no hay manera de hablar directamente de Dios, sin involucrar la teologia...Cita:
Iniciado por charpe
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no hay manera de hablar directamente de Dios, sin involucrar la teologia...Cita:
Iniciado por charpe
La teologia no debate la existencia de dios, la da por sentada, apenas y la justifica. Y no de manera muy inteligente.Cita:
Iniciado por ΛLΞXΛΠDΞЯ
Al menos alguien sabe que es Dios
Exacto....nadie habla de debatir....tenemos que entender ambas partes tanto la teologia como la ciencia para poder iniciar un debate......Cita:
Iniciado por charpe
es complicado, por que no se entienden ni ellos, no saben ni que es DiosCita:
Iniciado por ΛLΞXΛΠDΞЯ
Saludos, contertulios:Cita:
Iniciado por Socorp
En este asunto llamo a evitarnos el ridículo del vejete que se viste con pantalón pata de elefante para ir a bailar a la disco: No hay ningún mérito con proclamarse ateo en la era de las computadoras. Cuando joven hice la misma ridiculés. Renuncié a la fe de mis padres y me pavoneé para mis adentros. "Yo soy más fuerte que los creyentes, no necesito la muleta, puedo caminar sin ella. Ahora no soy civil, ingresé a la milicia y puedo llevar fusil en la guerra de la vida" Pero resulta que esos sentimientos, ese gusto por buscar simplonas medidas de superioridad respecto de los otros es propio de adolescentes. Hay que darse cuenta de que ahora prácticamente toda la población es atea, incluso la que se proclama creyente; hay muy pocos que de veras tienen fe, y por razones muy interesantes.
Yo veo aquí a varios ya bien canosos y deseosos de sentirse mozuelos. Entérense: Están pasados de moda. Han pasado ya ciento cuarenta años desde que Nietzsche mató al Dios cristiano. Esta es la razón por la que llamo la atención sobre el particular énfasis por objetar la posibilidad de un Dios justamente al modo cristiano. ¿No debería ser al revés?, ¿no deberían concentrarse las discusiones en la posibilidad de un dios no cristiano; al modo masón, por último?
Bunlass...no quiero ser cansador, pero....estoy de acuerdo contigo.
No leì palabras como inteligente, superiores, iluminados, razonables, etc; seguro que estàn incluidas en ese "hay de todo". Los religiosos son gente superior a los ateos porque tienen una marcha màs en la vida: nos superan en sentimentalismo, amor, alegrìa, etc.Cita:
Iniciado por charpe
Es aquì donde se evidencia tu doctrinamiento religioso: buscas un Dios de carne y hueso o algo definible y concreto. Esa deformaciòn en tu visiòn del mundo y la realidad te asfixia. Trata de abrir la mente y analizar la espiritualidad o el Ser Ideal (de idea.)Cita:
Iniciado por charpe
Gentil Shirogane, conocemos la lista de todo lo que no entendemos, no nos hace falta tu ayuda en eso; nos sirve sì tu ayuda en lo que no entendemos y, si tienes algo que decir en ese sentido, hazlo. Sino tu intervento suena a ridìculo y falto de inteligencia.Cita:
Iniciado por Shirogane
Correcto, teologìa es el estudio de Dios en su esencia y origen. La ciencia solo puede ayudar en esto.Cita:
Iniciado por Alexander
Los cientifistas creen solamente a la palabra santa de la ciencia, al Verbo divino de la era moderna. No la ven como religiòn pero lo es. No estudian: solo repiten el nuevo dogma.
Si se lograra una apertura mental ayudarìa mucho para llegar a debatir.
Saludos.
Evidentemente y bajo ninguna circunstancia, los actuales creyentes tienen fe porque les parezca que la religión les da una respuesta satisfactoria o más completa que la que la ciencia pueda dar a interrogantes sobre el origen de la vida, del universo, su propósito o similares. Hay que ser menos que ingenuo, hay que estar totalmente ciego para creer otra cosa. Digo, no quiero ser ofensivo, pero una hipótesis así, con el actual estado de conocimientos, da hasta para creer en la cigueña. Esa es la paradoja, la graciosa paradoja: Los cientifistas creen objeto de mofa el relato de Adán, Eva y la manzana, en tanto que los creyentes se mofan de los intentos por refutarlo, deduciendo que si el día de mañana se convirtiesen, de veras se arrancarían un ojo, ...un ojo. (chiste para avezados)
Y esto es lo interesante: la razón de la fe moderna...
La cuestión es que no hay evidencia de carácter científico que confirme o niegue su existencia. Es muy cierto que la ciencia ha avanzado, pero la discusión de la existencia de Dios no ha variado desde que el hombre es hombre, es falso que la ciencia haya aportado datos importantes para descartar a Dios, aunque las formas han variado de la mano de las teorías y se han acometido con el descarte de eventos`` maravillosos e inconsistentes`` que dan empuje a las creencias religiosas, entendiendo a la religión como asociación humana, estas determinaciones corresponden de cierto al quehacer científico, gracias a ello sabemos que no se abrieròn los mares para salvar al pueblo elegido, entendimos que la evolución es inherente a la materia y que Cristo no resucitò, mucho menos por mandato divino, también sabemos que una mancha en un comal no es milagrosa, ni una marca de hongos en la pared, también podemos ennumerar muchos mas relatos y creencias mìticas, bíblicas o no, que no sirven para confirmar si Dios existe o no, primero porque como bien dices son conclusiones aleatorias y no principales, segundo porque la ciencia es un método zanjado y limitado por su propia naturaleza.Cita:
Iniciado por charpe
Cuando hablas de lo necesario para entender el Universo te refieres a teorías, a suposiciones, probabilidades que se a su vez se basan en mas teorías y mas suposiciones, pero lo único cierto es que no se sabe que es necesario para que el Universo sea lo que es, sino que supones derivadamente de lo que suponen otros, en este caso científicos que representan una mínima y relativa verdad de lo que es el Universo, pero debo decirte que no se percibe de fondo alguna desavenencia entre tu fe y la de un teìsta, tu piensas que el Universo es y funciona de manera adyacente a la ciencia, ellos piensan que la evidencia se desvela en la naturaleza , ambas posturas están intrínsecamente ligadas por un pensamiento razonado y ambas encuentran su bálsamo en las ganas o intención de creer y en lo que sienten o piensan con respecto a sus percepciones, esto no necesariamente son puntos de vista totalmente contrarios, sino que recogen pedazos de conocimiento y de fe, por ser imposible sustentar una realidad generalizada, por eso digo que de quien vive hasta los huesos su fe y quien hace énfasis en lo aprendido mediante las teorías de la ciencia lo único que los separa es el camino en donde se comienza a creer a falta de saber, y dando por acordado esto, tanto uno como el otro abandonan el conocimiento para intentar definirse en las teorías, sean estas cientìficas o no; para este caso no creo que importen las probabilidades, probabilidades que en tanto no se concreten en verdades absolutas, que según entiendo es la finalidad de la ciencia, no debieran de existir en la realidad de un ateo, igual igual que Dios, es solo fe.
