" Aberraccion Historica"

[Aire O]

Con atención he seguido las diversas discusiones que se han desarrollado en este tema, iniciado por el Sr. Jesús, en esta oportunidad me gustaría intercambiar ideas con respecto al tema de la conquista española de América, basándome en hechos, y sin intención de ofender a nadie.

..

Hola Free your mind .... bonito nick.

Ante todo, manifestarte que, há sído un placer visual e intelectual leerte.
Echaba de menos un post bien redactado.
Se aprende tánto leyendo escritos asi ... Gracias.

Comienzas tu post apuntando que tu opinión se basa en hechos.
Creó que así comenzamos casi todos nuestros posts. Al menos éso nos creemos a no ser de que alguno tenga la intención manifiesta de mentir por algo. Que éso ya es otro tema.
Antes de rebatir cualquier argumentación ...
el diálogo se hace cuasi imposible desde el momento en que aquí se duda de LOS HECHOS aportados vengan de donde vengan.
Eso hace imposible el diálogo.
No véo que se léa lo que otro forero díce.
Que se analice lo aportado, que se someta al menos durante cínco minutos a su reflexión. O a investigarlo.

Ejemplo:
Acusar de que la Corona de España definía a aquellos habitántes casi como monstruos y de bla bla bla ... o que sólo se pretendía su aniquilación, o que se pisoteaban todos sus derechos o que aniquilamos como hé leído a 90. millones de indigenas ... cuando la ciudad más poblada en áquel momento era la antigua Tenochtitlán, en pleno apogéo azteca y a la llegada de los españoles era créo de 150.000 habitántes ... imagínate el resto del continente. O que se les llevaba a España como esclavos ... o que se les esclavizaba allí, y mil etc´s más.

Cuando a cambio hé aportado documentaciónes, BASANDOME EN HECHOS, hasta testamentarias, como el testamento de Isabel la Católica en lecho de muerte ya ... lo mandó redactar en su cama muriendose y aún así volvió a recordar a sus súbditos y herederos la expresa voluntad de considerar a los Indígenas como súbditos españoles con todos sus derechos plenos y protección de sus bienes, citando que la única "imposición" era evangelizarlos, (cosa normal por otro lado desde aquel punto de vista) ..
Dudar de un testamento que se puede ver y leer en su original,
es ya de necios. Otra cosa es lo que hagamos el resto.
Todo país tiene sus reglas y quien las rompe. De éso no nos libramos nadie, me temo. ¿O vaís de iluminados?

Que aporto una biografía manuscrita de Colón, describiendo a los indígenas, bellísima por cierto ... (Supongo que también lo habrás leído en éste hilo) que otro compañero y yo, aportamos las Leyes de Burgos ... citando de nuevo los derechos de los indigenas ...

Que como en otro hilo, hablando del genoma mexicano que documenta que el mexicano en su ADN, tiene el 85% del mismo, totalmente indígena, lo cual contradice el extermínio del que de forma contínua hablaís ...
Es imposíble que después de 500 años ... seaís casi al cien por cien indígenas si se os hubieran exterminado. Y ése es un hecho constatado por científicos mexicanos ... ¿a ésos sí los creíis no?

Que aporto documentos en los cuáles se prohíbe expresamente en España la esclavitud, lo mísmo que en América ...

¿Todo ésto que aporto no SON HECHOS?

Otra cosa, y es comprensíble por otro lado ... estamos por desgracia hablando de humanos por lo tánto de imperfección contínua, ambiciones desmedidas, lujurias y demás deféctos ... también hablamos de hace 5 Síglos ..... otra mentalidad totalmente diferente, con valores diferentes, Moral diferente, reglas diferentes, visión del mundo diferente etc.
La pena, es que aún hoy en día y después de 5 Síglos ... sigamos igual,
ésa es la pena.

Otra, la distancia ... hablamos de míles de kilómetros y de ojos que no te ven.
Hablamos de falta de medios de comunicación rápida, de viajes eternos, de naufragios, de enfermedades .... ésto hacía que se tardase en llegar a tiempo de solucionar las cosas con rapidez ... y evitar muchas tropelías.
Pero a cambio y aún a pesar del tiempo, en España y allí mismo, se castigaba todo éso incluso con la muerte a veces.
También son hechos y están documentados.

Colón, fué uno de ellos por sus tropelías en aquellos lugares, su ambición desmedida, y posterior corrupción ... al fin y al cabo era un aventurero, no un hombre de Estado Ilustrado.
Fué encarcelado hasta que murió, en Valladolid.
Tríste final para alguién que pudo morir lleno de gloria. Y como él, muchos.
Aunque se le há mantenido su proeza y valorada como tal.

El descubrimiento de America, si fue motivo de orgullo a todos los niveles.
Y no sólo para España, para todo el mundo y más en aquella época, la cual, cambió la estructura mundial por completo y llegando aún hoy hasta nuestros días y en la cual nos sostenemos todavía ...
Entiendo lo que díces cuando te refieres a la pérdida de la oportunidad de comprobar si no hubiéramos ído, vuestra evolución como continente.
Quizás viéndoos ahora en vuestra manera de funcionar, puedas atisvar algo de éso, no sé, sólo quizás viendo que vuestro mapa genético es casi al cien por cien indígena.
Pero, el mundo entero há sido conquistado una y otra vez y hemos evolucionado igual ... (también con mucha sangre de por medio, insisto, parece ser condimento esencial de nuestro mapa genético) y sin perder el norte, ni nuestras raíces ni nuestra historia ni nuestra identidad ...
al contrario, la hemos enriquecido, precísamente por tánto paso de conquistadores. ¿Ustedes no?
Lo cual, no há impedido que desarrollemos nuestra personalidad como pueblos.
América no íba a ser la única en No ser conquistada ¿no?

