué necesidad de mentir tendremos si somos los vencedores?
¿No es más factíble o lógico que mientan los vencidos?

No sé ... me pregunto.

Saludos Madovi.

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:001_tt2: No necesito decir que,en esta interesante discusión, estoy completamentde acuerdo con tu posición, Aire O,en relacion con nuestros conquistadores de América y con la legislacion amparadora de los indígenas.No comprendo la obsesión de alguien achacándote copias de Wikipedia.Es lícito citar la documentación en que se basa una postura.Y, hablando de Wikipedia,voy a transcribir en esencia el contenido de las LEYES DE INDIAS protectora de indigenas, idea, además contenida en l testamento de Isabel la Católica al que te habias referido anteriormente.
Copio:
"Las disposiciones juridicas se contenian en 9 Libros, que contienen alrededor de 6400 Leyes.
Ley 1-Se refiere a asuntos religiosos, tales como Regio Patronato, Organizacion de la Iglesia, la cultura y la enseñanza.
Ley2.-Estructura del Gobierno indiano, con especial referencia a las funciones y competencias del Consejo de Indias y las Audiencias.
Ley 3.-Resume los debes, competencia, atribuciones y funciones de Virreyes, Gobadores y militares.
Ley 4.-Concierne al descubrimiento y la conquista territorial.Fija normas de poblacion respecto de tierras,obras públicas y mineria.
Ley 5.-Sobre distintos aspectos de Derecho público, jurisdiccion, funciones, competencia y atribuciones de Alcaldes, Corregidores y demas funcionarios.
Ley 6.-Trata de la situacion de los indígenas, su condicion social, el régimen de encomiendas,tributos , etc.-
Ley 7.-Resume los aspectos vinculados con la accion social y la moralidad pública.-
Ley 8.-Sobre la organizacion rentística y financiera.
Ley 9.-Se refiere a la organizacion comercial indigena y a los medios de regularla, con especial referencia a la Casa de Contratación.
.-
Por favor,a los críticos de estas LEYES DE INDIAS:No achaquen el que se tome como fuente a Wikipedia:cíñanse, en su caso,a demostrar su falsedad, o la inexactitud de su contenido.Es una fuente más, como podria ser la Historia de España en cualquiera de sus autores. Y las fuentes deben citarse.Cuando se habla de historia sobran las elucubraciones personales inspiradas en criterios politicos sectarios.Saludos Aire O.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Estimado Aire, primero que nada le agradezco sus amables palabras hacia mi persona, y me complace que haya encontrado interesante mi aporte, y le confieso que yo también en disfrutado de muchas de sus apreciaciones también, en esta oportunidad me gustaría ampliar un poco mas lo expresado, en mi anterior participación, y comentar otro aspectos importantes dentro de esta interesante discusión.

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De nada Free your mind.
La verdad, es gratis, por tánto no cuesta nada decírla.
Todo lo contrario. Aporta mucho a ambas partes y hace fluir el diálogo.
Hacerle saber que soy señora y no señor, entiendo que este dato se le haya pasado desapercivido entre tánto comentario que ud. há leído, a pesar de haberlo comentado en éste hilo varias veces.
Comentarle también, que acepto gustosa su subliminal invitación a tratarnos de usted. Una costumbre que empieza a olvidarse en mi país y que echo de menos. Gracias.

Lo que me extraña en ud. es que díga que vá a ampliar lo expresado anteriormente, dicho séa con todo respeto. Ya que el presente post, es más de lo mísmo con respécto al anterior.
Y en el cuál, faltan muchas respuestas a mis preguntas y apreciaciones que tánto há estimado, según sus própias palabras.
Porque vuelve a ponerme relatos de atroces secuencias de nuestra historia común. Sin embargo obvia relatos positivos y bellos que se cuentan en ésa "Brevísima relación de la destrucción de las Indias" de Fray Bartolomé.
Entre ellas, éste comienzo en su primera carta,
denunciando las quejas a su Rey. Pero evidenciando y ante todo también, lo positivo de aquel encuentro por delante.
Esto confirma lo que desde el principio comentaba y demandaba respuesta.
¿Todo fué malo allí? IMPOSIBLE.

NO es nada constructívo mirar solamente la negatividad de los hechos.
La prueba, la gran huella que de nosotros aún queda por allí en todos los sentidos y que há llegado hasta nuestros dias.
Y que si aún no habeís conseguido crecer y volar, quizás séa precísamente por vuestra falta en haber sabido amalgamar unas culturas .... (las cientos que allí había antes de nuestra llegada) con la nuestra.
Cosa que hemos hecho todos los países conquistados en alguna ocasión.
O muchas.
¿Es culpa nuestra?
Hé aquí dicho párrafo de Fray Bartolomé.

Cita:

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Todas las cosas que han acaecido en las Indias, desde su maravilloso descubrimiento y del principio que a ellas fueron españoles para estar tiempo alguno, y después, en el proceso adelante hasta los días de agora, han sido tan admirables y tan no creíbles en todo género a quien no las vido, que parece haber añublado1 y puesto silencio y bastantes a poner olvido a todas cuantas por hazañosas que fuesen en los siglos pasados se vieron y oyeron en el mundo

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Cita:

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Iniciado por Free your mind

Cuando se inicia la tarea de estudiar un hecho pasado, único e irrepetible, la única herramienta existente hoy en día, es una variación del método científico, consistente en: la recolección de la información, validación de la misma, formulación de hipótesis y por último la comprobación de que la hipótesis concuerda y explica los fenómenos observados. Este proceso (expresado por mí de una manera bastante simplificada) se repetirá tantas veces como sea necesario al surgir nueva evidencia que refute o comprometa la validez hipótesis aceptada.

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Totalmente de acuerdo ...
Pero también hay que añadir un componente importánte filosófico para enteder todas ésas evidencias.
Un gran y prestigioso (en el mundo entero), historiador mexicano, Edmundo O' Gorman, decía que ...

"No interesa la Historia comprobada, sino, la Historia comprendida, no a la constatación rigurosa de los hechos, sino la articulación GLOBAL de los pensamientos".

No puedo estar más de acuerdo con él, es más, de forma contínua expreso éste sentimiento al cual nadie hace oídos.
Y es que falla por alguna parte.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

En este caso en particular Ud. parte de la evidencia cierta, de que existen los documentos históricos como las “Leyes de Burgos” y las “Leyes Nuevas”, así como el citado testamento de la Reina Isabel. En nada le quito le razón, y certifico que para mi, dichos documentos son auténticos y reales, el detalle es que basa toda su argumentación en documentos, para afirmar que existía un estado de derecho para los aborígenes, cuando de facto dichas leyes no se acataban, ni se obedecían, y la propia Corona miraba para otro lado cuando de su ejecución se trataba, para muestra la rebelión de los encomenderos y la posterior derogación de facto de dichas leyes en 1545, lo que demuestra que dicha legislación era lo que actualmente conocemos como “letra muerta”.

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¿Y le parece poco? me refiero al hecho de que ¿base mis argumentos en documentos? :scared:
Nada más correcto ¿no? según ud. mísmo se expresaba más arríba en cuánto a cómo debe ser estudiada e investigada la Historia.
Lo malo sería como hacen otros que sólo sueltan soflamas la mayoría pervertidas por diferentes ingredientes. Eso no conduce a nada.
Y mi pretensión era decírles que había Leyes que les protegían, expresamente hechas para darles státus de ciudadanos españoles en igualfdad de condiciones, por tánto e insisto muchísimo, nuestra intención era clara ante aquellos pueblos. Otra, y vuelvo a insistir, era la nobleza de quiénes deberían contemplarlas, incluidos natívos de allí y no se cumplieran.
Que además supongo que sería en una minoría, sino, ustedes no están aquí ahora.
Créo que de ése mal, padecen todos los países y ciudadanos del mundo.
¿En el suyo nO?