Si Dios tiene caso sin las características del dios cristiano suena mas a decepción que a algo realmente pensado, si Dios existe no es necesario que se encierre en la sempiterna orgìa de descalificaciones y puntapiés entre santos y blasfemos, Dios no es una puta vieja que sirva únicamente para que lo pintarrajeen y lo vistan a su gusto y arreglo, y si no lo sabemos con certeza entonces no son convenientes las autolimitaciones de pensamiento. Dios no importa? Quizá sea asì, pero tan intrascendente es la idea que aquí estàs y aquí estoy.
Correcto.....Cita:
Iniciado por CHORIZO MAN
Citas de Chorizoman
La evidencia adquiere caracter cientifico despues de ser evaluada en base al metodo cientifico. Hablando de dios no hay evidencia alguna que pueda ser evaluada con seriedad, aunque se ha evaluado evidencia al respecto en general es evidencia de hechos distintos.Cita:
La cuestión es que no hay evidencia de carácter científico que confirme o niegue su existencia.
Esto es una tonteria. "No ha variado..."Cita:
Es muy cierto que la ciencia ha avanzado, pero la discusión de la existencia de Dios no ha variado desde que el hombre es hombre,
¿Como tomar con seriedad a quien dice algo como esto?Cita:
es falso que la ciencia haya aportado datos importantes para descartar a Dios,
¿Que no ves el History Channel? Esto es mas probable que haya sucedido que dios exista.Cita:
gracias a ello sabemos que no se abrieròn los mares para salvar al pueblo elegido,
No, hablo de conocimientos generales que nos hacen entender el universo. ¿Por que amanece? ¿Como se alimentan las plantas? ¿Porque respiro?¿Por que nacen bebes? Esa clase de "supociosiones".Cita:
Cuando hablas de lo necesario para entender el Universo te refieres a teorías, a suposiciones, probabilidades que se a su vez se basan en mas teorías y mas suposiciones, pero lo único cierto es que no se sabe que es necesario para que el Universo sea lo que es, sino que supones derivadamente de lo que suponen otros, en este caso científicos que representan una mínima y relativa verdad de lo que es el Universo,
No se ve de fondo "una desavenencia" (¿diferencia?) entre tu y una piedra.Cita:
pero debo decirte que no se percibe de fondo alguna desavenencia entre tu fe y la de un teìsta,
Pues no entiendes la finalidad de la ciencia. ¿Verdad absoluta? No mames. "a ciencia solo fe" que guarrada.Cita:
no creo que importen las probabilidades, probabilidades que en tanto no se concreten en verdades absolutas, que según entiendo es la finalidad de la ciencia, no debieran de existir en la realidad de un ateo, igual igual que Dios, es solo fe.
Yo lo decia para los que lo creen. Para mi no es una decepcion, nunca he creido en dios mas que en santaclos.Cita:
Si Dios tiene caso sin las características del dios cristiano suena mas a decepción que a algo realmente pensado,
Decidete ¿sabes o no lo que es dios?Cita:
, Dios no es una puta vieja que sirva únicamente para que lo pintarrajeen y lo vistan a su gusto y arreglo
De nuevo, ¿te limitas o no? ¿Segun convenga?Cita:
, y si no lo sabemos con certeza entonces no son convenientes las autolimitaciones de pensamiento.
Dios no importa, la discusion si. Y no estamos aqui, solo eres incidental.Cita:
Dios no importa? Quizá sea asì, pero tan intrascendente es la idea que aquí estàs y aquí estoy.
La fe religiosa tiene las mismas razones que desde hace milenios. Lo que es diferente es la epoca, hay muchos elementos que hacen dificil mantener la fe, los relgiosos y afines se congratulan de ello, porque les enseñaron que a fe ciega es una virtud, pero sigue siendo lo mismo, dios no existe independientemente de la fe que se tenga o no se "tenga".Cita:
Iniciado por Bunlass
Citas de Socorp
Como 50 años tarde...Cita:
Bunlass...no quiero ser cansador, pero....
Ay, no ma...¿Religiosos colo los talibanes? ¿Como los cardenales mexicanos? ¿Como George Bush? Como los narcos? ¿De ese tipo?. Que gracioso Socorp y su mundo de fantasia.Cita:
No leì palabras como inteligente, superiores, iluminados, razonables, etc; seguro que estàn incluidas en ese "hay de todo". Los religiosos son gente superior a los ateos porque tienen una marcha màs en la vida: nos superan en sentimentalismo, amor, alegrìa, etc.
Es aqui donde se evidecia tu pensamiento: "Dios tiene que existir" No importa que no exista, tiene que existir. "Esa deformacion en tu vision del mundo y la realidad te asfixia". No me gusta tu traje, no te lo quites.Cita:
Es aquì donde se evidencia tu doctrinamiento religioso: buscas un Dios de carne y hueso o algo definible y concreto. Esa deformaciòn en tu visiòn del mundo y la realidad te asfixia. Trata de abrir la mente y analizar la espiritualidad o el Ser Ideal (de idea.)
Decir por decir no es argumento.Cita:
Los cientifistas creen solamente a la palabra santa de la ciencia, al Verbo divino de la era moderna. No la ven como religiòn pero lo es. No estudian: solo repiten el nuevo dogma.
Si se lograra que encendieras tu cerebro seria un principio.Cita:
Si se lograra una apertura mental ayudarìa mucho para llegar a debatir.