¿Porqué crées que aquel continente, con lo que abulta, tarde o temprano no íba a ser descubierto, conquistado, invadido o lo que séa? y ya que te pones a pensar en ésa posible evolución ... ¿porqué no pensar cómo hubiera sído si allí van otros conquistadores? por ejemplo.
También sería interesante ¿no te parece?

Por otro lado ... ¿acaso no existía en América la conquista entre pueblos que allí habitaban, antes de nuestra llegada? ¿guerras sangrientas?
¿no existía la esclavitud, sobretodo de niños y mujeres robados de las contiendas con otras tibus? ¿el ofrecimiento de sacrifícios humanos a los dioses, para tener buenas cosechas? ¿las aberraciones? ¿violaciones? ¿matanzas?
¿las clases sociales con un verdadero abismo entre ellas? ¿la exterminación de otras tribus? ¿la clase guerrera, de la cual se díce que eran crueles hasta la saciedad? ¿la negación de la formación del pueblo llano para mantenerle en la ignorancia y así ostentar el poder con más garantías?

¿qué fué de los Toltecas? Pueblo tan avanzado cuando se toparon con los Aztecas? :confused1: Y "desaparecidos" ANTES DE LA LLEGADA DE LOS DIABLOS ESPAÑOLES, en concreto 300 años antes.
¿O de otros cientos pueblos y tribus?

Esto, también está basado en hechos.
Hechos, narrados por vuestros códices. No por los nuestros.

Sobre cómo descubrimos aquel continente, lo hé contado yo mísma ya en alguna ocasión aquí. No es nada nuevo y de paso demuestra la falsedad de otra acusación o al menos, de algo que no se cuenta bien y es que fuimos allí adrede a invadiros. Ya comenté que una invasión está precedida de una premeditación, la cual en nosotros no existía.
Pero es lógico que si te topas con un nuevo mundo, practicamente deshabitado y durante meses apenas véas a nadie por allí, dés por hecho que aquello es susceptible de ser explorado y conquistado.
Y más estando en el síglo de las grandes aventuras y conquistas comerciales.

¿No se está haciendo acaso ahora mísmo entre ustedes
a nivel político, "de momento"?


Un placer Free your mind ... saludos.

[Erick U. S. Salas]

Aire 0; con muchísima pena te digo que me decepcionan tus ulstimos posts en este tema, por el hecho en que te has "amarrado" a decir "casi" que tus ancestros españoles fueron un amor con los nativos de este continente cuando no fue así. Dime. Aún en la actualidad, cuantas leyes se hacen sólo por aparentar algo que muchas veces dista de la realidad que se vive ?

Ahora. No digo que las leyes de Burgos y demás edictos en PRO del bienestar de los nativos existan ó se hayan escrito, sin embargo la realidad desde la conquista siempre fue todo menos justa y amable, no es mi intención señalar con el dedo a nadie, ni crucificar las acciones de algunos de quienes muy probablemente desciendo. Pero estás alegando una falsedad. Falsedad que incluso en nuestros días en algunas de las regiones mas marginadas se llega a dar el cacicazgo; y creeme, de descendencia indígena estos caciques; no tienen, NADA.

Mi opinión; sin afán de ofenderte; viaja, conoce mas y aprenderás o conocerás mas bien diferentes perspectivas de una misma situación mas cómo lo fue en este caso la colonia, que es muy diferente la huella de esta en los lugares colonizados a la de quienes colonizaron.

Para terminar el tema, y sólo reafirmar lo que te digo. Sabes algo de el templo mayor en la ciudad de México?
Sabes dónde se encuentra?...bueno, te respondo sólo la segunda, ya tu sabrás si gustas investigar mas. El templo mayor se encuentra bajo lo que actualmente y desde la colonia es el Zócalo de la ciudad de México; el cual fue edificado junto con todo el primer cuadro de la ciudad sobre rellenos, y ruinas de la destruida ciudad y sus templos.
Tu crees que voluntariamente los nativos de ese territorio dijeron " si, claro; destruye mi ciudad y construye la tuya, yo me voy no hay problema" ? Y que aparte los pocos que quedaron felizmente accedieron a trabajar esclavizados para servir a los que ahora serían sus jefes sino algo así cómo sus dueños?

jaja perdóname; pero eso no pasa...

[Aire O]

Aire 0; con muchísima pena te digo que me decepcionan tus ulstimos posts en este tema, por el hecho en que te has "amarrado" a decir "casi" que tus ancestros españoles fueron un amor con los nativos de este continente cuando no fue así. Dime. Aún en la actualidad, cuantas leyes se hacen sólo por aparentar algo que muchas veces dista de la realidad que se vive ?

. jaja perdóname; pero eso no pasa...

Hola Erik,´¿qué tal compañero?

Si te hán decepcionado mis posts ... es que no lo hás leído bien
o no entendido bien.
En ningún momento y además NADA MAS LEJOS DE MI INTENCION, hé dicho que los conquistadores fueran un amor ni nada por el estilo.
Sería idiota haciendolo.
Nadie es un amor en general y mucho menos cuando conquistas otras tierras.
De éso sabemos mucho los demás ya.

