Mmmh, está todo muy confuso en tu comentario. Puedes simplificarlo un poco? Mi solicitud no era tan complicada, solo te pedí una traducción palabra por palabra de un texto. Es tan complicado para tí hacer eso?
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Mmmh, está todo muy confuso en tu comentario. Puedes simplificarlo un poco? Mi solicitud no era tan complicada, solo te pedí una traducción palabra por palabra de un texto. Es tan complicado para tí hacer eso?
2Tim.3:13 (...) los hombres inicuos e impostores avanzarán de mal en peor, extraviando y siendo extraviados.
Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
... 12:10 Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán.
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Puede ser que me este equivocando de versiculo por el motivo que he mencionado antes (a veces no coinciden las denominaciones de versiculos entre nosotros y las biblias cristianas). aqui tengo una traduccion... es este?Iniciado por Eli_yahu
Mmmh, está todo muy confuso en tu comentario. Puedes simplificarlo un poco? Mi solicitud no era tan complicada, solo te pedí una traducción palabra por palabra de un texto. Es tan complicado para tí hacer eso?
“Y tú Beit - Lejem de Efratah, eres muy pequeña para estar entre los miles de Yehudah, de ti saldrá para Mí aquel que ha de ser caudillo en Israel, y sus orígenes serán de antiguo”.
El judaismo es la verdad
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"oh Beit-Lejem (Belén) Efratah-וְאַתָּ֞ה בֵּֽית־לֶ֣חֶם אֶפְרָ֗תָה"
"aunque eres pequeña entre las familias de Yehudáh-צָעִיר֙ לִֽהְיוֹת֙ בְּאַלְפֵ֣י יְהוּדָ֔ה"
de ti me saldrá el que será el gobernante de Israel-מִמְּךָ֙ לִ֣י יֵצֵ֔א לִֽהְי֥וֹת מוֹשֵׁ֖ל בְּיִשְׂרָאֵ֑ל"
y sus orígenes serán de antiguo”. וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם
El judaismo es la verdad
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No, no estás equivocado, ese es el texto que te pedí que tradujeras. El problema es que siempre crees poder adivinar porqué hago preguntas ... y sueles equivocarte.
Ese texto es mesiánico, independientemente de las interpretaciones "adicionales" que cada rabino quiera darle. La prueba de eso es ésta:
Mat.2:1 Después que Jesús hubo nacido en Belén de Judea en los días de Herodes el rey, ¡mire!, astrólogos de las partes orientales vinieron a Jerusalén, 2 diciendo: “¿Dónde está el que nació rey de los judíos? Porque vimos su estrella [cuando estábamos] en el Oriente, y hemos venido a rendirle homenaje”. 3 Al oír esto, el rey Herodes se agitó, y toda Jerusalén junto con él; 4 y, habiendo reunido a todos los sacerdotes principales y a los escribas del pueblo, se puso a inquirir de ellos dónde había de nacer el Cristo. [o sea: "EL MESÍAS"] 5 Ellos le dijeron: “En Belén de Judea; porque así ha sido escrito por medio del profeta: 6 ‘Y tú, oh Belén de la tierra de Judá, de ninguna manera eres la [ciudad] más insignificante entre los gobernadores de Judá; porque de ti saldrá uno que gobierne, que pastoreará a mi pueblo, Israel’”.
Los sacerdotes principales y los escribas judíos del primer siglo consideraron Miq.5:2 como un texto mesiánico sin duda alguna.
Mi pregunta, la que tanto temesy que no pudiste intuir, es sobre una palabra específica en ese texto: מוֹצָאָה que traducen "origen". Puedes buscar algún diccionario hebreo, o algo parecido, donde nos hables acerca del significado más profundo de esa palabra? No quiero interpretaciones personales, que pueden ser muy variadas; te pido alguna definición oficial en un libro de consulta general para todos los rabinos judíos ... si no es mucho pedir. Gracias.
2Tim.3:13 (...) los hombres inicuos e impostores avanzarán de mal en peor, extraviando y siendo extraviados.
Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
... 12:10 Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán.
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No, no estás equivocado, ese es el texto que te pedí que tradujeras. El problema es que siempre crees poder adivinar porqué hago preguntas ... y sueles equivocarte
Ese texto es mesiánico, independientemente de las interpretaciones "adicionales" que cada rabino quiera darle. La prueba de eso es ésta:
Mat.2:1 Después que Jesús hubo nacido en Belén de Judea en los días de Herodes el rey, ¡mire!, astrólogos de las partes orientales vinieron a Jerusalén, 2 diciendo: “¿Dónde está el que nació rey de los judíos? Porque vimos su estrella [cuando estábamos] en el Oriente, y hemos venido a rendirle homenaje”. 3 Al oír esto, el rey Herodes se agitó, y toda Jerusalén junto con él; 4 y, habiendo reunido a todos los sacerdotes principales y a los escribas del pueblo, se puso a inquirir de ellos dónde había de nacer el Cristo. [o sea: "EL MESÍAS"] 5 Ellos le dijeron: “En Belén de Judea; porque así ha sido escrito por medio del profeta: 6 ‘Y tú, oh Belén de la tierra de Judá, de ninguna manera eres la [ciudad] más insignificante entre los gobernadores de Judá; porque de ti saldrá uno que gobierne, que pastoreará a mi pueblo, Israel’”.
Los sacerdotes principales y los escribas judíos del primer siglo consideraron Miq.5:2 como un texto mesiánico sin duda alguna.
Mi pregunta, la que tanto temes
וְאַתָּ֞ה Atah traduce TU pero en este caso es tambien una exclamacion.
בֵּֽית־לֶ֣חֶם Beit - lejem ciudad del pan o mas exactamente casa del pan, eso traduce Belen como ya dije.
אֶפְרָ֗תָה Efratah de Efrata
צָעִיר֙ pequeña
לִֽהְיוֹת֙ del verbo ser aqui por contexto seria "eres"
אַלְפֵ֣י esta es una especie de preposicion que significa parte entre miles.
יְהוּדָ֔ה Juda
מִמְּךָ֙ de ti
לִ֣י me
יֵצֵ֔א significa salir, pero por la palabra anterior se sabe que es como en futuro(en hebreo biblico no existe pasado y futuro) osea "saldra"
לִהְיוֹת la misma palabra que anteriormente era "eres" aqui por contexto es en futuro y seria "sera" .
מוֹשֵׁל moshel, que es el que he dicho que seria un lider o gobernador militar.
בְּיִשְׂרָאֵל B,Israel preposicion Be seguida de la palabra Israel, be puede traducir en, desde, de o para... si no es que se me pasa alguna... aqui es una preposicion genitiva y seria "de Israel"
וּמוֹצָאֹתָיו vmotzatav.. vmotzatav.. "y su origen"
מִקֶּדֶם planeado, plan, o planeara como digo no hay tiempos verbales
מִימֵי dias...muuuuchos dias
עוֹלָם Olam , mundo
Esta seria una traduccion palabra por palabra, "Tu Belen de Efrata pequeña eres entre miles de Juda, de ti saldra y sera el gobernador de Israel... " efectivamente la ultima parte es mas complicada de traducir ..."cuyo origen esta (planeado) desde el inicio del mundo" pero tu traduccion como ves se aleja mas del original, al menos la que has colocado aqui... la parte final merece un analisis profundo estoy de acuerdo contigo pero las palabras que te he puesto dan una idea mas profunda si analizamos esto como una profecia que habla del Mashiaj, y... claro que es mesianica esta profecia!!.
Pero este texto, como ya he dicho antes tiene un mensaje simple y practico para la epoca de entonces, y es que Ezequias fue un gobernador que volvio al camino recto a su pueblo luego de la idolatria de sus dos antecesores, y Ezequias no habia sido Rey aun, muchos dias pasaron de David hasta Ezequias hasta que se cumplieron estas palabras, bueno para nosotros no parecen tantos pero quisiera ver que dirian los judios de la epoca tras la tirania e idolatria que impusieron ese par de reyes perversos, no es por desviar el tema es que siempre quiero dejar en claro el significado simple, historico y practico para la epoca, te puedo demostrar esto con los libros de Reyes y Cronicas, siempre es bueno mostrar la realidad geopolitica en la que fue escrito el texto.