No, si dios tiene que existir a huevo. Si la razon no nos permite aceptar "la fe de mis padres" me invento otra. Un dia de estos hasta la fe en dios es algo relacionado con dios.Cita:
Iniciado por Bunlass
La fe es solo la habilidad de creer en algo que no existe, Dios es solo un deseo, Una razon por la que resulta obvio que no existe es la idea del paraiso, piensenlo un poco y el paraiso suena muy aburrido, felicidad eterna es imposible cuando tienes todo lo que te gusta por siempre termina siendo desesperante.
Saludos. Con esta afirmación yerras, en parte en una contradicción del debate que llevas contigo mismo; y sólo contigo mismo, de todos modos. Hay unos posteos tuyos -creo que son tuyos-, en donde refutas la religiosidad por la vía de su inadecuada explicación de los mecanismos universales y del origen de la vida. Como ya dije, la religiosidad no nace para ello, pero aún así, es una equivocación razonable suponer que en la antiguedad se tenía fe por ello, como respuestas para el origen del universo. Pero suponer que por ello los hombres modernos y hasta los más poderosos del mundo, como Bush por ejemplo, sigan teniendo fe ahora, en el presente, porque no se han enterado de los descubrimientos científicos de los últimos siglos es completamente absurdo. Así las cosas, yerras doblemente: Atribuyes un mal origen para la fe en la antiguedad y sostienes que ese mismo origen se mantendría en el presente, cuando ya no se lo necesita. Es un tercer error suponer que la religiosidad tendría una única finalidad. Es una hipótesis antojadiza, por lo demás.Cita:
Iniciado por charpe
De todos modos, yo tengo mis dudas de si han sido la razón y la ciencia las causantes de la merma en la actual religiosidad. La ciencia moderna no llega hasta el hombre masa para darle explicaciones; al hombre masa no le interesan las explicaciones, el tejido espacio temporal o la verdadera naturaleza del ADN. Le interesa que le den buena comida, placeres y que le digan que somos todos iguales y tenemos muchos, muchos derechos. No ha existido jamás el individuo ese que tanto se imaginan los contertulios aquí, que mientras trabajaba cuidando rebaños de ovejas, miró el cielo y se preguntó por el origen de los astros y sus ciclos. Pamplinas, los descendientes de ese hombre siguen cuidando ovejas hasta hoy y los que no, venden seguros. Es una excepción, una extravagancia de sujeto el que se interesó y se interesa por los fenómenos; es un tipo de individuo que no descansa, que quiere poseerlo todo, entenderlo todo, dominarlo todo, que se siente bien o como soldado o como sacerdote; jamás como labriego, pastor o padre de familia. Así es, el científico de hoy es el sacerdote de ayer.Cita:
Iniciado por charpe
La razón no tiene nada que ver en esto. Ha sucedido en realidad algo muy distinto: Un viejito que gustaba mucho de otear el horizonte, tuvo que hacerse de un par de binoculares y más encima, de anteojos. De eso hace mucho. Hoy el viejito ya no los usa. ¿Mejoró su vista? No, simplemente, ya no le interesa el horizonte, prefiere sentarse a la mesa a degustar buena comida y compañía. ¿Se me entiende? Ya no se quiere otear el horizonte, sólo importa hoy y por lo tanto, se ha olvidado el dilema, la desorientación, la naúsea que Dios sanaba y que provocaba la vista de lo que hay al final, más allá de las montañas. Pero eso, señores, eso sigue estando allí, en la distancia, apremiando a los que nos hemos quedado en la terraza mirando. ¿Qué será?, ¿eh? A veces algunos de los comensales se asoman de nuevo, y espantan su mareo imaginando extraterrestres, progreso e ideas similares...
Tu "yerras" (no por correcto deja de ser chistoso) al atribuirme cosas que no he dicho. Se ha discutido el origen y funcionamiento del universo como manera de quitarle "atributos" a dios, eliminando la necesidad de su existencia, reduciendolo al menos. La religiosidad es una cosa diferente y algunas veces no tiene nada que ver con dios. George W. Buch ha demostrado que es una nulidad en cuestiones y pensamiento cientifico, es un taliban americano. Lo he dicho varias veces, la religiosidad tiene distintas motivaciones: la fe genuina y la creencia profunda en la el cielo y el infierno, la fie ciega, la ignorancia, la falta de opciones, el profundo lavado de cerebro en la infancia, la incertidumbre de la muerte, el interes, la manipulacion, el justificar proyectos ("Osama queria matar a mi papi"), el fanatismo. La mayoria de las personas son tran credulas y superticiosas como lo eran hace 10000 años.Cita:
Iniciado por Bunlass
Citas de Bunlass
Si y no.Cita:
De todos modos, yo tengo mis dudas de si han sido la razón y la ciencia las causantes de la merma en la actual religiosidad. La ciencia moderna no llega hasta el hombre masa para darle explicaciones; al hombre masa no le interesan las explicaciones, el tejido espacio temporal o la verdadera naturaleza del ADN.
La religiosidad aumenta y disminuye, segun donde lo mires. En algunas sociedades solo que se va moviendo a otras "opciones" (que para mi manera de ver las cosas son lo mismo): ovnis, wicas, astrologia, new age,el secreto, medicina alternativa, etc. El sentimiento creado en las personas victimas de la eseñanza religiosa infantil es muy fuerte y buscan en que usarlo.
La ciencia si llega hasta el hombre paja (o masa, creo que estoy de acuerdo con los dos) pero el aprendizaje de la ciencia es mucho mas dificil y complicado que la religion, y aun ocupa un segundo lugar y el resultado en terminos generales es muy pobre y disparejo. Sin embargo la ciencia recibe respeto en terminos generales, no reverencia, pero al mismo tiempo es aceptada o rechazada sin mas, lo que priva a muchas personas del ejercicio de la reflexion. Y claro en un mundo tercermudista como nuestro continente hay muchisimas personas (o niños con mas exactitud) que no tienen la oportunidad de una educacion academica aceptable.
Esa es una fantasia como lo es dios y la religion. Y no me refiero a la declaracion sino a pensar que es asi.Cita:
Le interesa que le den buena comida, placeres y que le digan que somos todos iguales y tenemos muchos, muchos derechos.