Sólo hé querido dar otra óptica y aportar documentos y opiniones que demuestran que no era ésa la intención como ente, como país, aniquilar nada robarle derechos a nadie. Al contrario. Pero que por desgracia el HOMBRE, a pesar de tener leyes, las rompe cuando quiere.
Pero éso no debe empañar otras cosas que fueron positivas.
Aún hoy, espero que un día llegue oir algo positivo de todo aquello.
Sólo una o dos cosas. Es imposible del todo que algo, no fuera positivo.

Ya comenté en otro momento, todos los conquistadores que pasaron por España, incluso a cuchillo. Era inevitable por aquellos tiempos.
No odiamos a nadie ... no nos regodeamos en la sangre, en maldecir, sólo hablamos en general de todo lo bueno que a cambio nos quedó por el paso de tántos conquistadores por nuestra tierra.
A nivel Social, Legal, Cultural, Artístico, Gastronómico, Industrial, Comercial, etc.
¿Porqué ustedes "NO, NUNCA, JAMÁS" dícen algo positivo de algo o de alguien? Incluso hoy en dia.
También hé hablado de lo bueno que dá España incluso hoy a aquellas tierras.
¿Nadie les dice nada al respécto?
¿Sólo odio y más odio?
¿sólo lo negatívo?
Eso es imposible ........................................
Me reitero en la pregunta que ya hice,
¿Nada bueno quedó por ahí de nosotros?

Me acusas de falsedad ... y también es imposible.
Lo hé documentado, por lo tánto, falso No es.
Otra cosa es que se cumpliera o no y no sabemos en qué cantidad.
Al menos yo no lo sé, ¿tú si?

Me gusta mirar las cosas en su conjunto.
Es como si ahora en nuestro país juzgáramos el comportamiento de todo un continente por la presencia de vuestros compratriotas aquí en España, o en Europa.
Saldríais muy mal parados y sería muy injusto por otra parte.

Sobre lo de las ruinas que me hablas ... te garantizo que desde que el mundo es mundo y existe la civilización, o séa desde ya la época prehistorica del hombre, se há hecho eso.
NO SOIS UN CASO "ESPECIAL". te lo aseguro.
En mi país te puedo asegurar que si pasaron 10 o mas pueblos por aquí,
tenemos una torre subterránea de 10 edificios, uno encima de la otro de cada cultura que vino.
¿Te imaginas?
De hecho, aún hoy en día se síguen descubriendo restos de edificaciones al hacer obras de culturas pasadas. Y no las escupimos. Al contrario ... es un dato más para saber de nosotros mismos y comprendernos mejor.

A veces hablaís como si fueraís el ombligo del mundo.
Y sólo soís, unos más que respiran en el.
Te lo dígo con cariño, de verdad. Piensalo.

Un besete.

[Erick U. S. Salas]

Hola Erik,´¿qué tal compañero?

Si te hán decepcionado mis posts ... es que no lo hás leído bien
o no entendido bien.
En ningún momento y además NADA MAS LEJOS DE MI INTENCION, hé dicho que los conquistadores fueran un amor ni nada por el estilo.
Sería idiota haciendolo.
Nadie es un amor en general y mucho menos cuando conquistas otras tierras.
De éso sabemos mucho los demás ya.

Sólo hé querido dar otra óptica y aportar documentos y opiniones que demuestran que no era ésa la intención como ente, como país, aniquilar nada robarle derechos a nadie. Al contrario. Pero que por desgracia el HOMBRE, a pesar de tener leyes, las rompe cuando quiere.
Pero éso no debe empañar otras cosas que fueron positivas.
Aún hoy, espero que un día llegue oir algo positivo de todo aquello.
Sólo una o dos cosas. Es imposible del todo que algo, no fuera positivo.

Ya comenté en otro momento, todos los conquistadores que pasaron por España, incluso a cuchillo. Era inevitable por aquellos tiempos.
No odiamos a nadie ... no nos regodeamos en la sangre, en maldecir, sólo hablamos en general de todo lo bueno que a cambio nos quedó por el paso de tántos conquistadores por nuestra tierra.
A nivel Social, Legal, Cultural, Artístico, Gastronómico, Industrial, Comercial, etc.
¿Porqué ustedes "NO, NUNCA, JAMÁS" dícen algo positivo de algo o de alguien? Incluso hoy en dia.
También hé hablado de lo bueno que dá España incluso hoy a aquellas tierras.
¿Nadie les dice nada al respécto?
¿Sólo odio y más odio?
¿sólo lo negatívo?
Eso es imposible ........................................
Me reitero en la pregunta que ya hice,
¿Nada bueno quedó por ahí de nosotros?

Me acusas de falsedad ... y también es imposible.
Lo hé documentado, por lo tánto, falso No es.
Otra cosa es que se cumpliera o no y no sabemos en qué cantidad.
Al menos yo no lo sé, ¿tú si?

Me gusta mirar las cosas en su conjunto.
Es como si ahora en nuestro país juzgáramos el comportamiento de todo un continente por la presencia de vuestros compratriotas aquí en España, o en Europa.
Saldríais muy mal parados y sería muy injusto por otra parte.