¿Cómo que la Corona miraba hacia otro lado? si estamos hablando de que se hicieron Leyes expresamente para evitar lo que estamos discutiendo.
Si hubieran mirado hacia otro lado ... no se hace la
"LA RECOPLICIÓN DE LEYES DE INDIAS"
"LAS LEYES DE BURGOS"
"LAS NUEVAS LEYES"
"LAS ORDENANZAS DE ALFARO" ETC
Y todo ésto lo hacía la Corona ... mirando al frente y haciendose eco de lo que dese allí, diferentes personajes como Fray Bartolomé, y otros muchisimos, no sólo él, denunciaban de forma constánte e insistente.
Insisto en el dato importánte de la distancia y demás.
¿vé cómo lo uno se contradice con lo otro?
Y de letra muerta nada de nada ... era y está bien viva.
Como la Leyes de cualquier país del mundo actualmente y que unos observan y otros no, desgraciadamente, y no sólo a nivel individual como países, también a nivel internacional. ¿No hace falta que le explique verdad?

.SIGO EN OTRO POST .....

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Cuando en mi anterior escrito cite que España consideraba a los aborígenes como:“naturalmente perezosos e inclinados al vicio”, no es mi opinión personal, es un fragmento de las leyes de Burgos citadas anteriormente.

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Me hé leído las Leyes de Burgos, Y NO hé encontrado ésa descripción.

ESPAÑA ... como tal, NO tenía ésa idéa de aquellos pobladores.
Eran idéas y observancias de personas que de forma individual y que por allí andaban. Yo hé aportado también descripciones bellisimas de aquellas gentes y de otros personajes, ¿NO las há leído quizás?

Exáctamente igual, que como si ahora cualquiera de nosotros al andar por el mundo y observáramos a sus habitántes, luego se lo contáramos a nuestros amigos: Seguro que cada uno, daríamos nuestra opinión distintíva de lo visto.
Además ... no crée ud. ridículo que si España pensara éso,
¿para qué hacer leyes a semejantes individuos?
¿para qué velar por sus derechos? más contradicciones absurdas ¿nO?

Le dejo una introducción a díchas leyes:

Cita:

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Después del famoso sermón de protesta del dominico fray Antonio de Montesinos el 21 de diciembre de 1511, y que respaldó toda la comunidad religiosa dominica de La Española, el rey Fernando el Católico mandó reunir una Junta en Burgos, donde residía la corte, y a ella fueron convocados teólogos y juristas, consejeros de los monarcas y responsables máximos de la política indiana, además de una representación de la voz crítica, con Montesinos al frente, y algunos partidarios de la encomienda, como el franciscano fray Alonso del Espinar, Fernández de Enciso y Pedro García Carrión. Por lo mucho que importaba al reino, tanto el rey como el cardenal Cisneros siguieron muy de cerca estas reuniones, además de todos los implicados directamente en el gobierno de las Indias, como el obispo Juan Rodríguez de Fonseca.

En el plano teórico, las Leyes de Burgos pretendieron mejorar el tratamiento dado a los indios, suavizar sus obligaciones laborales, regular sus condiciones de vida y velar por su evangelización y enseñanza, sin discutir en ningún momento que los indios eran libres 'e non sujetos a servidumbre' como ya se había establecido en 1503.
En las Leyes de Burgos se reconocía: que los indios son libres; que los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador; que se podía obligar a los indios a trabajar con tal de que el trabajo fuese tolerable y el salario justo, aunque se podía pagar en especie y no en dinero; se justifica la guerra esclavista si los indios se negaban a ser cristianizados; y para ello se creó la institución del requerimiento, una conquista sólo estaba justificada si los indios se negaban a ser evangelizados.

Hay que tener en cuenta que el concepto de libertad medieval es diferente al actual. Que una persona sea libre significa que es sujeto de derechos, a pesar de tener la obligación de realizar trabajo servil, al cual estaban obligados tanto los indios como los españoles de la península; por lo tanto, el trabajo en la encomienda no quitaba la libertad a los indios.

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Cita:

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Iniciado por Free your mind

.No le parece atroz todo esto, a lo mejor como afirma Ud. no fueron asesinados 90 millones de indígenas, pero no le parece terrible así solo se hubiera realizado la masacre del párrafo anterior (que fue solo una de las tantas documentadas).

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Lo que me parece atroz es el resentimiento sobre hechos acaecidos hace 500 años, en plena Edad Media y quererlos trasladar a nuestros días.
Me parece atroz, visionar la mentalidad y actuación de hace 500 años, con la mentalidad del S. XXI ...
Es atroz, el uso que algunos le quieren dar a ésto ... (no hablo de ud. en particular) tánto por el lado politico como por el lado del ciudadano, para justificar fracasos, frustraciones o falta de identidades.
O ENCUBRIR, LAS SUYAS PRÓPIAS, me refiero a los politicos. Y así zafarse de muchas responsabilidades.
Me parece atroz que cuando un pueblo se pueda sentir fracasado míre hacia todas partes menos hacia sí mísmos. Cuando existe el líbre alberdrío.
Por algo todos somos independientes en nuestras actuaciones, tánto a nivel personal como a nivel colectivo como un país, el que séa.
Más atroz todavía me parece que quiénes critican tánto a los demás, lo hagan ellos mísmos con sus própios ¿hermanos?. Y más, 500 años después ..
¿Sígo? O ¿es suficiente?

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Igualmente lo de la esclavitud no era un hecho aislado, sino una práctica común y rutinaria, .Como se puede constatar, tanto las masacres como la esclavitud no son meras exageraciones, son hechos debidamente sustentados, y comprobados, las leyes no se violaban rara vez, estas eran ignoradas por todos a conveniencia, la esclavitud de los indios duro hasta que no existía el suficiente número de indios para cumplir las labores (no por ninguna ordenanza), y fueron sustituidos por los negros (otra atrocidad mas) que a su vez fueron esclavos hasta un poco mas allá de la independencia de los países Americanos.

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Como le hé demostrado más arriba ... la esclavitud No existía.
Y que de nuevo léa en el contexto de la época, lo que signifiba para España, la palabra esclavitud y que se aplicaba a españoles e indigenas.
Es imposible una esclavitud pagando un salario.
Por esa regla de tres, seguimos aún hoy en día TODOS ESCLAVIZADOS.

Y España NO llevó allí esclavos negros ... infórmese quiénes introdujeron aquella raza en aquel continente. Por favor.

1494. El Tratado de Tordesillas, (Valladolid) que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.
Léase dícho tratado y comprobará que la esclavitud como vengo diciendo ya en varios posts, estaba prohibida. Y que de nuevo demuestro que es falsa ésa mal enseñado dato. Hay todo un tratado, que habla de ello firmado por dos países.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Igualmente mantengo mi postura de que dos errores no hacen un acierto, si los indios luchaban entre sí, y tenían creencias religiosas barbarás a los ojos de Occidente, no justifica para nada todo los crímenes de la conquista. En cuanto al descubrimiento de América, creo que estamos de acuerdo que se debió al azar, y no fue premeditado, pero la conquista siempre tuvo el carácter de invasión, como lo demuestran las actuaciones de Pizarro y Cortés, entre otros.

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Si es por errores, ud. lleva ya unos cuántos, con todo respeto se lo digo.