Me parece una idea muy acertada, solo que la llevas demasiado lejos.Cita:
No ha existido jamás el individuo ese que tanto se imaginan los contertulios aquí, que mientras trabajaba cuidando rebaños de ovejas, miró el cielo y se preguntó por el origen de los astros y sus ciclos. Pamplinas, los descendientes de ese hombre siguen cuidando ovejas hasta hoy y los que no, venden seguros. Es una excepción, una extravagancia de sujeto el que se interesó y se interesa por los fenómenos; es un tipo de individuo que no descansa, que quiere poseerlo todo, entenderlo todo, dominarlo todo, que se siente bien o como soldado o como sacerdote; jamás como labriego, pastor o padre de familia. .
En realidad eso aplicaria para muchas profesiones por lo que se esta convirtiendo en la nueva religion: la fama.Cita:
Así es, el científico de hoy es el sacerdote de ayer.
Tambien puede ser que simplemente se resigno a la realidad.Cita:
La razón no tiene nada que ver en esto. Ha sucedido en realidad algo muy distinto: Un viejito que gustaba mucho de otear el horizonte, tuvo que hacerse de un par de binoculares y más encima, de anteojos. De eso hace mucho. Hoy el viejito ya no los usa. ¿Mejoró su vista? No, simplemente, ya no le interesa el horizonte, prefiere sentarse a la mesa a degustar buena comida y compañía. ¿Se me entiende? Ya no se quiere otear el horizonte, sólo importa hoy y por lo tanto, se ha olvidado el dilema, la desorientación, la naúsea que Dios sanaba y que provocaba la vista de lo que hay al final, más allá de las montañas.
Uno hace lo que puede, no lo que quiere.Cita:
Pero eso, señores, eso sigue estando allí, en la distancia, apremiando a los que nos hemos quedado en la terraza mirando. ¿Qué será?, ¿eh? A veces algunos de los comensales se asoman de nuevo, y espantan su mareo imaginando extraterrestres, progreso e ideas similares
yo no creo mucho en dios yo creo en lo que veo en lo que tiene mas logica, respeto la creencias de los demas siempre y cuando no se metan en mi vida por ejemplo que si hago algo dios me castigara etc. etc. para mi cada quien es libre de pensar y creer lo que lo haga sentir mejor aunque a veces si es un poco desesperante escuchar a los que son muy religiosos mas cuando se acercan a mi a tratar de meterme sus ideas de que dios me ayudara
mucha gente cree que dios les arreglara la vida y no es asi y casi casi se quedan sentados esperando un milagro pero bueno cada quien sabe como hacer su vida
[QUOTE=charpe;712776]Citas de Chorizoman
No tengo idea de que hablas cuando dices ``no hay evidencia alguna que pueda ser evaluada con seriedad`` seguido de ``se ha evaluado evidencia al respecto...``, sino se evalùa con seriedad, luego como?Cita:
Iniciado por charpe
Cambiado, evolucionado. Ahora va a resultar que nomàs tù puedes escribir tonterìas.Cita:
Iniciado por charpe
Ya lo dije no? no hablo de que exista un Proyecto Dios, los datos serìan aleatorios. Ademàs yo te incluì con cierta seriedad a pesar de las tarugadas que escribes, o apoco hablar con un wey que dice que sabe que necesita el Universo para que sea lo que es no me vuelve un poco chiflado?Cita:
Iniciado por charpe
Por ene vez, no tengo cable. Esas probabilidades las leì en unas Selecciones hace muchos años; la comparaciòn que haces, es solo pose tuya.Cita:
Iniciado por charpe
Cita:
Iniciado por charpe
Nahhh..no divagues, ese argumento es miserable si pretendes afrimar que sabes ``lo que necesita el Universo...``.
A la mejor comienzas a pensar como Dios.Cita:
Iniciado por charpe
Cada vez te entiendo menos, me quedè en ceros.Cita:
Iniciado por charpe
Ok.Cita:
Iniciado por charpe
Que me decida? No, no presiones.Cita:
Iniciado por charpe
Cita:
Iniciado por charpe
:huh:
Ok.Cita:
Iniciado por charpe
te aclaro, nunca meti a Dios en mis comentarios, tampoco me referia a las leyes d ela evolucion que solo son teoria, te preguntaba y preguntaba para que me dieras algo mas solido y fundamentado, nunca dije que todo estaba planeado por un proposito, en si el proposito lo hace uno mismo, solo digo que hay demaciadas coinsidencias en este pequeño planeta pera pensar que hay algo, ese algo no nesesariamnete es dios noi seres de otros mundos, entonses que es?.Cita:
Iniciado por charpe
Lo unico que nos queda es aceptar el hecho, no cuestionar si hay un Dios o no las respuestas llegan solas, ademas como humanos que somos no sabemos ni los propios misterios de nosotros mismos asi que podemos discutir sobre la existencia de un posible Dios (ser todopoderoso).
Citas de kaleido
No digas que no metiste a dios en tus comentarios, es demasiado incorrecto.Cita:
te aclaro, nunca meti a Dios en mis comentarios, tampoco me referia a las leyes d ela evolucion que solo son teoria,
La evolucion es un evento natural. La teoria de la evolucion explica dicho fenomeno, y la evidencia ha confirmado que es correcta. La descalificacion "solo es teoria" esta basada en la ignorancia y el desconocimiento tanto del evento como de la teoria.
Las coincidencias ocurrieron en un periodo de tiempo de 5000 millones de años. No son muchas.Cita:
solo digo que hay demaciadas coinsidencias en este pequeño planeta pera pensar que hay algo, ese algo no nesesariamnete es dios noi seres de otros mundos, entonses que es?.
Las repuestas no llegan solas, eso lo creen los religiosos porque piensan que existe dios que les dice lo que deben hacer y pensar.Cita:
Lo unico que nos queda es aceptar el hecho, no cuestionar si hay un Dios o no las respuestas llegan solas, ademas como humanos que somos no sabemos ni los propios misterios de nosotros mismos asi que podemos discutir sobre la existencia de un posible Dios (ser todopoderoso).
Los humanos, algunos humanos, han convertido en proposito de su vida entender y explicar el mundo, simplemente por saberlo o para aprovecharlo. El resto tenemos la oportunidar de aprender de sus conclusiones. Hay muchisimos que se quedan con las respuestas estupidas. La cantidad y solides de esos conocimientos es enorme, pero si no lo abarca todo aun no hace que sean equivocados. Los creyentes piensan que un dios imaginario les revelo la "verdad" y por eso es "solida y completa", aun que no tengan ni idea de que es la verdad.