Sobre lo de las ruinas que me hablas ... te garantizo que desde que el mundo es mundo y existe la civilización, o séa desde ya la época prehistorica del hombre, se há hecho eso.
NO SOIS UN CASO "ESPECIAL". te lo aseguro.
En mi país te puedo asegurar que si pasaron 10 o mas pueblos por aquí,
tenemos una torre subterránea de 10 edificios, uno encima de la otro de cada cultura que vino.
¿Te imaginas?
De hecho, aún hoy en día se síguen descubriendo restos de edificaciones al hacer obras de culturas pasadas. Y no las escupimos. Al contrario ... es un dato más para saber de nosotros mismos y comprendernos mejor.

A veces hablaís como si fueraís el ombligo del mundo.
Y sólo soís, unos más que respiran en el.
Te lo dígo con cariño, de verdad. Piensalo.

Un besete.

Aire checa tus respuesta a las mías para mejorar la calidad con que respondes. Te respondo citando un poco de lo que YO te dije.

...Aún en la actualidad, cuantas leyes se hacen sólo por aparentar algo que muchas veces dista de la realidad que se vive ?

Ahora. No digo que las leyes de Burgos y demás edictos en PRO del bienestar de los nativos existan ó se hayan escrito, sin embargo la realidad desde la conquista siempre fue todo menos justa y amable, no es mi intención señalar con el dedo a nadie, ni crucificar las acciones de algunos de quienes muy probablemente desciendo. Pero estás alegando una falsedad. Falsedad que incluso en nuestros días en algunas de las regiones mas marginadas se llega a dar el cacicazgo; y creeme, de descendencia indígena estos caciques; no tienen, NADA.

Dónde esta el odio a España?
Dónde está la queja?

Yo lo que te digo, y es un hecho; por más leyes que hayan hecho; aquí no se velaba por el bienestar de los locales.
Y no es que yo ODIE, que de hecho no; a España, o a los españoles por cómo conquistaron, a mí ni me tocó vivrlo, y muy probablemente a nadie de mi familia de aquellos tiempos lastimaron pues seguramente tomando en cuenta mis apellidos llegaron también colonizando.

Pero es cómo si dijeramos no, hombre; en la 2° guerra Hittler hizo leyes para que se tomaran en cuenta los derechos de los judíos en los campos de concentración; aún si se encontraran los documentos, tú dime, lo hiceron ? NO y cambiaría algo de cómo pasaron las cosas la existencia o NO de esos documentos?


Y reitero; lo de "El templo Mayor; sólo era para ejemplificar que NO fué por las buenas, ni tampoco velando por el bienestar de los nativos.

Y sobre lo que por ahí mencionas de mirar las cosas en su conjunto; creo de hecho que no lo haces. De ser así no omitirías esos "pequeños" detalles a los que dejas de dar importancia.

[Aire O]

Aire checa tus respuesta a las mías para mejorar la calidad con que respondes.

Erik amigo ... es innecesario tildar la calidad de mis respuestas,
ni las de nadie.
Porque entonces, yo podría hacer lo mísmo, y entrar en calificativos que a nada postivo nos llevaría.

Dónde esta el odio a España?

Hablaba en general, no particularizaba en tí especialmente.
Pero el odio del que hablaba, lo véo en cada uno de los posts que leó sobre mi país.

Dónde está la queja?

En que sois incapaces, (sígo hablando en general) adrede o no, de ver nada positivo en el asunto.
Y éso no es bueno. Para vosotros, claro.
Yo lo tengo resuelto.

Yo lo que te digo, y es un hecho; por más leyes que hayan hecho; aquí no se velaba por el bienestar de los locales.
Y no es que yo ODIE, que de hecho no; a España, o a los españoles por cómo conquistaron, a mí ni me tocó vivrlo, y muy probablemente a nadie de mi familia de aquellos tiempos lastimaron pues seguramente tomando en cuenta mis apellidos llegaron también colonizando.

Pero las Leyes existían, cosa que se há puesto en duda, por tánto es falso que dese aquí se mandaran tropelías. El resto sobre ésto ya lo expliqué.
No hace falta repetir.

Pero es cómo si dijeramos no, hombre; en la 2° guerra Hittler hizo leyes para que se tomaran en cuenta los derechos de los judíos en los campos de concentración; aún si se encontraran los documentos, tú dime, lo hiceron ? NO y cambiaría algo de cómo pasaron las cosas la existencia o NO de esos documentos?

Negativo. Hithler NO hizo ninguna ley para los que estaban en los campos de concentración, todo lo contrario, tu ejemplo no sírve, y que NO sólo eran Judíos, también había españoles, austriacos, alemanes, polacos, checoslovacos, franceses etc

Por otro lado ... ¿me estás diciendo que en américa NO se cumplió absolutamente ninguna ley al 100%?
Entonces no existiriaís. Y aquello No sería américa, sería todo el continente, Nueva España, por ejemplo, enteramente.

Y reitero; lo de "El templo Mayor; sólo era para ejemplificar que NO fué por las buenas, ni tampoco velando por el bienestar de los nativos.

Sí, lo entiendo. Lo mísmo que con mi ejemplo contándote que aquí há pasado igual, bueno aquí y en todo el mundo. Cada uno que llegaba a un nuevo lugar ponía sus símbolos. También ocurrió entre vosotros antes de que llegáramos.
Eso no os hace ni peor ni mejores, símplemente iguales que el resto del mundo.

Y sobre lo que por ahí mencionas de mirar las cosas en su conjunto; creo de hecho que no lo haces. De ser así no omitirías esos "pequeños" detalles a los que dejas de dar importancia.
[/B]

Créo que soy de las que contesto a cada una de las objeciones que se me plantéan, incluso las documento. Cosa que se me critica además.
Y créo que a tí, te hé contestado, otra cosa será, si no te há gustado la respuesta.
Por eso, mis posts son tan largos, me temo que de los más largos del foro a mi pesar. Sin embargo y curiosamente mis preguntas aún síguen sin contestar.
No desespero, quizás algún día ................................
No soy de las que me zafo de la quema.