Volviendo al significado mesianico de este versiculo, pues si, hay que analizar con mas profundidad este tema...
El judaismo es la verdad
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Parece que se te hace demasiado difícil enfocarte en el asunto. Déjame que te oriente un poco: el verbo SERÁ donde tú lo colocas, NO VA. Cuando dices "cuyo origen está (planeado) desde el inicio del mundo"... ese "está planeado" es imaginario. La forma verbal del verbo SER cuando está omitido es en PRESENTE. Así que sería "cuyo origen es ...".
La palabra ORIGEN ahí es plural, aunque pudiera considerarse un singular por la naturaleza de la palabra; pero la traducción directa sería ORÍGENES en plural. La frase agregada desde el inicio del mundo según la traducción que nos dás (aceptable) IMPLICA que el sentido del verbo ahí es PASADO no futuro, aun si se le agregara el verbo omitido en presente. La frase literalmente dice CUYOS ORÍGENES SON DESDE TIEMPOS ANTIGUOS ... La palabra ORIGEN no es lo que nosotros entendemos cuando la leemos; su significado se conoce por su raíz יצא, que está relacionada con SALIR y se refiere de cierto modo al acto de salir de algún lugar (en una misión o parecido), y no al punto de origen específicamente, sino que señala a la salida desde ese punto. Una traducción podría ser CUYAS SALIDAS SON DESDE TIEMPOS DE ANTAÑO. La palabra salidas, que podría traducir origen significa que el Mesías aparecería en Belén, pero su existencia era anterior a esa nueva aparición, porque ya desde antes, mucho tiempo antes, había tenido apariciones diferentes en otras funciones ...
Entiendes mi punto? Consulta a tus maestros sobre el asunto, y medita en ello. Esta es una prueba de que antes de que el Mesías naciera como humano, ya existía en los cielos, y jugó papeles fundamentales en otras funciones antes de "aparecer" en Belén.
Puedes decirme qué piensas sobre el asunto. Y también puedes analizar el versículo anterior en Miq.5:1 que en tu Biblia será Miq.4:14 (el versículo anterior a este del que hablamos ahora). Ese versículo TAMBIÉN es mesiánico, y se refiere al rechazo que harían los judíos al Mesías cuando apareciera. Se cita de forma diferente en el NT, pero de ese otro texto hablaré un poco más en otro comentario.
Última edición por Eli_yahu; 08-ago.-2018 a las 20:57
2Tim.3:13 (...) los hombres inicuos e impostores avanzarán de mal en peor, extraviando y siendo extraviados.
Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
... 12:10 Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán.
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Olvidé decirte algo más. Esta traducción que haces aquí:
... es incorrecta. Debiste haber separado la preposición desde, que es la M inicial, y hubieras entendido la frase en conjunto con lo que la sigue. Esta palabra o palabras unidas en una, no tiene nada que ver con planear. Significa desde antaño, ... y es por eso que luego se enfatiza lo mismo con el paralelismo siguiente: מימי עולם __ desde tiempos indefinidos, o parecido.מִקֶּדֶם planeado, plan, o planeara como digo no hay tiempos verbales
2Tim.3:13 (...) los hombres inicuos e impostores avanzarán de mal en peor, extraviando y siendo extraviados.
Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
... 12:10 Muchos se limpiarán y se emblanquecerán y serán refinados. Y los inicuos ciertamente actuarán inicuamente, y absolutamente ningún inicuo entenderá; pero los que tengan perspicacia entenderán.