Discutir la existencia de dios es una idea facilona, no se necesita mucho, hay miles de cosas en el planeta que requieren muchisimos mas conocimientos y reflexion para entenderlas y explicarlas.
y aun asi llegamos hasta estos tiempos....quiere decir que sus creencias no les estorbaron para salir adelante?........Cita:
Iniciado por charpe
Eso es algo complejo. La creencia en un "ser superior y divino" es algo que se crea en la personalidad desde la infancia, puede resultar dificil dejarla de lado, pero en muchos casos es algo casi intrascencente. La mayoria de los creyentes solo buscan satisfacer el sentimiento de necesidad que les embarga hacia la "divinidad" pero en general no lo toman mucho en cuenta. El problema son aquellos mas fanatizados y en especial aquellos fanaticos que ocupan posiciones en las que sus decisiones o actuaciones nos afectan a los demas. Nuestros gobernantes has demostrado ser gente religiosa y supersticiosa, no muy versados en el pensamiento cientifico y dados a dejar que las tonterias religiosas y "dios" determinen muchas cosas que hacen.Cita:
Iniciado por ΛLΞXΛΠDΞЯ
Hay casos mas especificos. El caso de los homosexuales puede ser ilustrativo de esto. Aquellos que sufrieron el lavado de cerebro en la infancia y ahora sus creencias religiosas los conflictuan a tal grado que sufren verdaderos dramas telenoveleros por ser lo que son. Si un homosexual sufre por serlo es un problema personal, pero si sufre porque un "dios" le "dice" que esta mal es pura tortura. Y estan aquellos que "sienten asquito" hacia los homosexuales por que el mismo "dios" se lo dice. Al no existir dios eso es solo una justificacion para la crueldad.
¡Arghh, mfgggrr, grumble grumble :cursing:
Es todo lo que puedo decir; se salvaron de tener que leer una de mis controvertidas y extensas peroratas, porque redacté unas divagaciones cucararras de esas en donde no dejo palitroque parado, pero cuando iba en el enésimo parrafo, mi gata loca, con su elegancia burlona, me tecleó la opción "cerrar pestaña" ¿Dónde estará el revólver? Ven, gatita gatita. :sneaky2:
Mis felicitaciones a la gatita...Cita:
Iniciado por Bunlass
En el primer caso que mencionas, la mayorìa de las veces en que un polìtico proclama a su puebo su ``fe`` es con fines de popularidad y por ende por intereses de proyectar una imàgen que lo identifique y le dè mas peso especìfico en la polìtica. Es algo muy en boga en los paìses ``democràticos``, y en los que no, la religiòn suele ser un instrumento de poder que va de la mano de las pretensiones de supremacìa y manipulaciòn con intereses que en las mas, tienen cero intenciòn religiosa. Lo extraño serìa lo que planteas, que Dios o la religiòn realmente fueran utilizadas de forma purista por un polìtico y no tuvieran un fondo oscuro y ventajoso. El mas burdo de que tengo memoria en Mèxico, es Vicente Fox Quesada.Cita:
Iniciado por charpe
Lo de Dios y los homosexuales, creo yo que es un tanto exagerado. Personalmente me parece estùpido que alguien diga que es castigado por la ley divina el ser homosexual, y enunciados tan tontos como los que cavilas de parte de religiosos homofòbicos son recientes y aislados, se les ha dado difusiòn mediàtica por las discusiones ùltimas en lo que corresponde a ``matrimonios gay`` y adopcion por parte de homosexuales, fuera de eso, debe ser poquisìma la gente que justificaba su homofobia o un sufrimiento personal por ser gay, por cuestiones religiosas, sin embargo, si creo que pesa mas el entorno social para una cuestiòn de depresiòn, negaciòn o autoflagelarse, y me refiero al rechazo inmediato de la familia, del cìrculo personal de amistades, eso si creo que puede ser determinante para aplastar y acallar o bien sentir algùn tipo de remordimiento por la preferencia sexual, pero si creo que Dios o las cuestiones religiosas estàn al final de la fila, es como si un heterosexual tuviera algùn conflicto moral-religioso por tener relaciones sexuales antes del matrimonio, es obvio que no es asì.
Creo que no estàs totalmente fuera de razòn, solo me parece que le das un nivel determinante a la religiòn, puede ser que lo tenga, pero no mucho y no tanto, eso si, en conjunto, todas esas estupideces y mitos que giran en torno de ser homosexual, pueden influir en la conducta de una persona, pero segùn yo, funciona mas como una generalidad de ser una ``conducta``socialmente reprobable.
Para finalizar, Dios que demonios tiene que ver con esto?
Hola hola, contertulios. Luego de haber estado un tiempo fuera cazando gatos, hago un par de comentarios. Lo relevante lo dejo para otra ocasión porque es fin de mes y mis soldados esperan ser remunerados.
Por las dudas, no hay nada de malo en que un político declare su religiosidad con fines electorales. Está diciendo una verdad de lo más natural "Nosotros, ustedes y yo, pensamos de esta guisa en estos asuntos. Estamos de acuerdo en ello y los represento" ¿Se imaginan lo contrario, un político que no revele nada de lo que piensa? "Voten por mí, pero no les diré nada de mí, de lo que pretendo hacer ni de lo que me inspira. Soy un completo y misterioso desconocido" De la política en México no tengo idea ni me interesa defender a Fox, pero lo comento porque es algo de lo más obvio.
¿Por qué habría de ser estúpido que se crea pecado el homosexualismo? Pensar que es estúpido es tan dogmático como su propia censura. Los cristianos creen en el libre albedrío y tienen una lista de conductas que censuran. Los demócratas también creen en el libre albedrío y tienen una lista de conductas que censuran... Claro que por estos lados parece que se es demócrata a medias. "Tienes derecho a ser ateo" Jo, jo, jo.
A menos que se crea que el homosexualismo no puede ser censurado porque es involuntario, hereditario; en cuyo caso, tendrían razón los que lo catalogan como enfermedad. Ahj, ja, ja, ja. Es muy gracioso esto del homosexualismo. Los partidarios del igualitarismo, independientemente de las consideraciones morales, se enredan con mucha facilidad en este asunto.
Y a donde anda tu gato cuando se le ocupa?:001_tongue:Cita:
Iniciado por Bunlass
Me referìa mas concretamente a la transparencia como polìtico (dificìl, verdad?) y que es menos viable suponer que se trata de un fanàtico religioso o que de alguna manera su idea no sea la de lograr una identificaciòn conveniente o manipular tendencias electorales.