Un placer Erik.

[Danke]

El descubrimiento de América, y la posterior conquista no ofrece muchos motivos de orgullo para el gentilicio español (con honrosas excepciones), más bien debería utilizarse como un punto de partida para la reflexión, sobre cómo se perdió una oportunidad para avanzar como seres humanos y como civilización.

Los Vikingos tenían tiempo de ya haber llegado a las costas norteamericanas y aún no se descarta la relación comercial que se supone, se mantenía entre Asia y Mesoamérica.

Estoy de acuerdo, se puede desarrollar este punto que tocas sobre la civilización. Lo retomaré posteriormente.

A continuación tratare de explicar dichas afirmaciones empezando con el Descubrimiento de América, es un hecho histórico que la intención del viaje era descubrir una nueva ruta a las Indias, para el comercio español, la idea de la nueva ruta no provino de España, ni de ningún español, más bien de un desconocido navegante genovés, como la empresa era solamente de carácter comercial y muy peligrosa, en vez de crear una expedición científica, se recluto presidiarios para formar la tripulación, el encontrarse con el continente Americano fue simplemente casualidad, y pasaron muchos años antes de darse cuenta de esto, por lo cual es muy difícil encontrar algún merito en dicha expedición que fue pesimamente planeada, no cumplió su objetivo, y llego a otro destino por error.

Exacto, si hablamos de algún "descubrimiento" no fue por parte de españoles, sino de europeos de muchos lugares, ahora, si hablamos de Conquista, entonces mencionaríamos a Hernán Cortés.

De la conquista hay muy poco nuevo que decir, no se corresponde con la realidad aquellos que expresan lo respetuosa que fue la Corona de España con los derechos humanos, las leyes justas que promulgaron, y que toda las atrocidades conocidas son parte de la “leyenda negra”, que el resto del mundo está empeñado en adjudicar a España, sobre este último punto dejare que Uds. mismos juzguen su veracidad citando un párrafo, de la “BREVÍSIMA RELACIÓN DE LA DESTRUCCIÓN DE LAS INDIAS “, (nótese el titulo tan explicativo) escrito por un español ( no un enemigo de España), que fue testigo de todos aquellos crímenes, el padre Fray Bartolomé de las Casas, (que si bien hizo una gran labor defendiendo a los aborígenes, destruyo el mismo su legado al recomendar la esclavitud de los negros)...

En cuanto a las “justas” Leyes de Burgos, dictadas a raíz del conocimiento público de los crímenes cometidos, partieron del supuesto que los aborígenes eran “naturalmente perezosos e inclinados al vicio” nunca fueron aplicadas rigurosamente, no detuvieron para nada las matanzas y saqueos, y crearon la figura de la encomienda, que se transformo en la forma legal de esclavizar a los indios, las posteriores leyes fueron aplicadas con la misma “rigurosidad”, y la misma doble moral de la corona española, en fin otra muestra más de que la codicia siempre fue más importante que los principios morales.

La fuente que propones es excelente, así como también el introducir lo de la encomienda, que relacionada con Las Casas toma sentido, si mal no recuerdo abogaba por suprimir éstas y claro, que los religiosos administrarán a los indios.

Qué tal ahora la "Historia de las Indias", y ya que Erick también ha traído a colación otra palabra clave: cacique, desarrollemos los puntos anteriores.

La idea en general era cambiar esta administración, persuadir a los caciques españoles para que sacaran a los indios de sus encomiendas y los mandaran a construirse pueblos, para que desde ahí pagaran su tributo al Rey de España, es decir, anular a estos intermediarios o mejor dicho, sustituirlos por los religiosos o que mejor que hacer a uno de estos indios cacique, casarlo con un español (para que nadie se peleara por las ganancias y mejorar la raza) y asegurarse que un cura los educara y los mantuviera libres de pecado, por supuesto, con un excelente sueldo, mitad pagado por la Corona, mitad pagado por los indios, ¿que buena idea no? Es decir, las famosas leyes de Burgos tenían plan con maña, había que cuidar a los inditos, porque si se morían pues se acababa el negocio, mejor traerse a unos negritos aguantadores, como ya se ha dicho.

Antes de rebatir cualquier argumentación ...
el diálogo se hace cuasi imposible desde el momento en que aquí se duda de LOS HECHOS aportados vengan de donde vengan.
Eso hace imposible el diálogo.

Cuando a cambio hé aportado documentaciónes, BASANDOME EN HECHOS, hasta testamentarias, como el testamento de Isabel la Católica en lecho de muerte ya ... lo mandó redactar en su cama muriendose y aún así volvió a recordar a sus súbditos y herederos la expresa voluntad de considerar a los Indígenas como súbditos españoles con todos sus derechos plenos y protección de sus bienes, citando que la única "imposición" era evangelizarlos, (cosa normal por otro lado desde aquel punto de vista) ..
Que aporto documentos en los cuáles se prohíbe expresamente en España la esclavitud, lo mísmo que en América ... ¿Todo ésto que aporto no SON HECHOS?