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Vmotzatav makedem mimi olam... empezando con la primera palabra y tu comentario anterior es cierto que estamos hablando de origen u origenes, he utilizado cada palabra en cada traduccion que he usado, y has puesto como raiz la palabra que significa "salir" que es la palabra que yo habia mencionado antes pues esta en este mismo versiculo con anterioridad, pero la raiz no es la palabra que esta aqui, asi que poner esa palabra SALIDAS no da a lugar, PERO si que da a entender la idea de esta palabra, lo que sucede es que tanto origen(es) como salida(s) dan una idea pero ambas son una traduccion insuficiente de lo que significa esta palabra... si me pongo a pensar en lo que exactamente significa esta palabra es algo asi como salir a un escenario, por un lado estas saliendo pero al mismo tiempo comienzas algo, no hay traduccion precisa para esta palabra pero es lo que significaria, aunque hay que hacer otra aclaracion, siguiendo el orden de idea que he acabado de decir no seria descabellado traducirla como "despues" porque? ... motzeh, que es la palabra que pusiste desde un principio, por ejemplo cuando terminamos el shabbat, esa noche, (que ya es el primer dia de la semana para nosotros asi sea sabado en la noche) la llamamos "motzei shabbat" que seria despues de shabbat, o a la salida del shabbat o inclusive finalizando el shabbat lo cual tambien significa que lo que sigue puede ser anterior y no posterior en el tiempo, mirando la frase de esta manera ya no seria el origen sino el final de los tiempos.
Siguiendo ahora con la siguiente palabra, la de este comentario, makedem o mekedem, por lo que sigue es que precisamente he puesto planear, porque los dias desde el inicio del mundo implican un plan divino para ello, claro que vamos con lo que dices, "desde tiempos indefinidos" ...pero recuerda que como tu mismo lo has dicho la forma verbal que es la mas correcta aqui seria "ES" es decir en tiempo presente, voy a cambiar las palabras "tiempos indefinidos" que has dado por "inicio del mundo" podriamos hablar del origen o salida que ES desde el inicio del mundo, la unica forma en que se pueda pensar que de a lugar el tiempo presente aqui es que sea visto desde el punto de vista del Creador, solo aqui entran principio y fin del mundo vistos desde un tiempo presente. De ahi que ponga plan, como un plan divino, de nuevo, la traduccion se queda corta pero al menos trato de dar la idea.
Ahora bien, voy con las dos ultimas palabras, creo que aqui a pesar de que tu y yo hemos usado ya varias traducciones hasta aqui (para todos los que lean esto, no pasa solo con este idioma, aunque es particular, pero toda traduccion siempre va a perder significado original), tiempos indefinidos, inicio del mundo, tiempos antiguos, muchos dias del mundo, pues no hay fuertes diferencias en su significado, sin embargo podria usar otra traduccion mas " muchos dias del mundo" (quizas esta sea aun mas precisa ya que puede tener el doble significado que tiene en hebreo) demasiadas traducciones pero quizas asi nos acerquemos mas con el significado real de la frase.
"Cuyo origen antiguo ES desde muchos dias del mundo"
Creo que esta traduccion te podria gustar mas no es cierto? que tal esta...
"Cuyas salidas SON desde muchos dias del mundo"
Creo que tambien viene bien.
Vamos con todo el pasuk (versiculo).
"Tu Belen de Efrata pequena eres entre miles de Juda de ti saldra el gobernador de Israel, cuyo origen antiguo ES desde muchos dias del mundo."
Quiero, como he insistido desde un principio, comentar algo que es fundamental, el significado simple de esta frase, lo que queria dicha frase significaba para los judios de la epoca que no sabian nada ni de cristianismo, ni de judios que muchisimo tiempo despues aun esperarian a un Mesias, para ellos fue escrita en principio esta frase.
"Tu Belen de Efrata, pequena eres entre miles de Juda, de ti saldra el gobernador de Israel, cuyo origen antiguo es, desde muchos dias del mundo"
Aqui la clave es "cuyo origen antiguo es" se refiere a que el gobernador de Israel, saldra de Belen de Efrata, pero dicho origen es antiguo, desde hace muchisimos dias, miles de dias que se habia gestado este origen en aquella ciudad,....cuando nacio el Rey David en esta pequena aldea, ya que de este linaje posteriormente llegaria el Rey Ezequias que gobernaria (combatiendo como significa esta palabra) con justicia. Esa fue la profecia cumplida para aquellos judios de la epoca.