Del homosexualismo es estùpido por anacrònico, y mas aùn es estùpido por las razones que se objetan para atacarlo. Nunca he podido entender la naturaleza de afirmaciones como esta: ``Pensar que es estúpido es tan dogmático como su propia censura.``, soy yo o es una redundancia?
No creo que todo lo hereditario sea asunto de enfermedad, ni todo lo voluntario condenable.
Citas de Chorizoman
El que los politicos utilicen argumentos pichurrientos para justificar algunas veces su proceder es intrascendente, lo preocupante es que los ciudadanos estan condicionados por el pensamiento religioso para creerles, para considerar que por esa razon son correctos. George Bush dice que "dios esta de su lado" e invade paises y sus ciudadanos se lo tragan. No es el unico argumento ni la motivacion principal, pero si es un elemento importante que les impide pensar adecuadamente.Cita:
En el primer caso que mencionas, la mayorìa de las veces en que un polìtico proclama a su puebo su ``fe`` es con fines de popularidad y por ende por intereses de proyectar una imàgen que lo identifique y le dè mas peso especìfico en la polìtica.
Hay mucha personas, creyentes, que no son adeptos a ninguna religion, sin embargo tienen muy incrustado en el cerebro la idea de dios, de que existe, que los observa y cosas asi. Aunado esto a distintos grados de ignorancia hace que estas personas escuchen "Dios" y empiecen a salivar. En otros casos, hay personas que utilizan, honesta o hipocritamente, la supuesta idea de dios como medida moral. Si es personal el perjuicio podria no se muy grande, aunque si lo usan consus hijos y familia las cosas pueden ser terribles. Si lo hacen hacia los demas, se ve claramente que la religion y dios son unos de los pilares de la doble moral. Y es que los "principios morales" de la religion (y por tanto de dios) han sido llevados de tal grado que no tienen mucho que ver con la realidad.Cita:
Es algo muy en boga en los paìses ``democràticos``, y en los que no, la religiòn suele ser un instrumento de poder que va de la mano de las pretensiones de supremacìa y manipulaciòn con intereses que en las mas, tienen cero intenciòn religiosa.
Ese es otro aspecto retorcido de la cuestion. Si los politicos, gonernantes, lideres sociales, jerarcas religiosos utilizaran honestamente los lineamientos de la religion (y por tanto de dios) serviria de referencia para los ciudadanos comunes para saber que esta pasando realmente. Pero en general no parecen hacerlo y muchos parecen creer que si. Ademas los "principios" son manipulados descaradamente aprovechando que la mayoria de los creyentes son ignorantes hasta de su propia religion. Como quiera que sea, la manipulacion no necesita mucha profundidad, solo tienen que decir las palabras "dios", "virgen de guadalupe", "cielo" y cosas asi para llevarlo adelante. Tambien es preocupante que el pensamiento religioso es el que lleva a la gente a creer y/o depender de cosas como la astrologia, magia, superticiones, y que muchos politicos son asi y toman decisiones influenciados por esas fuentes de tonterias.Cita:
Lo extraño serìa lo que planteas, que Dios o la religiòn realmente fueran utilizadas de forma purista por un polìtico y no tuvieran un fondo oscuro y ventajoso. El mas burdo de que tengo memoria en Mèxico, es Vicente Fox Quesada.
La religion resulta estupida en muchos casos. Hay creyentes homosexuales que literalmente sufren porque se van a ir al infierno, porque "dios" no los "quiere" (y que quiza en realidad es que sus padres y familiares no les aceptan). La religion y la intolerancia de que hacen gala tanto los jerarcas religiosos como los creyentes (o al menos una porcion de cada cosa) genera un ambiente de intolerancia que seria mucho menos denso si se quitara la cuestion religiosa. Son personas que sufren por la falta de aceptacion, cuyo principal conocimiento es la religion y es su estandar para autocalificarse, asi que el perjuicio que se causa por una idea de fantasia como es "dios" es muy grande. Y no es el unico caso.Cita:
Lo de Dios y los homosexuales, creo yo que es un tanto exagerado. Personalmente me parece estùpido que alguien diga que es castigado por la ley divina el ser homosexual
No son solo recientes. Oscar Wilde fue encarcelado por sus relaciones homosexuales en la contradictoria y purista sociedad victoriana. Lo mismo ha pasado en Mexico desde que es pais, pero sobre todo a gente anonima. Y no solo es eso. La sexualidad de las personas se ve limitada, distorcionada por la religion, en principio de maneras claras y directas, pero tambien de formas mas sutiles al impedir, distorcionar o mal educar en el aspecto sexual a las personas (si no lo hace de manera directa lo hace al malformar la mente de las personas). Y por supuesto el solo hecho de enseñar religion a los niños(que esta basada en una falacia, la existencia de dios) ya es un problema mayusculo.Cita:
y enunciados tan tontos como los que cavilas de parte de religiosos homofòbicos son recientes y aislados, se les ha dado difusiòn mediàtica por las discusiones ùltimas en lo que corresponde a ``matrimonios gay`` y adopcion por parte de homosexuales,
En Mexico, como conjunto humano la mentalidad esta formada fuertemente por la religion. Mencione la cuestion de los homosexuales y la religion como ejemplo ilustrativo. Hay muchos ejemplos mas.Cita:
fuera de eso, debe ser poquisìma la gente que justificaba su homofobia o un sufrimiento personal por ser gay, por cuestiones religiosas, sin embargo, si creo que pesa mas el entorno social para una cuestiòn de depresiòn, negaciòn o autoflagelarse, y me refiero al rechazo inmediato de la familia, del cìrculo personal de amistades, eso si creo que puede ser determinante para aplastar y acallar o bien sentir algùn tipo de remordimiento por la preferencia sexual
En realidad muchos heterosexuales si tienen conflictos por tener relaciones sexuales antes del matrimonio. Pueden ser conflictos leves o graves, pero conflictos. Muchos lo hacen de cualquier manera, pero la religion les impide gozar plenamente su sexualidad, se vuelve clandestino y vergonzozo. No es la unica razon, pero si una de las principales. "Dios debe bendecir con el matrimonio" para que el sexo no sea motivo de vergüenza. Quiza la preocupacion puedan ser embarazos no deseados o enfermedades, pero la religion y el pensamiento religioso lo returcen todo.Cita:
pero si creo que Dios o las cuestiones religiosas estàn al final de la fila, es como si un heterosexual tuviera algùn conflicto moral-religioso por tener relaciones sexuales antes del matrimonio, es obvio que no es asì.