¿Creencias religiosas bárbaras a OJOS DE OCCIDENTE?
¿El sacrifíco HUMANO de cantidades ingentes, de seres con vidas y familia, para diversos fínes, uno de ellos tener buenas cosechas por poner un ejemplo, no le parece bárbaro se mire desde donde se mire y con los ojos que se mire? :confused1:
Yo no hablo de justificaciones, no las necesito, es ud. quien lo hace u otros que hé leído por aquí ... yo sólo dígo y mantengo que, los espñoles No hicieron nada de más, a lo que ya hacían por allí los própios indígenas, que es muy diferente, y lo puede releer en mis posts.
Es más ... según sus própios códices, incluso más salvajadas que nosotros y ya teniais la esclavitud integrada en vuestras culturas, NOSOTROS LA ABOLIMOS.
Lo cual hace que lleguemos a una conclusión ....
¿Qué nos diferencia entonces? :confused1:
¿Que nosotros cruzamos el mar?

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Y por ultimo creo que no explique suficientemente bien mi punto sobre lo que considero la oportunidad perdida, el descubrimiento de América era algo inevitable, y era solo cuestión de tiempo, el detalle es que los Españoles de ese tiempo, que contaban con un grado de civilización más avanzado que los aborígenes americanos, nunca buscaron un modelo de mutuo aprendizaje entre dos culturas, sino se dedicaron a los peores crímenes, al saqueo, y a la imposición de su cultura y creencias. Cuanto se hubiera aprendido al vernos y reconocernos como semejantes y en un plano de igualdad, pero como dije ya esa oportunidad paso, y de nada valen estos ejercicios intelectuales.

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Lo mismo que otros pueblos de allí imponían su cultura a los demás pueblos de allí ... lo mismo que hacen todas las culturas que han pasado por el mundo.
Con respécto a mirararles con igualdad, créo que ya há quedado demostrado y documentado. Si no les hubieramos tratado con igualdad, aquel continente, al igual que EEUU, no existiria como es ahora ... sería España, sin más.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Les agradezco de antemano, por su paciencia e interés en leer estas líneas, y espero poder seguir compartiendo con Uds. por este medio, saludos cordiales

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Lo mísmo le dígo, y agradecerle también la ocasión que me brinda con su diálogo pausado y razonable, poder desmarañar ciertos datos no correctos o idéas mal concevidas.
Que sólo tráen odios innecesarios que no permiten avanzar.

Saludos cordiales ...

Aire; tu necedad te vuelve obsecada.
Me parece risible cómo insistes en que EL ODIO que tanto mencionas de hace años, se transporta a nuestros días que triste trágico y melancólico suceso ( :( lloremos todos )

...NO nadie odia a nadie por lo que pasó. No insistas en eso desviando el tema; aquí lo único que se discute es lo que pasó en esos tiempos, nadie está diciendo que ahora a razón de esos sucesos haya que odiar a España.






Y bueno ya, para acabar pronto, y sin intención de discutir contigo pues eres cerrada cómo piedra al entendimiento.

En alguna de tus líneas dices:
"no mataron a todos si no, ustedes no estarían aquí..." ó algo así.

Tan de hecho fué casi así; que los mataron hasta que quedaron "poquitos"; que lo raro es ver a un indígena. No a un "mestizo" cómo seríamos clasificados la mayoría de los mexicanos. Por cierto clasificados a cómo hicieron clasificaciones quienes crees?...

Cita:

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Iniciado por Erick U. S. Salas

Aire; tu necedad te vuelve obsecada.
Me parece risible cómo insistes en que EL ODIO que tanto mencionas de hace años, se transporta a nuestros días que triste trágico y melancólico suceso ( :( lloremos todos )
...NO nadie odia a nadie por lo que pasó. No insistas en eso desviando el tema; aquí lo único que se discute es lo que pasó en esos tiempos, nadie está diciendo que ahora a razón de esos sucesos haya que odiar a España.
Y bueno ya, para acabar pronto, y sin intención de discutir contigo pues eres cerrada cómo piedra al entendimiento.
En alguna de tus líneas dices:
"no mataron a todos si no, ustedes no estarían aquí..." ó algo así.
Tan de hecho fué así; que lo raro es ver a un indígena. No a un "mestizo" cómo seríamos clasificados la mayoría de los mexicanos. Por cierto clasificados a cómo hicieron clasificaciones quienes crees?...

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Hola Erik ... ¿seguimos con las apreciaciones personales?
Así me vá a costar mucho dialogar contígo. Haré el último inténto.

Hablemos de DATOS, una vez más ... no de apreciaciones personales.

México es un país étnicamente diverso.
El artículo segundo de la constitución de México define al país como una nación pluricultural sostenida originalmente en sus pueblos indígenas. Tradicionalmente, México se ha definido como nación mestiza, o como lo dijera José Vasconcelos Calderón allá en 1925, el "crisol de todas las razas" tanto cultural como étnicamente.
Aunque no existen cifras oficiales sobre raza -el gobierno no clasifica a la población en base a raza excepto a los pueblos indígenas- se estima que el 60% de la población es mestiza, de un 9% de origen europeo y el 30% es indígena.

La constitución de México reconoce a 62 pueblos indígenas que viven en el territorio mexicano.

De acuerdo a las cifras oficiales (reportadas por la Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas, CDI), los pueblos indígenas representan el 30% (en el año 2000) de la población del país, de ése 30%, aproximadamente sólo la mitad (15% de la población total) todavía habla su lengua nativa, y 12% de ellos (1,4% de la población total) no habla español.
Te advierto que de que si esa mitad no habla su lengua materna, no es culpa nuestra eín? Como tampoco y fijate qué curioso después de 500 años, el 12% de ellos, No hablen español.
Algunos organismos internacionales prefieren reportar una cifra de 30% de personas predominantemente indígenas.
De acuerdo con los datos de la CDI los estados con el porcentaje más alto de indígenas son: Yucatán (59%), Oaxaca (48%), Quintana Roo (39%), Chiapas (28%), Campeche (27%), Hidalgo (24%), Puebla (19%), Guerrero (17%), San Luis Potosí (15%) y Veracruz (15%).

Esto sólo en Mexico ... que es el país con más mezclas.
No hablemos de Bolivia, Ecuador y muchos más, que duplican su tasa de indigenismo.

Todos estos datos los puedes comprovar en el CDI de Mexico.
Así te lo crées más.

OTRO DATO IMPORTANTISIMO querido Erik ...
La contínua emigración a aquel país durante 500 años de todas partes del globo y su mezcla con vosotros.
Incluso de Líbano, Japón, Coréa, China ...
Créo que en Guerrero y Colima, sáben mucho de éso.

Son muchos años disminuyendo la raza indigena.
Hubiera sído interesánte contar con un "CDI" español para saber justo en el momento de vuestra independencia, cuántos indígenas quedaron realmente.
!Lástima! Ese organismo, que yo sepa, no lo tuvimos.
A lo mejor si .. pero no lo sé.

Lo que sí quedó de manera contundente, fué nuestra Religión ....
El 87´9 de la población es Católica. De momento.
Créo que éste dato empieza a reducirse dramaticamente por otras religiones y creencias peligrosas y paganas, como la Santa Muerte, por decirte alguna que me viene a la memoria, y otras.


"El Odio" síii, el odio ... verás, soy de las que piensan que cuando alguién está mal informado y que persiste en seguir estándolo porque no le gusta lo que oye, aún demostránselo ... es que NO quiere saber la verdad.
No querer saberla o al menos no hacer algún hueco para la duda ...
(!qué sana es la duda"!)
o para investigarlo, tiene un nombre, en éste caso amable en cierto modo.
Ignorancia enquistada o falta de interés por aprender, como quieras.
Y si no es por ignorancia ... que es por "que si",
lo sostiene el odio, primero hacia la verdad y su contexto y segundo a quién pretende hacerte ver lo contrario a lo que tú creías que creías.
Se debería en todo caso, "odiar" a quién informa mal.

Añado también que es miedo ... miedo a saber.
Porque puede ser ,que se te tambaleen algunas creencias.
Sólo puede ... tampoco me atrevo a confirmarlo. Eso ya cada cual.