Oh si, ¡gracias Wikipedia!
Es que no "rebates", te apropias nuestras ideas y empieza tu ya característico COPIA-PEGA, repitiendo y contradiciéndote, ¿que no hablabas de un supuesto exterminio?
Claro, es que alguien más te dio la idea y de ahí te seguiste, nadie argumentaba en contra. Isabel la Católica, un santa, ruega por nosotros.

La pena, es que aún hoy en día y después de 5 Síglos ... sigamos igual,
ésa es la pena.

¿Lo dices por tus muy autóctonos escupitajos?

Por otro lado ... ¿acaso no existía en América la conquista entre pueblos que allí habitaban, antes de nuestra llegada? ¿guerras sangrientas?
¿no existía la esclavitud, sobretodo de niños y mujeres robados de las contiendas con otras tibus? ¿el ofrecimiento de sacrifícios humanos a los dioses, para tener buenas cosechas? ¿las aberraciones? ¿violaciones? ¿matanzas?
¿las clases sociales con un verdadero abismo entre ellas? ¿la exterminación de otras tribus? ¿la clase guerrera, de la cual se díce que eran crueles hasta la saciedad? ¿la negación de la formación del pueblo llano para mantenerle en la ignorancia y así ostentar el poder con más garantías?

Ok. Sí viste Apocalypto, ¡bien!

¡Podrías ver la Misión también!

¿qué fué de los Toltecas? Pueblo tan avanzado cuando se toparon con los Aztecas? :confused1: Y "desaparecidos" ANTES DE LA LLEGADA DE LOS DIABLOS ESPAÑOLES, en concreto 300 años antes.
¿O de otros cientos pueblos y tribus?

Ah, uff, clásico error de amateurs. Ahora sí que te falló el googlear-copiar-pegar. ¡Los Toltecas se "toparon" con los Aztecas!

Tula fue abandonada en 1160 d.C. Esos "aztecas" no son un sólo grupo; generalmente se les llama así a los Nahuas que comenzaron a llegar en distintas oleadas en el s. XIII desde el norte, esos "Aztecas" de los que supongo hablas y que se asentaron mucho después son los Mexica-Tenochcas.

Sobre cómo descubrimos aquel continente, lo hé contado yo mísma ya en alguna ocasión aquí. No es nada nuevo y de paso demuestra la falsedad de otra acusación o al menos, de algo que no se cuenta bien y es que fuimos allí adrede a invadiros. Ya comenté que una invasión está precedida de una premeditación, la cual en nosotros no existía.

¿"Descubrimos"?

O sea que también eres experta en el Arte de la Guerra y la estrategia, ¿O se lo debemos a la Wiki también?

Pero es lógico que si te topas con un nuevo mundo, practicamente deshabitado y durante meses apenas véas a nadie por allí, dés por hecho que aquello es susceptible de ser explorado y conquistado.

Ah, puedes ver la peli del Nuevo Mundo también. Genial, recuento de Sahagún: jódete, que estaba deshabitado, no había ciudades Estado, cero organización social, lo obvio. Definitivamente, tú, la wiki y las pelis: excelente combinación, serás poderosa.

¿No se está haciendo acaso ahora mísmo entre ustedes
a nivel político, "de momento"?

Todavía no hemos puesto en un nicho a nadie, a ver, pensemos, a quién ponemos de Santito... ¿a uno bien mágico? ¿Huitzilopochtli? A que está más interesante que la versión novelesca-histórica de Isabel ¿no?




Por cierto, me da gusto Aire, ¡bienvenida al numeroso grupo de mis fans!

[Aire O]

.

Oh si, ¡gracias Wikipedia!
Es que no "rebates", te apropias nuestras ideas y empieza tu ya característico COPIA-PEGA, repitiendo y contradiciéndote, ¿que no hablabas de un supuesto exterminio?
Claro, es que alguien más te dio la idea y de ahí te seguiste, nadie argumentaba en contra. Isabel la Católica, un santa, ruega por nosotros.

¿Lo dices por tus muy autóctonos escupitajos?



Ok. Sí viste Apocalypto, ¡bien!
¡Podrías ver la Misión también!

Ah, uff, clásico error de amateurs. Ahora sí que te falló el googlear-copiar-pegar. ¡Los Toltecas se "toparon" con los Aztecas!

Tula fue abandonada en 1160 d.C. Esos "aztecas" no son un sólo grupo; generalmente se les llama así a los Nahuas que comenzaron a llegar en distintas oleadas en el s. XIII desde el norte, esos "Aztecas" de los que supongo hablas y que se asentaron mucho después son los Mexica-Tenochcas.



¿"Descubrimos"?

O sea que también eres experta en el Arte de la Guerra y la estrategia, ¿O se lo debemos a la Wiki también?

Ah, puedes ver la peli del Nuevo Mundo también. Genial, recuento de Sahagún: jódete, que estaba deshabitado, no había ciudades Estado, cero organización social, lo obvio. Definitivamente, tú, la wiki y las pelis: excelente combinación, serás poderosa.



Todavía no hemos puesto en un nicho a nadie, a ver, pensemos, a quién ponemos de Santito... ¿a uno bien mágico? ¿Huitzilopochtli? A que está más interesante que la versión novelesca-histórica de Isabel ¿no?


Por cierto, me da gusto Aire, ¡bienvenida al numeroso grupo de mis fans!

¿Nerviosa? .... Danke (bite)

Ave María, gratia plena, Dominus técum;benedicta tu in muliéribus, et benedictus fructus ventris tui, Iesus. Sancta María, Mater Dei, ora pro nobis peccatóribusnunc et in hora mortis nostrae. Amen.

