Algunas preguntas a Efraimalef y practicantes del Judaísmo

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Iniciado por Mormonologo

Interesante perspectiva..

Puesto que en realidad no hay evidencias concretas de la existencia de Moisés, y mas bien si se demostrase que Moisés no existió, en realidad todos estaríamos en problemas, puesto que tanto el cristianismo como el islam dependen de en cierta medida de la existencia de moisés...

Pero es una interesante situacion el imaginar que seria de los diversos grupos religiosos si se demostrase que el fundamento de su religión fuese refutado, déjame decirte que no solo los judíos son un pueblo, hay muchos pueblos que se han formado a raíz de congregaciones religiosas, en mi país hay un pueblo formado por evangélicos, y otros pueblo formado por latinos sudamericanos que se creen descendientes israelitas, y se llaman de esa manera la religión israelita de ezequiel ataucusi, y viven todos juntos y se visten como ellos piensan que se vistieron los judíos antiguos, toda religión funciona como catalizador social porque también funge como foco cultural, ejemplo, los inmigrantes latinos en EEUU se vuelven practicantes de alguna religión cristiana, porque las iglesias cristianas se convierten en lugares en donde encontrar otros latinos que hablen su idioma y tengan ciertos valores.. Y ni hablar de los mormones pues que están recontra establecidos y organizados en utah, ellos también son un pueblo nacido a raíz de una religión y con un patrimonio histórico propio de los mormones con su propia historia de tragedias y sacrificios....

Toda religión es o tiene el potencial de convertirse en un pueblo...

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Si, pero faltaria ver cuantos pueblos se mantendrian si se les derrumbara su veracidad historica en la que fundamentan su religion.

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Iniciado por efraimalef

Si, pero faltaria ver cuantos pueblos se mantendrian si se les derrumbara su veracidad historica en la que fundamentan su religion.

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Bueno eso aplica también para los judíos porque tal cosa no ha ocurrido aun..

Mas bien a los mormones les dan con palos por toda la web y ahi siguen todos juntitos en salt lake city

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Iniciado por Mormonologo

Bueno eso aplica también para los judíos porque tal cosa no ha ocurrido aun..

Mas bien a los mormones les dan con palos por toda la web y ahi siguen todos juntitos en salt lake city

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Estamos hablando hipoteticamente, pero el pueblo judio tendria mas probabilidades de sobrevivir porque es el pueblo mas antiguo que aun permanece y ademas ha soportado cosas mucho peores.

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Iniciado por efraimalef

Estamos hablando hipoteticamente, pero el pueblo judio tendria mas probabilidades de sobrevivir porque es el pueblo mas antiguo que aun permanece y ademas ha soportado cosas mucho peores.

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Bueno, supongo que tendremos que retomar el tema cuando se refuten algunas de nuestras creencias..

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Iniciado por efraimalef

Estamos hablando hipoteticamente, pero el pueblo judio tendria mas probabilidades de sobrevivir porque es el pueblo mas antiguo que aun permanece y ademas ha soportado cosas mucho peores.

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:001_unsure: Más que adorar a Dios, parece que los judíos modernos se idolatran a sí mismos.

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Iniciado por Eli_yahu

:001_unsure: Más que adorar a Dios, parece que los judíos modernos se idolatran a sí mismos.

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Se llama amor a la camiseta, y tu tampoco eres inmune a eso..
También sueles reventarle cohetes a tu club de lectores..

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Iniciado por Mormonologo

Se llama amor a la camiseta, y tu tampoco eres inmune a eso..
También sueles reventarle cohetes a tu club de lectores..

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Yo dirijo a mis lectores a la Biblia :wink:.

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Iniciado por Eli_yahu

Yo dirijo a mis lectores a la Biblia :wink:.

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Cuales lectores?

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Iniciado por Mormonologo

Cuales lectores?

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A tí, por ejemplo ... que me estás leyendo ahora :lol:.

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Iniciado por Eli_yahu

A tí, por ejemplo ... que me estás leyendo ahora :lol:.

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https://i.imgur.com/ywpPHgu.gif

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Iniciado por Eli_yahu

:001_unsure: Más que adorar a Dios, parece que los judíos modernos se idolatran a sí mismos.