Me baso en que no has argumentado contrariamente nada de lo que yo hé aportado. Tus respuestas sólo han sído acusaciones y valoraciones sobre mi persona o la calidad de mis escritos, por tánto sobre mí, de nuevo.


Un saludo Erik ...

Todo lo que se ignora, se desprecia.


Antonio Machado
(1875-1939) Poeta y prosista español.

Es inútil discutir si te aferras a lo mismo.

Si te digo esto

Cita:

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En alguna de tus líneas dices:
"no mataron a todos si no, ustedes no estarían aquí..." ó algo así.

Tan de hecho fué casi así; que los mataron hasta que quedaron "poquitos"; que lo raro es ver a un indígena. No a un "mestizo" cómo seríamos clasificados la mayoría de los mexicanos. Por cierto clasificados a cómo hicieron clasificaciones quienes crees?...

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Y vivo en México, dia a dia, da por ende que lo digo con uso de razón.

Te pongo una analogía. Tu mandas a un empleado tuyo a comprar manzanas a una tienda dónde tu viste que dice "se venden manzanas, tenemos manzanas !" el llega a la tienda y te llama por phone. Ni modo no hay manzanas; aún así el espectacular midiera 25 mts por 40mts. No hay manzanas.

Me cachas?

Yo no estoy inventandome yo no digo que no haya leyes escritos documentos, lee lo que gustes, cuando vengas y veas cómo es de este lado del charco, platicamos. Un saludo.

Cual es la diferencia de ser centro-americano o sud-americano?Acaso los que estamos mas al sur somos inferiores?O viceversa?Cual es el problema cuando se confunde a un centro-americano con un sud-americano?No entiendo....

Erik ... te juro que no hé entendido tu ejemplo. :confused:
Es más ... no hé entendido nada.
Te agradecería que te explicases mejor.

Cita:

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Iniciado por Temerario

Cual es la diferencia de ser centro-americano o sud-americano?Acaso los que estamos mas al sur somos inferiores?O viceversa?Cual es el problema cuando se confunde a un centro-americano con un sud-americano?No entiendo....

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¿quién há planteado ésa diferencias?
me hé perdido, la verdad ... :confused:

Malditas interpretaciones subjetivas...

http://thinkorthwim.com/wp-content/u...11/retards.png

Cita:

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Iniciado por Kousin

Malditas interpretaciones subjetivas...

http://thinkorthwim.com/wp-content/u...11/retards.png

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No entiendo, es mas, no he entendido nada; de hecho nunca he logrado entender nada.

Sólo intenta jugar Erik ... ¿no lo vés?
Te importaria explicar lo de antes.

Voy a sacar a mi perro, luego te léo.

Cita:

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Iniciado por Aire O

Lo siento Danke ... pero tu post no se entiende nada.

Si te apetece, ¿me lo podrías resumir mejor?
Gracias.

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Cita:

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Iniciado por Aire O

Erik ... te juro que no hé entendido tu ejemplo. :confused:
Es más ... no hé entendido nada.
Te agradecería que te explicases mejor.

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Cita:

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Iniciado por Aire O

¿quién há planteado ésa diferencias?
me hé perdido, la verdad ... :confused:

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Cita:

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Iniciado por Aire O

Sólo intenta jugar Erik ... ¿no lo vés?
Te importaria explicar lo de antes.

Voy a sacar a mi perro, luego te léo.

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Y de nuevo, el botón mágico Aire O: MULTI-CITAR

Condenado Copy-Paste

http://i34.tinypic.com/105v3gg.jpg

Estimada Sra. le ruego disculpe la confusión de género, no fue intencionada, y tomare todo el cuidado para que no vuelva ocurrir. En cuanto a lo expresado por Ud. en sus dos últimos escritos aprovechare esta oportunidad para aportar mi punto de vista.

En el caso de las Leyes de Burgos, la versión que yo tengo cuenta con la frase citada por mí anteriormente, para no entrar en "tu dices, yo digo", le ruego que me suministre un link para comprobar si existen más diferencias entre las dos versiones (de esta manera no solo aprenderemos los dos, sino todos aquellos que hayan seguido esta discusión), cual es la copia fiel del documento original, y advertir a cualquiera de las dos fuentes documentales de su error.

Por otra parte coincido plenamente con Ud. en su comentario sobre lo absurdo de crear leyes para no cumplirlas, un caso muy particular que me permitirá ilustrar esto, y corregir ciertas afirmaciones que no se corresponden con los hechos históricos, es la esclavitud africana en América, para ello le solicito revise la siguiente cronología a continuación:

1494- El Tratado de Tordesillas, que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.( Es importante que se entienda que por el tratado de Tordesillas no fue un tratado sobre la esclavitud, simplemente se delimito las áreas de influencia de la Corona de España y Portugal, debido a esto lo que conocemos como Brasil y África quedaron bajo el dominio de la Portugal, y el resto del continente americano le correspondió a España, por esta razón España no podía comprar directamente los esclavos en África, sino a través de Portugal).

1502 - Se introducen los primeros esclavos en las islas del Caribe. Primero se autoriza en La Española, pero para 1530 se ha institucionalizado ya en el resto del Caribe.

1508 - En un principio los esclavos negros fueron llegando a América mediante licencias reales especiales, semejantes a la que se incluye en la "Capitulación otorgada a Diego de Nicuesa y Alonso de Ojeda para comerciar en Urabá y Veragua". En el punto cinco de dicha capitulación se señala: "que vos aya de dar licencia y por la presente vos la doy, para que podáis pasar quarenta esclavos para la labor de las dichas fortalezas" (Vas Mingo 157).

1510 - La rápida despoblación de la isla Española y la necesidad de trabajar las minas, inicia el rápido aumento de la población negra esclava. El rey Fernando el Católico autorizo el 22 de enero de 1510, en Valladolid, "el transporte de cincuenta esclavos negros, los mejores y los más fuertes disponibles, para que trabajaran en las minas de la Española [...] el 14 de febrero pidió a la Casa de la Contratación que enviara otros doscientos esclavos, a la mayor brevedad posible, para que fueran vendidos en Santo Domingo" (Thomas 91).

1530 - Se sublevan los esclavos en la ciudad panameña de Acla. Como ejemplo del aumento de la población negra en todo el área del Caribe, podemos usar el caso de Puerto Rico que contaba con 327 blancos y 2292 esclavos.

1600 - La población de ascendencia precolombina prácticamente había desaparecido del Caribe.

Si analizamos todo lo que hemos expuesto hasta ahora:

1) Testimonio de Fray Bartolomé de las Casas donde denuncia la esclavitud de los aborígenes.
2) Testimonio del conquistador Bernal Díaz de Castillo, donde no solo afirma como tomaban a los indios como esclavos, sino también como los marcaban, y como era el método de repartición.
3) Cronología de la esclavitud africana en América (tomada de la pagina web http://www.ensayistas.org/antologia/...esclavitud.htm, el lector intersado podra encontrar mucha mas información de la aqui citada).

Si adicionalmente consideramos que existen pruebas documentales, evidencias físicas, descendientes de esclavos, etc, me gustaría que analizara todo esto, y rectificara su inexacta afirmación:” la esclavitud No existía.” “NOSOTROS LA ABOLIMOS.” (La esclavitud fue abolida mucho después de la independencia de los países de América, de esto existe muchísima información, por lo tanto si Ud. no lo requiere no soportare evidencia de esto).

En cuanto a su argumento que para la Corona Española, y los españoles, no entendían el trato que le daban a aborígenes y africanos como esclavitud, le recuerdo nuevamente que a los vasallos españoles no se les llamaba esclavos, que las denuncias hechas contra los conquistadores por sus coterráneos denunciaban la esclavitud, y que las leyes muertas citadas por Ud. hacían la distinción entre siervos libres y esclavos.