EGO ....EGO ....EGO ... te absolvo.

Rézalo xiquicientas mil veces ... y te aliviará el Alma.

Club de fans díce .... jajajajjjaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

!Pobret!


Aufwiedersehen ....

[pana]

No se, a mi lo que me produce un poco de tristeza es que no seamos capaces de avanzar, coño!! ni nosotros (los de España) somos aquellos que ocuparon América, ni vosotros (los de América) sois aquellos nativos que vivían en esas tierras.

Ambos hemos evolucionado y, en realidad ambos deberíamos haber sido enriquecidos, por descontado que el europeo se ha beneficiado mucho mas de lo que el americano haya podido beneficiarse nunca. En ese sentido entiendo perfectamente ese resquemor que sentís hacia nosotros, sin embargo, creo que en estos momentos, los de España tenemos una mano tendida hacia vosotros; si, supongo que el interés tiene mucho que ver en ello. En fin, es necesario avanzar, entender los tiempos y los cambios, para poder vivir con la esperanza de poder construir un mundo mejor para los que vengan detrás. Salud.

[Free your mind]

Estimado Aire, primero que nada le agradezco sus amables palabras hacia mi persona, y me complace que haya encontrado interesante mi aporte, y le confieso que yo también en disfrutado de muchas de sus apreciaciones también, en esta oportunidad me gustaría ampliar un poco mas lo expresado, en mi anterior participación, y comentar otro aspectos importantes dentro de esta interesante discusión.

Cuando se inicia la tarea de estudiar un hecho pasado, único e irrepetible, la única herramienta existente hoy en día, es una variación del método científico, consistente en: la recolección de la información, validación de la misma, formulación de hipótesis y por último la comprobación de que la hipótesis concuerda y explica los fenómenos observados. Este proceso (expresado por mí de una manera bastante simplificada) se repetirá tantas veces como sea necesario al surgir nueva evidencia que refute o comprometa la validez hipótesis aceptada.

En este caso en particular Ud. parte de la evidencia cierta, de que existen los documentos históricos como las “Leyes de Burgos” y las “Leyes Nuevas”, así como el citado testamento de la Reina Isabel. En nada le quito le razón, y certifico que para mi, dichos documentos son auténticos y reales, el detalle es que basa toda su argumentación en documentos, para afirmar que existía un estado de derecho para los aborígenes, cuando de facto dichas leyes no se acataban, ni se obedecían, y la propia Corona miraba para otro lado cuando de su ejecución se trataba, para muestra la rebelión de los encomenderos y la posterior derogación de facto de dichas leyes en 1545, lo que demuestra que dicha legislación era lo que actualmente conocemos como “letra muerta”.

Cuando en mi anterior escrito cite que España consideraba a los aborígenes como:“naturalmente perezosos e inclinados al vicio”, no es mi opinión personal, es un fragmento de las leyes de Burgos citadas anteriormente.

Si por cuestiones de tiempo no ha revisado las “BREVÍSIMA RELACIÓN DE LA DESTRUCCIÓN DE LAS INDIAS”, y duda todavía de las atrocidades cometidas por los conquistadores, le copio otro párrafo a continuación:

“Una vez, saliéndonos a recebir con mantenimientos y regalos diez leguas de un gran
pueblo, y llegados allá, nos dieron gran cantidad de pescado y pan y comida con todo lo
que más pudieron; súbitamente se les revistió el diablo a los cristianos e meten a cuchillo
en mi presencia (sin motivo ni causa que tuviesen) más de tres mil ánimas que estaban
sentados delante de nosotros, hombres y mujeres e niños. Allí vide tan grandes
crueldades que nunca los vivos tal vieron ni pensaron ver.”

O a lo mejor este otro le resulta más convincente:

“Así que enviaron para esto primero a llamar todos los señores e nobles de la ciudad e de
todos los lugares a ella subjectos, con el señor principal, e así como venían y entraban a
hablar al capitán de los españoles, luego eran presos sin que nadie los sintiese, que
pudiese llevar las nuevas. Habíanles pedido cinco o seis mil indios que les llevasen las
cargas; vinieron todos luego e métenlos en el patio de las casas. Ver a estos indios
cuando se aparejan para llevar las cargas de los españoles es haber dellos una gran
compasión y lástima, porque vienen desnudos, en cueros, solamente cubiertas sus
vergüenzas e con unas redecillas en el hombro con su pobre comida; pónense todos en
cuclillas, como unos corderos muy mansos. Todos ayuntados e juntos en el patio con
otras gentes que a vueltas estaban, pónense a las puertas del patio españoles armados
que guardasen y todos los demás echan mano a sus espadas y meten a espada y a
lanzadas todas aquellas ovejas, que uno ni ninguno pudo escaparse que no fuese
trucidado. A cabo de dos o tres días saltan muchos indios vivos, llenos de sangre, que se
habían escondido e amparado debajo de los muertos (como eran tantos); iban llorando
ante los españoles pidiendo misericordia, que no los matasen. De los cuales ninguna
misericordia ni compasión hubieron, antes así como salían los hacían pedazos.”

No le parece atroz todo esto, a lo mejor como afirma Ud. no fueron asesinados 90 millones de indígenas, pero no le parece terrible así solo se hubiera realizado la masacre del párrafo anterior (que fue solo una de las tantas documentadas).