Nosotros tu y yo, ya estamos es en otro tema, la profecia que habla del Mashiaj o Mesias, y estamos buscando algo mas alla dentro de ese versiculo, me has dicho que el versiculo anterior tambien es mesianico, pues lo mismo te digo yo de los dos versiculos que siguen... tambien son mesianicos.
Cierro con otra traduccion posible a este versiculo teniendo en cuenta lo que te decia de que tambien podemos referirnos al final de los tiempos, y va tanto para ti como para mi.
"Tu Belen de Efrata,pequena eres entre miles de Juda, de ti saldra el gobernador de Israel, cuyo final antiguo es ( EL SABE EL FINAL DEL MASHIAJ), desde el origen de los tiempos"
P.D. Tu definicion plural en la que hablas de origenes o salidas tambien aplica en mis dos ultimas traducciones, en la primera estamos hablando de dos Reyes David y Ezequias, en la segunda... estamos hablando de dos Mesias...dos ungidos... una posibilidad es David y el Mashiaj...pero tambien hay otra posibilidad...dos Mesias en los que ninguno de los dos sea David.
El judaismo es la verdad
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Bien, parece que apoyas la forma en que explico el versículo. Yo no estoy interpretando, solo traduciendo. No me estoy yendo más allá de lo escrito, desde que todo el mundo sabe, judíos incluídos, que ese versículo y contexto son mesiánicos ... independientemente de su significado en la época en que fue escrito, de lo cual solo se puede especular, porque no es claro para nadie.
El punto en cuestión es, no porque me guste más sino porque es una forma correcta de traducir, dice: "y cuyas salidas son desde antaño, desde tiempos indefinidos". Precisamente, el verbo salir se menciona antes en el mismo versículo, cuando se refiere a su salida desde Belén para Jehová, y por eso especifica luego que sus salidas son muy antiguas. Si hiciera una paráfrasis pudiera traducirlo de esta manera sencilla y clara: ... de tí saldrá, esta vez para mí, uno que vá a ser gobernante de Israel, pero ya ha estado saliendo muchas veces desde hace mucho ... Ésto es parafraseando para hacerte clara la idea.
Porqué sé que es correcta la traducción salidas? Primero por la raíz de la palabra que se usa, ... y luego porque los judíos del siglo II aC tradujeron la palabra en cuestión como ἔξοδοι salidas (en su traducción griega: LXX). Ellos, en Alejandría, tenían unos manuscritos hebreos mucho más antiguos que el propio texto masorético que usamos hoy, y además, conocían el sentido del texto mucho mejor que cualquier judío moderno, e incluso mucho mejor que cualquier judío de tiempos del propio Jesús.
Probablemente tu error con מִקֶּדֶם se deba a que tratas de usar vocabulario y gramática de hebreo moderno. El hebreo actual acerca a quien lo conoce a la Biblia hebrea, pero si no se tiene precaución, alguien puede confundirse, porque el vocabulario hebreo moderno no es idéntico al hebreo bíblico antiguo, ni tampoco es su gramática, incluyendo sintaxis, tiempos verbales, etc. Ninguna versión que yo halla consultado traduce eso como el verbo planear, por eso sospecho que estés usando un vocabulario de hebreo moderno, pero no lo estés revisando desde el hebreo bíblico.
Es definitivo: Miq.5:2 muestra que la existencia del Mesías trasciende en el pasado su aparición en Belén. No obstante, existen otros textos que me gustaría tratar más adelante y que te ayudarán quizás a considerar un poco más este asunto.
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Dan.11:33 Y tocante a los que tienen perspicacia entre el pueblo, impartirán entendimiento a los muchos. (...)
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¿ahora vas a enseñar hebreo a efraimalef?
para comprender lo absurdo que es ser un TJ sólo es necesario plantearse que un padre TJ puede donar uno de sus riñones a su hijo TJ pero no puede donar medio litro de su sangre.
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