Otro punto que es importante discutir es que no entiendo su respuesta sobre las atrocidades citadas, Ud. a estas alturas debería haber verificado las citas, debería haber comparado si ese era el comportamiento habitual en la Europa de aquellos años, y refutado o aprobado mis argumentos, para acortar un poco el debate, le confirmo que para los que españoles que denunciaron hace mas de 500 años dicho comportamiento, les pareció criminal y atroz, y a muchos integrantes de la sociedad de la época también, creo haberle aportado suficientes pruebas de esto.

Su observación sobre las costumbres religiosas de los aborígenes presume un fuerte prejuicio, y un desconocimiento de la diversidad de culturas aborígenes en América. No todas las culturas arrasadas por los conquistadores practicaban los sacrificios humanos, Los Aztecas solo representan a los Aztecas, así como hoy en día, México no representa a toda a América, solo a México, como Colombia solo representa a Colombia, Perú a Perú, y así sucesivamente, si es cierto que tenemos muchos puntos en común, pero también diferencias, así como tenemos muchos puntos en común con España, y a la vez también muchas diferencias.

Su defensa sobre que los conquistadores solo hicieron los que los aborígenes hacían, es hasta ahora uno de sus peores argumentos, considerando que para los conquistadores ellos eran más “civilizados” que los aborígenes, y Ud. afirma que además que estos practicaban “incluso más salvajadas que nosotros”, Ud. esta reconociendo implícitamente que los conquistadores hacían “salvajadas”, es decir, que no eran los paladines de los derechos humanos que Ud. ha defendido a lo largo de toda esta discusión.

Y por ultimo le disculpe si insisto: Dos errores no hacen un acierto, si por ejemplo un ladrón se roba un automóvil en mi vecindario, eso no justifica que yo después basándome en esto, le robe el automóvil a mi vecino, si los algunos pueblos cometen crímenes, esto no justifica que otros le sigan, ese modo de razonar no se corresponde a una discusión intelectual.

“Si no les hubieramos tratado con igualdad, aquel continente, al igual que EEUU, no existiría como es ahora ... sería España, sin más. "

No existen evidencias de ese trato igualitario, y le recuerdo que los actuales países de América, ganaron su independencia, no fue una concesión.

Como siempre le agradezco su interés, y le envío por este medio un fraternal abrazo.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Estimada Sra. le ruego disculpe la confusión de género, no fue intencionada, y tomare todo el cuidado para que no vuelva ocurrir. En cuanto a lo expresado por Ud. en sus dos últimos escritos aprovechare esta oportunidad para aportar mi punto de vista.

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No hay nada que disculpar ... despistes los tenemos todos.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

En el caso de las Leyes de Burgos, la versión que yo tengo cuenta con la frase citada por mí anteriormente, para no entrar en "tu dices, yo digo", le ruego que me suministre un link para comprobar si existen más diferencias entre las dos versiones (de esta manera no solo aprenderemos los dos, sino todos aquellos que hayan seguido esta discusión), cual es la copia fiel del documento original, y advertir a cualquiera de las dos fuentes documentales de su error.

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No está permitido el link ... hay que suscribirse a ENCARTA o ENCICLONET.
En mi caso ... o a cualquier Biblioteca autorizada que contenga cópia o fascímil de dicho documento.
Son documentos bajo suscripción y por tánto atados a ciertos requisitos de éstas empresas. Aunque estoy segura que si ud. lo há leído, según díce, ésto ya lo sabrá y cuénte con su própia inscripción a éstas mismas empresas u otras similares.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Por otra parte coincido plenamente con Ud. en su comentario sobre lo absurdo de crear leyes para no cumplirlas, un caso muy particular que me permitirá ilustrar esto, y corregir ciertas afirmaciones que no se corresponden con los hechos históricos, es la esclavitud africana en América, para ello le solicito revise la siguiente cronología a continuación:

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Efectívamente ... raro sería que si la Corona de España se basara en su famosa frase ya, del indio perezoso y tendente a la bebida, u otras definiciones "X" más... se molestara en reunir a todo un gabinete de ilustres personajes, juristas, teólogos y demás heméritos hombres ...
cuando por aquellos tiempos España estaba sumida en otras campañas importantisimas (consultese éste dato) en otros lugares y en el própio país ... de máxima relevancia e importancia, y no sólo empezando a descubrir aquellas tierras, (le recuerdo en la brevedad en aquellos tiempos en que se tomó esta decisión) se vaya a tomar tántas molestias si piensa que a quiénes van dirigidas son una chusma y carne de cañón.
Es evidente y revelador, por otra parte. Ya díce mucho ¿no le parece?.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

1494- El Tratado de Tordesillas, que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.( Es importante que se entienda que por el tratado de Tordesillas no fue un tratado sobre la esclavitud, simplemente se delimito las áreas de influencia de la Corona de España y Portugal, debido a esto lo que conocemos como Brasil y África quedaron bajo el dominio de la Portugal, y el resto del continente americano le correspondió a España, por esta razón España no podía comprar directamente los esclavos en África, sino a través de Portugal).

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Y sin embargo, en ése tratado quedó reflejado y especificadoa la prohibición EXPRESA, de NO llevar esclavos de Africa a aquellas tierras.
Párrafo que se há comido del que yo le puse, imagino que por descuido.
Aún así, le recuerdo el post donde lo puse,
Y además se lo transcribo de nuevo:

Cita:

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1494. El Tratado de Tordesillas, (Valladolid) que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África. Léase dícho tratado y comprobará que la esclavitud como vengo diciendo ya en varios posts, estaba prohibida. Y que de nuevo demuestro que es falsa ésa mal enseñado dato. Hay todo un tratado, que habla de ello firmado por dos países.

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http://www.elforo.com/showthread.php?t=15869&page=11

Entonces la pregunta es ... ¿cómo dos paises suscriben un documento en el que acuerdan (no sólo límites territoriales) sino que además, NO se llevaran desde Africa esclavos y ende se comprometen a ello por escrito y luego séa España la que los lleve pero a través de los portugueses? :confused:
Esto No hay quién lo entienda ... no se puede coger por ningún lado ...
es totalmente contradictorio y ridículo ...
*Lo que sí ocurrió después ... es que Portugal, rompió por inictiva própia ése compromiso ....... !eso sí! No España.

Hé mirado las efemérides de ése año.
Y sale "primer desembarco de esclavos en Haiti". (Francesa)
Al Norte de la isla La Española, Conquistada por los españoles, efectívamente. Pero no la zona de Tahiti. Le recuerdo que españoles y portugueses fueron los primeros en llegar a ésas islas.
A la llegada de éstos, habitaban allí, los Arawuak, los Caribe y Taínos. En total los habitantes de la isla eran, unos 300.000. Lo que hace que cada tribu más o menos fuera de unos 100.000 personas.
A la llegada de los conquistadores españoles los taínos estaban sufriendo la invasión de sus territorios y la esclavización de sus mujeres y niños por parte de los caribes quienes canibalizaban a los varones adultos, por el sur de América otras parcialidades arawak como la de los "chané" sufrían un proceso similar a manos de etnias como la de los avá, dando lugar por forzada mixogénesis a la población llamada "chiriguana"
Los Arawuak, acabaron desapareciendo a la llegada de los españoles a causa de las enfermedades traídos por ellos.