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Lo cierto es que en la Torah dice que Am Israel (el pueblo de Israel) nunca va a desaparecer y asi ha sido, eso no quiere decir que la asimilacion y otros factores han afectado al pueblo y lo siguen afectando pues el pueblo judio lleva de existencia casi lo mismo que el pueblo chino por ejemplo, pero ellos son mas de 1300 millones de personas mientras que nosotros somos apenas un uno por ciento de esa cantidad, esto para responderte a la idolatria personal que puedan surgir de parte de los judios, el pueblo judio va a permanecer contra toda logica, pero cada individuo debe luchar mucho para su propia permanencia pues aqui si hay altas probabilidades de desaparecer.

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Iniciado por efraimalef

Lo cierto es que en la Torah dice que Am Israel (el pueblo de Israel) nunca va a desaparecer y asi ha sido, eso no quiere decir que la asimilacion y otros factores han afectado al pueblo y lo siguen afectando pues el pueblo judio lleva de existencia casi lo mismo que el pueblo chino por ejemplo, pero ellos son mas de 1300 millones de personas mientras que nosotros somos apenas un uno por ciento de esa cantidad, esto para responderte a la idolatria personal que puedan surgir de parte de los judios, el pueblo judio va a permanecer contra toda logica, pero cada individuo debe luchar mucho para su propia permanencia pues aqui si hay altas probabilidades de desaparecer.

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Que hayan durado como nación hasta hoy no significa que aun sean la nación que Dios llama como Su pueblo hoy.

Oseas 2:21 ”‘Y en aquel día tiene que ocurrir que yo responderé —es la expresión de Jehová—, responderé a los cielos, y ellos, por su parte, responderán a la tierra; 22 y la tierra, por su parte, responderá al grano y al vino dulce y al aceite; y ellos, por su parte, responderán a Jezreel [‘Dios sembrará semilla’]. 23 Y ciertamente la sembraré como semilla para mí en la tierra, y ciertamente mostraré misericordia a aquella a quien no se había mostrado misericordia, y ciertamente diré a los que no son mi pueblo: “Tú eres mi pueblo”; y ellos, por su parte, dirán: “[Tú eres] mi Dios”’”.


Egipto sigue siendo una nación desde tiempos inmemoriales, y como ellos, otros más.

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Iniciado por Eli_yahu

Ya hay unas preguntas antes que he formulado, y que espero que algún coforista judío nos dé su punto de vista. Hay otra pregunta que ya hice por otro tema, y que aunque nuestro coforista Alexander estuvo haciendo algunos comentarios al respecto, aun no me respondió de forma clara; por eso la quisiera repetir por aquí:
... y agrego el texto según lo traduce la TNM:

Dan.12:1 ”Y durante aquel tiempo se pondrá de pie Miguel, el gran príncipe que está plantado a favor de los hijos de tu pueblo. Y ciertamente ocurrirá un tiempo de angustia como el cual no se ha hecho que ocurra uno desde que hubo nación hasta aquel tiempo. Y durante aquel tiempo tu pueblo escapará, todo el que se halle escrito en el libro.

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Ya he dicho en otra oportunidad que la salvacion o el mundo venidero no es exclusivo de los judios, todo ser humano puede tener su parte si cumple con lo que le corresponde, y tambien habran tanto judios como no judios que no tendran parte en el mundo venidero.

P.d. Ya tambien respondi a otra pregunta tuya en el comentario 119.

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Iniciado por efraimalef

(...) Ya tambien respondi a otra pregunta tuya en el comentario 119.

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Sí, yo ví tu respuesta (???). Solo supusiste lo que yo respondería acerca de mi pregunta y hablaste sobre eso, pero no hubo respuesta alguna. Mi pregunta fue:

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Si alguien te demostrara con el AT que el Mesías ya existía antes de nacer, ... sería factible para tí considerar a Jesucristo como esa "manifestación" (teofanía) de Dios, ángel que porta Su nombre, o "segundo poder en el cielo" del que algunos judíos hablan?