Dios no existe no tiene que ver nada. Dios solo existe por la religion, asi que no lo puedes separar de ello. La religion te grava la idea de dios en el cerebro asi que son lo mismo.Cita:
Para finalizar, Dios que demonios tiene que ver con esto?
Las fragatas de vela y los carruajes con caballos son también anacrónicos, pero nada estúpidos; útiles en su tiempo, ahora, románticos. Es cierto de todos modos que en su época la censura del homosexualismo pudo ser más útil que ahora. Después de todo, la sociedad hoy es más fuerte y por lo tanto puede tolerar más cuerpos extraños sin enfermar. Me doy cuenta de que a menudo no se me entiende, espero que con estas afirmaciones sea distinto. La cosa es que cuando las sociedades están en un estado primigenio, de convulsiones o de guerras continuas, para mantener su cohesión hacen falta mayores apremios. Como ahora se muere menos gente hacen falta menos nacimientos, no hay guerras y hacen falta menos hombres duros y viriles. En fin, los homosexuales, los retrasados y tantos otros elementos parecidos, pueden ser mantenidos a un costo que en otras circunstancias constituiría un lujo. La compasión, señores, es un lujo más caro que las joyas. Hecha la salvedad de las conveniencias sociales, que la religión lo censure es harina de otro costal, dado el laicismo del Estado. Entonces, eres tú, jo, jo. No se trata de que lo voluntario sea per sé condenable, se trata de que si fuese involuntario, sería definitivamente incondenable. Efectivamente no todo lo hereditario es enfermedad, pero puede ser catalogado de otros dos modos: inconveniente y anormal. En ambas categorizaciones se puede tomar medidas, medidas de carácter eugenésico. ¿Qué dije? ¡Horror de horrores! Usé una palabra prohibida. Me arrepiento, me arrepiento, yo, pecador, mancillador de los sacrosantos dogmas cientifistas ateicistas democratosos y postmodernos.Cita:
Iniciado por CHORIZO MAN
Bunlass
Si en el mundo hubieran muchos como tu, ¿ no te hubiera tocado a ti que te aplicaran medidas de caracter eugenesico?
No espero menos de ti que me contestes como minimo con un sarcasmo.
Aunque no es el tiempo mas propicio, esta epoca tolera mas al nazi que hay en ti.Cita:
Iniciado por Bunlass
Creo que esto es mas trancendental de lo que explicas...me atrevo a pensar que la idiologia de un ser supremo no solo viene de cuna sino tambien es algo genetico........hay muchos casos en que los padres son ateos y los hijos religiosos........en cuanto al homosexualismo...no es solo religion, que aprovecha al homosexual ser asi......?.......esta en contra de su naturaleza, no pueden procrearse, son susceptibles a mayores riesgos de enfermedades ya que usan sus cuerpos de una manera las cuales rechaza ese acto sexual....a punto que crean desordenes en el recto y demas.....creo que en tus cometarios culpas mucho a dios, en realidad es culpa del ser humano.......Cita:
Iniciado por charpe
Hijole Alex, que se lleva uno cada sorpresa.Cita:
Iniciado por ΛLΞXΛΠDΞЯ
La informacion genetica basicamente se refiere a reacciones biquimicas. Ningun otro tipo de informacion se guarda en el ADN, ni memoria ni ningun comportamiento, del resultado de tu adn puedes ser propenso a ciertas cosas, pero es imposible que se guarde un concepto.
¿"Hay casos en que los padres son ateos y los hijos religiosos"? No manches, sinceramente es "shokeante" una afirmacion de esta clase. Prometi que no me burlaria mas, ayudame a logralo, quieres?
La homosexualidad no es el tema aqui, era un ejemplo ilustrativo. Por supuesto anticipe que lo tratarian aparte. Y tus comentarios son tan desacertados que mejor lo dejamos asi.
Yo no le hecho la culpa a dios. Vuelve a pensar al respecto.
No me parece que la situación lo amerite. En verdad, lo que menos deseo es que se evada esta espinuda parte de debate, que me parece relevantísima. Charpe dice que esta época tolera el nazismo. Me da la impresión de que no se da cuenta de lo que significa una afirmación semejante: ¿O sea que el nazismo no rige actualmente los destinos de la humanidad por una cuestión de tolerancia y no porque esté errado? Me parece una afirmación arriesgadísima, más de lo que creen es mi afirmación. Así las cosas, definitivamente no deseo sarcarmos, deseo que se mantenga el hilo del asunto con seriedad. ¿Es posible hacerlo? No es que sea pesimista, pero el propio tenor de vuestras respuestas podría confirmar mis apreciaciones: He tocado el nervio de uno de los dogmas cientifistas modernos. Naturalmente, mejor se me comprendería si les recordarse los dogmas de esta nueva fe, pero como sea, he planteado un dilema concreto... No, menos que eso, ni siquiera lo puse en el tapete, han sido ustedes mismos y sin embargo, no lo abordan. Por favor, alguien que lo haga. ¿Consideran o no hereditario el homosexualismo? Si fuese hereditario, ya no podría ser sancionado como pecado, no sería un acto voluntario, como afirma la doctrina religiosa, pero por otro lado, sería una anormalidad. Tenemos entonces que o son anormales o son potencialmente juzgables por una tabla de normas, en este caso, la cristiana. Ahora, reitero, ustedes solitos se llevan a estos callejones sin salida; recuerden por favor que el afán por concentrarse en cuestionar la existencia particular del Dios cristiano pero conservando su moral es vuestro. Ustedes optaron por esta moral en particular, la cristiana, y por al mismo tiempo cuestionar su veracidad empírica. En términos jocosos, ustedes optaron por sí mismos hacerse un nudo como en estos juegos en donde se pone un plástico u otra cosa de colores en el suelo y hay que desarticularse con los pies por acá, las manos por allá y la cabeza acullá, tocando o no tocando determinados colores.Cita:
Iniciado por gabagaba
bunlass
para mi la homosexualidad no es hereditaria , son asi por que quieren
y en la religion cristiana dios castiga a los homosexuales
sin embargo, ninguna de esas personas cristianas ha visto a dios ni ha hablado con el.
solo saben de algo que se escribio en la biblia hace demasiados años que igual quien lo haya escrito es humano, no fue dios.
nadie ha visto a dios y nadie puede decir que existe o que no existe
yo creo que solo aquel que viaje y recorra cada centimetro del mundo puede decir si dios existe o no
talvez existan evidencias concretas pero el egoismo del humano lo lleva a esconder eso tan preciado y tan buscado
no se sabe que es lo que hay realmente dentro del vaticano
que ocultaran? o el vaticano le dice al mundo realmente todo lo que posee? o todo lo que sabe?