A los Caribe, las primeras crónicas los describen como un pueblo agresivo y practicante de la antropofagia y así del nombre de este pueblo los conquistadores llamaron a esta conducta: “caribelismo”, para finalmente y con el paso de los años evolucionar en la palabra: Caníbal o Canibalismo.
Ná, costumbres culturales ... ya sábe usted.
Los caciques Taínos ... la palabra cacique por lo visto, ya sabemos también de donde viene y su significado. Los recibieron amistosamente, creyendo que éran Dioses.
No véo por ningún lado que esté certificado que España llevara allí a los primeros esclavos negros. Lo siento.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

1502 - Se introducen los primeros esclavos en las islas del Caribe. Primero se autoriza en La Española, pero para 1530 se ha institucionalizado ya en el resto del Caribe.

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Los datos que yo hé encontrado hablan de Haiti, pero no de la Española.
Y nosotros llegamos a la Española.
Sin embargo hé visto ésto:

Cita:

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En 1697, por el Tratado de Ryswick, España cedió a Francia esa parte de la isla, constituyéndose el Saint Domingue francés.

A mediados del siglo XVIII, el Haití colonial, ocupado por Francia bajo un férreo y cruel sistema esclavista, contaba con una población de 300.000 esclavos y apenas 12.000 personas libres, blancos y mulatos principalmente.

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Y que el sistema de trabajo obligatorio se distribuia así:
*Los aborígenes pronto fueron obligados a trabajar para los conquistadores en varios sistemas de trabajo como la encomienda, la mita, el yanaconazgo, y el porteo.
Hay que tener en cuenta que el concepto de libertad medieval es diferente al actual. Que una persona sea libre significa que es sujeto de derechos, a pesar de tener la obligación de realizar trabajo servil, al cual estaban obligados tanto los indios como los españoles de la península; por lo tanto, el trabajo en la encomienda no quitaba la libertad a los indios.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

1600 - La población de ascendencia precolombina prácticamente había desaparecido del Caribe.

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Habrán tenido la culpa los franceses o portugueses ... porqueee ...
No lo afirman así vuestros científicos mexicanos, según últimos descubrimientos, donde aseguran que la poblacion en centromerica y suramerica, es casi de un 90% indigena.
Noticia aquí: http://http://www.jornada.unam.mx/20...ticle=a02n1cie
Algo sígue sin encajar.

.Sigo en otro post ...

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Si analizamos todo lo que hemos expuesto hasta ahora:

1) Testimonio de Fray Bartolomé de las Casas donde denuncia la esclavitud de los aborígenes.
2) Testimonio del conquistador Bernal Díaz de Castillo, donde no solo afirma como tomaban a los indios como esclavos, sino también como los marcaban, y como era el método de repartición.
3) Cronología de la esclavitud africana en América (tomada de la pagina web http://www.ensayistas.org/antologia/...esclavitud.htm, el lector intersado podra encontrar mucha mas información de la aqui citada).

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Fray Bartolomé, denunciaba tropelias hacia los indigenas, No eclavitud.
Díaz del Castillo ... fué un gran guerrero y conquistador. Aunque algo resentido por no habersele concedido todos los honores que reclamaba.
Y de ése libro que mencionas, no encuentro nada al respecto de su apunte.
¿Podría facilitarmelo, por favor?
Pero sí me hé topado con éste hablando de Moctezuma, (ya sabe que participó junto a Cortés en la conquista de México, y conoció a Moctezuma personalmente,):
Y describia así su hora de comer ...

Cita:

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«en el comer, le tenían sus cocineros sobre treinta maneras de guisados, hechos a su manera y usanza y teniánlos puestos en braseros de barro chicos debajo, porque se enfriasen, y de aquello que Moctezuma había de comer guisaban más de trescientos platos (...) cotidianamente le guisaban gallinas, gallos de papada, faisanes, perdices de tierra, codornices, patos mansos y bravos (...) él sentado en un asentadero bajo, rico y blando, y la mesa también baja (...) allí le ponían sus manteles de mantas blancas (...) y cuatro mujeres muy hermosas y limpias le daban agua en unos xicales (...) y le daban sus toallas, y otras dos mujeres le traen el pan de tortillas».

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!qué lúdico! ¿verdad? :)

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Si adicionalmente consideramos que existen pruebas documentales, evidencias físicas, descendientes de esclavos, etc, me gustaría que analizara todo esto, y rectificara su inexacta afirmación:” la esclavitud No existía.” “NOSOTROS LA ABOLIMOS.” (La esclavitud fue abolida mucho después de la independencia de los países de América, de esto existe muchísima información, por lo tanto si Ud. no lo requiere no soportare evidencia de esto).

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Eso sería en otras latitudes, más al norte ...
Sígo afrimando que no y se lo hé demostrado y explicado el tipo de contratos mercantiles, por llamarlo de alguna forma que se expedían, a cambio de salarios. Un salario, niega una esclavitud.
Y unas Leyes ... garantizan derechos y protección, unas cosas y otras son frontalmente opuestas al criterio de esclavitud.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Su observación sobre las costumbres religiosas de los aborígenes presume un fuerte prejuicio, y un desconocimiento de la diversidad de culturas aborígenes en América. No todas las culturas arrasadas por los conquistadores practicaban los sacrificios humanos, Los Aztecas solo representan a los Aztecas, así como hoy en día, México no representa a toda a América, solo a México, como Colombia solo representa a Colombia, Perú a Perú, y así sucesivamente, si es cierto que tenemos muchos puntos en común, pero también diferencias, así como tenemos muchos puntos en común con España, y a la vez también muchas diferencias.

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Debería entonces investigar a cada una de las miles de tribus que en los 14.000 Km. de largo de norte a sur que tiene aquel continente, y ver todas sus costumbres ... quizás no estén tan lejos unas de otras.
Quizás se sorprenda. Más que nada por salirse también de México.
Aquel continente es tan grande ...

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Su defensa sobre que los conquistadores solo hicieron los que los aborígenes hacían, es hasta ahora uno de sus peores argumentos, considerando que para los conquistadores ellos eran más “civilizados” que los aborígenes, y Ud. afirma que además que estos practicaban “incluso más salvajadas que nosotros”, Ud. esta reconociendo implícitamente que los conquistadores hacían “salvajadas”, es decir, que no eran los paladines de los derechos humanos que Ud. ha defendido a lo largo de toda esta discusión.

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Es que yo no lo dije así ...
Yo dije, (y se puede leer en la página anterior,)
que los conquistadores No hicieron nada (de más o nuevo),
que allí ya no se hiciese.
No que ellos hicieran lo mismo o más. ONo que solo hicieron lo que otros hacian. No no no. O resumiendo mucho ... que las atrocidades y esclavitudes, ya estaban instauradas en aquellas tierras.
No que los españoles se las dieran a conocer.
No intentaba justificar nada .. puesto que hace ya muchos posts hé hablado de ninguneo de los derrechos a los indigenas y sus denuncias y porterior decreto de leyes para evitarlas. Hé hablado también de actuaciones personales, no como gobierno de un país ... etc

Cita:

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Iniciado por Free your mind

“Si no les hubieramos tratado con igualdad, aquel continente, al igual que EEUU, no existiría como es ahora ... sería España, sin más. "

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Esta frase que ud. destaca ... la reafirmo de forma constánte.
Estoy segura que si en vez de los españoles son los ingleses, entre otros, los que llegan y se quedan en el cono central y sur ... ninguno de ustedes, estaba aquí y ahora leyendo en éste foro. Y lamentandose.
¿No le sirve como ejemplo un pais tan real como EEUU?
Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?
¿cuánta cultura y lenguas? :confused:
¿Cómo es su genoma racial? ¿totalmente europeo quizás?
Le recuerdo que en su país, y son datos que también hé puesto, datos de su própio gobierno, el 89% de la población es indigena.
Un dato esclarecedor de nuestro paso por allí, a pesar de nuestras luchas, guerras y demás que conlleva cualquier conquista.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Como siempre le agradezco su interés, y le envío por este medio un fraternal abrazo.