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Iniciado por Eli_yahu

Sí, yo ví tu respuesta (???). Solo supusiste lo que yo respondería acerca de mi pregunta y hablaste sobre eso, pero no hubo respuesta alguna. Mi pregunta fue:

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Faltaria la demostracion, ademas ese "segundo poder en el cielo" no lo he escuchado dentro del mundo judio pero algo me dice que si existe tal creencia estaria dentro del mundo cabalista judio que comparte muchas cosas con el cristianismo.

Pero si demuestras algo de lo que dices pues es evidente que hay que tener en cuenta la prueba, prueba es prueba no habria forma de refutar nada, solo diria que aun asi estariamos hablando de una prueba que seria de gran importancia en especial para el mundo cristiano.

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Iniciado por efraimalef

Faltaria la demostracion, ademas ese "segundo poder en el cielo" no lo he escuchado dentro del mundo judio pero algo me dice que si existe tal creencia estaria dentro del mundo cabalista judio que comparte muchas cosas con el cristianismo.

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Te refieres a la cristiandad :wink:

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Iniciado por efraimalef

Pero si demuestras algo de lo que dices pues es evidente que hay que tener en cuenta la prueba, prueba es prueba no habria forma de refutar nada, solo diria que aun asi estariamos hablando de una prueba que seria de gran importancia en especial para el mundo cristiano.

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Entiendo. Supón que la prueba existe y la recibes y la aceptas, de modo que entiendes que el Mesías sí existió antes de nacer como humano ... pensarías en Jesús como un posible Mesías?


También quisiera que me aclararas algo que he escuchado por internet ... pero ya sabemos que no todo lo que se dice es cierto. Dicen que hay un líder internacional judío ya fallecido que reconoció profecías que señalaban a Jesús como Mesías, y dió a conocer su interpretación a la oficialidad judía. Supongo que si así sucedió lo tomaron por loco o algo parecido, pero: es cierto que ese famoso líder judío dijo esas cosas? (Ahora no recuerdo su nombre, pero quizás escuchaste del asunto).

He encontrado alguna información en internet sobre el asunto del judío que señaló el nombre de Jesús como Mesías, aunque sus palabras se referían a un Mesías por llegar aún (cuando lo dijo) y el nombre estaba cifrado a la manera de los judíos ... El nombre del rabino fue Yitzhak Kaduri, y era judío "cabalista". La verdad es que no puedo distinguir mucha diferencia entre un judío no-cabalista y otro cabalista, pero supongo que en algo como esa declaración en una nota que existe (y que se hizo pública al él morir, según el artículo que acabo de leer) la diferencia entre cabalista o no, parece no ser tan importante. Habías escuchado de ese asunto?

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Iniciado por Eli_yahu

He encontrado alguna información en internet sobre el asunto del judío que señaló el nombre de Jesús como Mesías, aunque sus palabras se referían a un Mesías por llegar aún (cuando lo dijo) y el nombre estaba cifrado a la manera de los judíos ... El nombre del rabino fue Yitzhak Kaduri, y era judío "cabalista". La verdad es que no puedo distinguir mucha diferencia entre un judío no-cabalista y otro cabalista, pero supongo que en algo como esa declaración en una nota que existe (y que se hizo pública al él morir, según el artículo que acabo de leer) la diferencia entre cabalista o no, parece no ser tan importante. Habías escuchado de ese asunto?

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Alguna vez yo mismo mencione ese episodio del rab Kaduri, (si buscas la palabra Kaduri aqui en el foro seguramente aparecera), las letras que aparecen escritas en esa carta son YUD-HEI-VAV-SHIN-VAV-AIN las cuales coinciden con el nombre de YAHOSHUA que es el nombre hebreo de Josue, el que entro a la tierra prometida liderando las batallas despues de la muerte de Moises. El nombre hebreo de Jesus es Yeshua, y se escribe YUD-SHIN- VAV- AIN, no es el mismo nombre es cierto que Josue tambien se puede escribir con una sola VAV pero igual tiene una letre HEI y esta letra no la tiene el nombre de Jesus.

Dos cosas, la primera, no es seguro que dicha carta fuera escrita por el rab Kaduri, igual no dice el nombre de Jesus alli.