Citas de Bunlass
Eres muy irritante Bunlass, no por tu "sarcasmo", no por tu inteligencia, sino porque o te haces el tonto o lo eres. Yo no dije que el mundo tolera el nazismo, dije "que tolera al nazi que hay en ti". Y si estamos en el foro, el foro es el mundo. Porque no me imagino como te va en el mundo real si dices las cosas que dices aqui. Asi que aplicate mas, porque siempre pareces no entender, o torcer las cosas, o entender segun tu gusto. Asi que es una tonteria, una maldad o el gusto convenenciero.Cita:
Charpe dice que esta época tolera el nazismo. Me da la impresión de que no se da cuenta de lo que significa una afirmación semejante: ¿O sea que el nazismo no rige actualmente los destinos de la humanidad por una cuestión de tolerancia y no porque esté errado? Me parece una afirmación arriesgadísima, más de lo que creen es mi afirmación.
No has tocado nada, en general solo estas "chiflando en la loma" y resulta irritante tu mania de "conversar solo".Cita:
Así las cosas, definitivamente no deseo sarcarmos, deseo que se mantenga el hilo del asunto con seriedad. ¿Es posible hacerlo? No es que sea pesimista, pero el propio tenor de vuestras respuestas podría confirmar mis apreciaciones: He tocado el nervio de uno de los dogmas cientifistas modernos.
Esta es una pregunta para los cientificos, para los genetistas.Cita:
Por favor, alguien que lo haga. ¿Consideran o no hereditario el homosexualismo?
Esto, desgraciadamente, es lo que les importa a los creyentes, aun a los que lo niegan como Bunlass y siguen teniendo demasiada influencia. El pecado es una tonteria, es una falsedad porque dios no existe. En otro post Bunlass dice que dios no es el dios de la religion, ¿entonces porque hablar de pecado?Cita:
Si fuese hereditario, ya no podría ser sancionado como pecado,
Si la sexualidad humana se determina por la herencia genetica o por la voluntad (que puede ser los dos casos) es irrelevante, cada quien deberia vivir con un grado de libertad minimo, al menos en ciertos aspectos claves de la vida, la unica limitante debe ser aquella del daño a los demas.Cita:
no sería un acto voluntario, como afirma la doctrina religiosa, pero por otro lado, sería una anormalidad.
Eso depende de cada quien, de cada grupo de personas, de cada sociedad. Es un ejemplo de que las personas y los grupos humanos son contradictorios y pueden ser realmente malvados.Cita:
Tenemos entonces que o son anormales o son potencialmente juzgables por una tabla de normas, en este caso, la cristiana.
Como de costumbre la logica de Bunlass es pichurrienta.Cita:
Ahora, reitero, ustedes solitos se llevan a estos callejones sin salida; recuerden por favor que el afán por concentrarse en cuestionar la existencia particular del Dios cristiano pero conservando su moral es vuestro. Ustedes optaron por esta moral en particular, la cristiana, y por al mismo tiempo cuestionar su veracidad empírica.
Se cuestiona la existencia de dios, no existe. No hay evidencia de su existencia, asi que se cuestiona o se hace notar la equivocacion de aquellos elementos que dicen sostenerse en el concepto de dios, en particular la religion cristiana: la biblia, la "moral cristiana", los crimenes de la iglesia.
Hola,
Justamente, yo había dicho tiempo atrás que la divinidad, màs que herencia genética, parece ser una “función” orgánica intrínseca en el ser humano. El amor, por ejemplo, sería lo mismo: no es hereditario pero todos lo tenemos en mayor o menor medida. Por ejemplo, la virilidad la poseemos todos los hombres pero algunos en menor medida; el homosexual es como el ateo: tiene una falta de lo que normalmente el ser humano posee mentalmente.Cita:
Iniciado por Alexander
Sì que se entiende; es màs, tu visión de la realidad es muy acertada. Hay quien no entiende por limitaciones propias pero tus conceptos son claros.Cita:
Iniciado por Bunlass
Todo el problema de discusión sobre las hipótesis de Dios nace por vínculos estrechos con las religiones que, como sabemos, es solo un fenómeno social. La sociedad, por otro lado, tiene su forma de pensar propia, independiente de la mentalidad de sus integrantes. Una guerra, por ejemplo, no es querida por las personas pero la realidad puede llevar a la sociedad a no poder hacer a menos. La religión lo mismo. Podemos citar la escuela, la administración pública, los militares, etc. que tienen una existencia social aunque si personalmente cada uno haría en modo diferente. Todo lo que hoy tiene una actividad en la sociedad es porque demostró su eficiencia en el tiempo y no por ser lo mejor; es mejor para el grupo y no para las personas. La religión lo mismo: en grupo funciona mas individualmente no. Cualquier cosa que represente un peligro para el grupo, es la sociedad misma que se encarga de eliminarlo, aunque si los integrantes no intervienen con sus leyes o normas.
La sociedad también puede cambiar sus prioridades. Combatir la homosexualidad no es hoy una prioridad como en la época en que fue escrita la Biblia; hecha como fuente de organización y control social. La ley no podía controlar todo y se usò la moral como moderadora social; y si hoy la Biblia està aquì con nosotros, es porque fué el libro màs acertado jamàs escrito en la història. Si fuese algo inùtil, la sociedad misma la habrìa eliminado. La nueva ley era el sentimiento de divinidad que todos tenemos. Combatir los ateos tampoco es una prioridad visto que no tienen argumentaciones peligrosas para la sociedad.
El ateo analiza los fenòmenos sociales en base a lo que le gustarìa que fuese; olvidando lo que es. Ademàs ven a la raza humana como el grupo de amigos que se juntan en el bar, olvidando los miles de millones restantes y la història que los antecediò.