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Lo mismo le digo, es un placer charlar con ud. a pesar de que no contesta a mis preguntas. :biggrin:
Pero sé que al menos las lée y en algo las hará suyas.
Hay silencios que hablan más que las palabras.

Le dejo ésto como anécdota interesante, espero que le guste.
Y que contradice de nuevo, la esclavitus a la que alude.
Le sorprenderá ver, por cierto dato inclido en las leyes de burgos, que aparte del salario al indigena, existia la baja maternal, que duraba 3 años.
Pionera en todo el mundo, por cierto.
No puedo estar más de acuerdo con éste artículo.
http://www.diariodeburgos.es/noticia...042372DB3AD64A


Un abrazo desde éste lado del charco ....

Está por demás querer dialogar o debatir con quien está cerrado al entendimiento; es tonto Aire 0, insistir en querer platicarle a mexicanos sobre experiencias y modo de vida en Mx; decirnos que la mayoría es indígena ó que incluso en lugares en nuestros dias no existe el cacicazgo y su uso en trabajos para nada voluntarios si no ya en esclavitud si por medio de las "abolidas" y prohibidas, tiendas de raya .
Pero bueno, aquí tu sin conocer; conoces mas.
Y cuando la verdad te contradice con fundamento, "no entiendes".
Entonces el dialogo se reduce a la realidad vs tu voluntad? (necedad diría yo).

15 posts después, de mucho copiar y pegar después, por fin regresas a esta oposición Españoles VS. Ingleses.

De las leyes y demás, que nadie negó que existiran, no has ahondado en la Encomienda, es decir, te has quedado en lo primero, pero en los puntos importantes, en lo que realmente sucedía, en sus consecuencias y en otras fuentes (excepto la Wiki) no te has detenido.

Es más que obvio que sabes poco del tema, como ya he mencionado: si, en la wiki hay mucha información pero no toda, no hay reflexión, no hay contraste, no hay otras versiones, por eso jamás podrá sustituir a la lectura real, al razonamiento y el análisis. Repito, no todo es copiar y pegar.

Cita:

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Iniciado por Aire O

Estoy segura que si en vez de los españoles son los ingleses, entre otros, los que llegan y se quedan en el cono central y sur ... ninguno de ustedes, estaba aquí y ahora leyendo en éste foro. Y lamentandose.

¿No le sirve como ejemplo un pais tan real como EEUU?

Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?
¿cuánta cultura y lenguas? :confused:
¿Cómo es su genoma racial? ¿totalmente europeo quizás?

Le recuerdo que en su país, y son datos que también hé puesto, datos de su própio gobierno, el 89% de la población es indigena.
Un dato esclarecedor de nuestro paso por allí, a pesar de nuestras luchas, guerras y demás que conlleva cualquier conquista.

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1. En primer lugar no hay tal "Cono Central", en Geografía: tache.
(También en ortografía).
Los "ingleses" no llevaron a cabo ningún exterminio total, la mortandad se debió a muchos otros factores, lo cierto es que supieron administrar mejor sus territorios -dado lo distinto de la organización social de los "nativos", y su falta de fanatismo a manera de excusa.

Ingleses, rusos, franceses, holandeses o españoles, la única diferencia habría sido el resultado presente, y francamente nos habría ido mejor de haber sido "conquistados" por un pueblo más civilizado. De cualquier forma, "nosotros" seguiríamos aquí. Los Españoles no fueron salvadores, ni se caracterizaron por ser unos santos.

2. EEUU. Es un excelente ejemplo.

Es más que obvio que no has estado en México y muchísimo menos en los EEUU, país del cual has demostrado no saber absolutamente nada. Te debería dar pena no haber googleado bien, de no haber seguido mis recomendaciones, pero claro, no entendiste, tú misma lo aceptas, tus preguntas simplemente lo demuestran:


Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?
Muchísimos.

¿cuánta cultura y lenguas? :confused:
Muchas culturas, muchas lenguas.

¿Cómo es su genoma racial? ¿totalmente europeo quizás?
Indoamericano, tal como el "mexicano".

Uff, amateurs. Diviertete aprendiendo (¿sí entiendes inglés, verdad?):

http://www.native-languages.org/
http://www.nps.gov/history/hps/tribal/thpo.htm
http://www.books.aisc.ucla.edu/aicrj.html
http://www.indiana.edu/~aisri/projects/index.shtml
http://www.hanksville.org/NAresource...s/NAvideo.html

¿Exterminados verdad Aire O?
Les va mejor que a los de acá, que a los de España, "los indios del barcelona son más indios que los de Arizona...."


3. ¿Cuáles datos?

Te repito, mientras no pongas en QUOTE lo que copias-pegas y el enlace de la fuente tus "datos" no son claros o aceptables, no recuerdo que lo hicieras. Si mal no recuerdo la cosa oficial iba hacia el "mestizaje".

http://www.festivalsantalucia.org.mx...img/castas.jpg

Que flojera tener que repetirte todo, por ahí podrías seguir googleando y ver que el boom en la población indígena en México es un fenómeno reciente, fueron muy pocos los españoles que llegaron en México, otras razas como la negra estuvieron presentes. Los franceses dejaron un legado más tangible en nuestro país, se debió apoyar a Pepe Botella, las cosas habrían sido mejores, pero así es esto de la política.

Ya no sé quién es peor o más necio, si tú o Jesus Super Star, ya hasta lo extraño.

Mí estimada Sra. las evidencias presentadas por mí a lo largo de esta discusión, han sido las más honestas intelectualmente posible, y son de divulgación pública, le ruego verifique las fuentes, y demuestre porque para Ud. no son valederas, en caso contrario rectifique sus afirmaciones, a continuación le cito otra vez los diversos autores mencionados por mí, para aclararle cualquier confusión:

Fray Bartolomé de las Casas:

“Después de acabadas las guerras e muertes en ellas, todos los hombres, quedando comúnmente los mancebos y mujeres y niños, repartiéronlos entre sí, dando a uno treinta, a otro cuarenta, a otro ciento y docientos ... Decir las cargas que les echaban de tres y cuatro arrobas, e los llevaban ciento y doscientas leguas (y los mismos cristianos se hacían llevar en hamacas, que son como redes, acuestas de los indios), porque siempre usaron dellos como de bestias para cargar. Tenían mataduras en los hombros y espaldas, de las cargas, como muy matadas bestias; decir asimismo los azotes, palos, bofetadas, puñadas, maldiciones e otros mil géneros de tormentos que en los trabajos les daban, en verdad que en mucho tiempo ni papel no se pudiese decir e que fuese para espantar los hombres.”

“Desta manera han sacado de aquella provincia indios hechos esclavos, siendo tan libres como yo, más de quinientas mil ánimas. Por las guerras infernales que los españoles les han hecho e por el captiverio horrible en que los pusieron, más han muerto de otras quinientas y seiscientas mil personas hasta hoy, e hoy los matan. En obra de catorce años todos estos estragos se han hecho. Habrá hoy en toda la dicha provincia de Nicaragua obra de cuatro mil o cinco mil personas, las cuales matan cada día con los servicios y opresiones cotidianas e personales, siendo (como se dijo) una de las más pobladas del mundo.”

“Entre otros muchos hizo herrar por esclavos injustamente, siendo libres (como todos lo son), cuatro mil e quinientos hombres e mujeres y niños de un año, a las tetas de las madres, y de dos, y tres, e cuatro e cinco años, aun saliéndole a rescibir de paz, sin otros infinitos que no se contaron.”

Ud. ha reconocido anteriormente la veracidad de Fray Bartolomé de las Casas, ¿Por qué no ahora?