Igualmente lo de la esclavitud no era un hecho aislado, sino una práctica común y rutinaria, esta vez no citare a un párroco, sino a uno de los propios conquistadores, Bernal Díaz del Castillo, uno de los soldados de Cortés en la conquista de México:

“Como hubo llegado Gonzalo de Sandoval con su ejército a Tezcuco, con gran presa de esclavos y otros muchos que se habían habido en las entradas pasadas, fue acordado que luego se herrasen, y después que se hubo pregonado que se llevasen a herrar a una casa señalada, todos los más soldados llevamos las piezas que habíamos habido para echar el hierro de Su Majestad, que era una G, que quiere decir guerra, según y de la manera que lo teníamos de antes concertado con Cortés, según he dicho en el capítulo que de ello habla”.

Para aclarar cualquier confusión, el “herrar” consistía en aplicar un hierro al rojo vivo sobre la piel de los aborígenes, a la manera que actualmente se marca al ganado.

Como se puede constatar, tanto las masacres como la esclavitud no son meras exageraciones, son hechos debidamente sustentados, y comprobados, las leyes no se violaban rara vez, estas eran ignoradas por todos a conveniencia, la esclavitud de los indios duro hasta que no existía el suficiente número de indios para cumplir las labores (no por ninguna ordenanza), y fueron sustituidos por los negros (otra atrocidad mas) que a su vez fueron esclavos hasta un poco mas allá de la independencia de los países Americanos.

Igualmente mantengo mi postura de que dos errores no hacen un acierto, si los indios luchaban entre sí, y tenían creencias religiosas barbarás a los ojos de Occidente, no justifica para nada todo los crímenes de la conquista. En cuanto al descubrimiento de América, creo que estamos de acuerdo que se debió al azar, y no fue premeditado, pero la conquista siempre tuvo el carácter de invasión, como lo demuestran las actuaciones de Pizarro y Cortés, entre otros.

Y por ultimo creo que no explique suficientemente bien mi punto sobre lo que considero la oportunidad perdida, el descubrimiento de América era algo inevitable, y era solo cuestión de tiempo, el detalle es que los Españoles de ese tiempo, que contaban con un grado de civilización más avanzado que los aborígenes americanos, nunca buscaron un modelo de mutuo aprendizaje entre dos culturas, sino se dedicaron a los peores crímenes, al saqueo, y a la imposición de su cultura y creencias. Cuanto se hubiera aprendido al vernos y reconocernos como semejantes y en un plano de igualdad, pero como dije ya esa oportunidad paso, y de nada valen estos ejercicios intelectuales.

Les agradezco de antemano, por su paciencia e interés en leer estas líneas, y espero poder seguir compartiendo con Uds. por este medio, saludos cordiales

[Madovi]

Esto también lo hé comentado ya, no sé si en éste hilo u otro parecido.
Pero te contra argumentan de forma contínua que todo es mentíra.
Cuando con los datos que damos, fácilmente se podría comprobar.
Que hay edictos, documentos, leyes y aún se conservan.
Y que forman parte de las suyas própias.

O que la historia la cuentan los vencedores o cosas por el estilo.
Vamos que, todo el mundo díce la verdad, menos nosotros.
!Qué cosas! y como dígo más arriba ...
¿Qué necesidad de mentir tendremos si somos los vencedores?
¿No es más factíble o lógico que mientan los vencidos?

No sé ... me pregunto.

Saludos Madovi.

:001_tt2: No necesito decir que,en esta interesante discusión, estoy completamentde acuerdo con tu posición, Aire O,en relacion con nuestros conquistadores de América y con la legislacion amparadora de los indígenas.No comprendo la obsesión de alguien achacándote copias de Wikipedia.Es lícito citar la documentación en que se basa una postura.Y, hablando de Wikipedia,voy a transcribir en esencia el contenido de las LEYES DE INDIAS protectora de indigenas, idea, además contenida en l testamento de Isabel la Católica al que te habias referido anteriormente.
Copio:
"Las disposiciones juridicas se contenian en 9 Libros, que contienen alrededor de 6400 Leyes.
Ley 1-Se refiere a asuntos religiosos, tales como Regio Patronato, Organizacion de la Iglesia, la cultura y la enseñanza.
Ley2.-Estructura del Gobierno indiano, con especial referencia a las funciones y competencias del Consejo de Indias y las Audiencias.
Ley 3.-Resume los debes, competencia, atribuciones y funciones de Virreyes, Gobadores y militares.
Ley 4.-Concierne al descubrimiento y la conquista territorial.Fija normas de poblacion respecto de tierras,obras públicas y mineria.
Ley 5.-Sobre distintos aspectos de Derecho público, jurisdiccion, funciones, competencia y atribuciones de Alcaldes, Corregidores y demas funcionarios.
Ley 6.-Trata de la situacion de los indígenas, su condicion social, el régimen de encomiendas,tributos , etc.-
Ley 7.-Resume los aspectos vinculados con la accion social y la moralidad pública.-
Ley 8.-Sobre la organizacion rentística y financiera.
Ley 9.-Se refiere a la organizacion comercial indigena y a los medios de regularla, con especial referencia a la Casa de Contratación.
.-
Por favor,a los críticos de estas LEYES DE INDIAS:No achaquen el que se tome como fuente a Wikipedia:cíñanse, en su caso,a demostrar su falsedad, o la inexactitud de su contenido.Es una fuente más, como podria ser la Historia de España en cualquiera de sus autores. Y las fuentes deben citarse.Cuando se habla de historia sobran las elucubraciones personales inspiradas en criterios politicos sectarios.Saludos Aire O.