Bernal Díaz del Castillo:

“Como Gonzalo de Sandoval hubo llegado a la villa de Segura de la Frontera, de hacer aquellas entradas que ya he dicho, y en aquella provincia todos los teníamos ya pacíficos y no teníamos por entonces dónde ir a entrar, porque todos los pueblos de los rededores habían dado la obediencia a Su Majestad, acordó Cortés, con los oficiales del rey, que se herrasen las piezas y esclavos que se habían habido para sacar su quinto después que se hubiese sacado el de Su Majestad; y para ello mandó dar pregones en el real y villa que todos los soldados llevásemos a una casa que estaba señalada para aquel efecto a herrar todas las piezas que tuviesen recogidas, y dieron de plazo aquel día y otro que se pregonó, y todos ocurrimos con todas las indias y muchachas y muchachos que habíamos habido, que hombres de edad no curábamos de ellos, que eran malos de guardar y no habíamos menester su servicio teniendo a nuestros amigos los tlaxcaltecas.”

Ud. ha utilizado los argumentos de Bernal Díaz del Castillo, sobre lo positivo de la Conquista, y la barbaridad de los aborígenes, ¿Por qué no es válido su testimonio cuando cuenta como “herraban”, y se repartían los esclavos?¿Ud. sabia que la principal queja de Bernal Díaz era que Cortés no repartía el botín equitativamente, no discutía por honores u otras cosas por el estilo?

“Sígo afrimando que no y se lo hé demostrado y explicado el tipo de contratos mercantiles, por llamarlo de alguna forma que se expedían, a cambio de salarios. Un salario, niega una esclavitud. Y unas Leyes ... garantizan derechos y protección, unas cosas y otras son frontalmente opuestas al criterio de esclavitud.”

No ha demostrado nada, los indios y africanos esclavizados no recibían salario alguno, no eran “contratados”, trabajan bajo el yugo de su amos hasta la muerte, no tenían propiedades, las “leyes” como se ha demostrado fehacientemente eran ignoradas olímpicamente por todos, incluyendo la Corona Española a conveniencia.

Adicionalmente y como mi argumento final en torno a la esclavitud, y para no extenderme inútilmente en este punto revise el contenido de (no necesita suscripción):

http://www.ensayistas.org/antologia/...tud/cedula.htm

“REAL CEDULA DE SU MAGESTAD,CONCEDIENDO LIBERTADPARA EL COMERCIO DE NEGROS CON LAS ISLAS DE CUBA, Santo Domingo, Puerto Rico, y Provincia de Caracas, á Españoles y extranjeros, baxolas reglas que se expresan."

Para explicárselo en pocas palabras el Rey de España, (no el de Portugal, Francia, o Inglaterra), fue el que autorizo el comercio de africanos en sus provincias, su comentario “Eso sería en otras latitudes, más al norte ...”, es otra vez prejuiciosa, le recuerdo que la antigua Provincia de Caracas queda al Sur de México y Centro América.

“Le recuerdo que en su país, y son datos que también hé puesto, datos de su própio gobierno, el 89% de la población es indígena.”

A lo mejor eso será cierto en México, pero como lo explique anteriormente, América no está compuesta únicamente por la bella nación Mexicana, ¿Podría hacerme el favor de verificar si pasa lo mismo en Argentina, Colombia, y Venezuela? En otra oportunidad me gustaría comentarle un poco sobre el proceso de mestizaje en América.

“¿No le sirve como ejemplo un país tan real como EEUU?. Dígame, ¿cuántos indígenas sobreviven allí?”

Le explico por enésima vez: La conquista Española fue criminal, en su respectivo momento histórico muchos países fallaron igualmente, una cosa no justifica a la otra, para su información en un país tan real como EEUU todavía sobreviven tribus indígenas (yo inclusive he visitado una de ellas en mi último viaje por ese territorio, igualmente le puedo proporcionar información pública, si así lo requiere), utilizando su reiterado razonamiento, de que si existen aborígenes, los conquistadores no fueron tan desalmados después de todo, y que si alguien repite un crimen cometido por otro, debe ser exonerado por la historia, entonces Ud. debería abstenerse de hacer juicios de valor sobre cualquier otro país.

“Es que yo no lo dije así ...
Yo dije, (y se puede leer en la página anterior,)
que los conquistadores No hicieron nada (de más o nuevo),
que allí ya no se hiciese.
No que ellos hicieran lo mismo o más. ONo que solo hicieron lo que otros hacian. No no no”

En este caso creo que no entiendo la diferencia entre: “No hicieron nada (de más o nuevo),
que allí ya no se hiciese.” Y “ONo que solo hicieron lo que otros hacían”, le ruego me aclare este punto.

Otro punto que no me quedo claro, yo copie textualmente:

“1494- El Tratado de Tordesillas, que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.”

Ud. respondio:

“1494. El Tratado de Tordesillas, (Valladolid) que traza la línea divisoria entre España y Portugal para las exploraciones de nuevas tierras, impone igualmente límites que impedirán durante los primeros siglos de la Colonia el comercio directo de esclavos desde las costas de África.”
A continuación Ud. me acusa:

“Y sin embargo, en ése tratado quedó reflejado y especificadoa la prohibición EXPRESA, de NO llevar esclavos de Africa a aquellas tierras.
Párrafo que se há comido del que yo le puse, imagino que por descuido.”

Se da cuenta, que los dos párrafos son exactamente iguales, y que no cometí ningún descuido en la cita, ni me comí nada, adicionalmente le explique él porque el tratado de Tordesillas no es una prohibición de la esclavitud, si no que le reconoce el monopolio de la misma a Portugal, por lo que España no podía ir directamente a África a buscar esclavos, sino comprarlos a través de terceros, no sé si le parecerá lógico o no, pero eso fue lo que se firmo.

“Lo mismo le digo, es un placer charlar con ud. a pesar de que no contesta a mis preguntas.
Pero sé que al menos las lée y en algo las hará suyas.
Hay silencios que hablan más que las palabras.”

Este comentario no aporta nada a la discusión,trato de contestar todas sus preguntas con la mayor atención, tanto como muestra de respeto hacia Ud., como a otros que vienen siguiendo este hilo, a veces creo que una de mis observaciones, responde a la vez muchas de sus preguntas, y afirmaciones, pero no listo todas y cada una, porque para mí sería tedioso, transformar esto en un cuestionario, no sé si ya se habrá dado cuenta, pero la tengo a Ud. en muy alta estima, como para caer en el error de subestimar su inteligencia, espero entonces pecar de exceso de respeto, que de falta del mismo.

Saludos cordiales,

P.D: Danke, no comparto tus métodos, pero me encanta tu capacidad de análisis y tus aportes dentro del tema, saludos para ti también.

Cita:

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Iniciado por Free your mind

Danke, no comparto tus métodos, pero me encanta tu capacidad de análisis y tus aportes dentro del tema, saludos para ti también.

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Es que primero pruebas con los otros métodos, pero hay que darse cuenta cuando estás ante un caso perdido. Tal vez tú sí lo logres algún día, a fuerza de repetición, claro. Sin embargo, tu aporte no deja de ser interesante.

De momento esperaré a que la discusión siga su curso y pase a los datos y debates razonados del siguiente nivel, como aquello de la encomienda, el cacicazgo, y por qué no, comparar las misiones de norte y sur de América y sus sistemas de organización social, de otros actores clave, de otras fuentes, de pensar a las crónicas de los conquistadores, evangelizadores desde otro acercamiento (metahistórico por así llamarlo por ahora) y no perderse en el copiar-pegar eterno, porque finalmente, los documentos y su contenido están ahí, lo que se debería traer a la mesa es el contexto, no todo son letras y fechas, lo importante es, como bien dices, el análisis.

Creo que este tema da para mucho, aunque vaya un poco lento en mi opinión.

Saludos