Segunda cosa, aun si la escribio como ya dije no menciona a Jesus, y quiero agregar otra cosa, en el judaismo esta prohibido hablar de fechas y nombres para la llegada del Mashiaj, esta contenido en el principio 12 de los principios de Fe del judaismo, muchos cabalistas poco hacen caso a esto, no se si el rab Kaduri era cabalista, si te puedo decir que como ya dije hay una conexion entre el cabalismo y el cristianismo (como petra) porque la cabala le ha dado explicacion a los cristianos como puede funcionar el mecanismo de los milagros que hacia Jesus, hasta le ha dado explicacion a los trinitarios que invocan la trinidad para expulsar supuestos demonios, pero es un tema que yo no comparto, la cabala es de cuidadoy es mejor tenerla a cierta distancia.

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Iniciado por efraimalef

(...) si te puedo decir que como ya dije hay una conexion entre el cabalismo y el cristianismo (como petra) porque la cabala le ha dado explicacion a los cristianos como puede funcionar el mecanismo de los milagros que hacia Jesus, hasta le ha dado explicacion a los trinitarios que invocan la trinidad para expulsar supuestos demonios, pero es un tema que yo no comparto, la cabala es de cuidadoy es mejor tenerla a cierta distancia.

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Te refieres a la cristiandad :wink:.

Gracias por tu opinión sobre el asunto del rabino que menciona el nombre de Jesús encriptado ... Para ver el nombre de Jesús en el AT no hace falta que se desencripte nada en el AT... : Josué es el mismo nombre de Jesús en hebreo (creo que estás equivocado en lo que dices al respecto) ... y Josué fué el primer líder de los israelitas después de Moisés, siendo el que los dirigió en su mismísima entrada a la tierra prometida. Yo veo mucho de mesianismo ahí.

También se llamó Josué el primer sumo sacerdote que sirvió a los israelitas repatriados después de su regreso del exilio en Babilonia, y la Biblia lo señala directamente como un "portento de presagio", y en el siguiente pasaje puedes ver que de la forma como se describe se puede ver mucho de mesianismo también.

Zac.3:1 Y procedió a mostrarme a Josué el sumo sacerdote de pie delante del ángel de Jehová, y a Satanás de pie a su derecha para presentarle resistencia. 2 Entonces [el ángel de] Jehová dijo a Satanás: “¡Jehová te reprenda, oh Satanás, sí, Jehová te reprenda, el que escoge a Jerusalén! ¿No es este un leño arrebatado del fuego?”.
3 Ahora bien, en cuanto a Josué, sucedió que estaba vestido con prendas de vestir sucias y estaba de pie delante del ángel. 4 Entonces este respondió y dijo a los que estaban de pie delante de él: “Remuevan de sobre él las prendas de vestir sucias”. Y pasó a decirle: “Ve, he hecho que tu error pase de sobre ti, y hay un vestirte con vestidos de ceremonia”.
5 Ante aquello, dije: “Que le pongan un turbante limpio sobre la cabeza”. Y procedieron a ponerle el turbante limpio sobre la cabeza y a vestirlo con prendas de vestir; y el ángel de Jehová estaba de pie allí cerca. 6 Y el ángel de Jehová empezó a dar testimonio a Josué, y dijo: 7 “Esto es lo que ha dicho Jehová de los ejércitos: ‘Si es en mis caminos en los que andas, y si es mi obligación la que guardas, entonces también serás tú quien haya de juzgar mi casa y también guardar mis patios; y ciertamente te daré acceso libre entre estos que están de pie allí cerca’.
8 ”‘¡Oye, por favor, oh Josué el sumo sacerdote, tú y tus compañeros que se sientan delante de ti, porque son hombres [que sirven] de portentos presagiosos; porque, miren, voy a introducir a mi siervo Brote! 9 Porque, ¡mira!, ¡la piedra que he puesto delante de Josué! Sobre esta piedra única hay siete ojos. Aquí voy a grabar su grabado —es la expresión de Jehová de los ejércitos—, y ciertamente quitaré el error de aquella tierra en un solo día.’

PD: Si te es posible me gustaría pedirte que nos dieras a los lectores del foro un análisis palabra por palabra del texto hebreo (con su traducción) de Miq.5:2 ... Solo ese texto. Gracias.

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Iniciado por Eli_yahu

PD: Si te es posible me gustaría pedirte que nos dieras a los lectores del foro un análisis palabra por palabra del texto hebreo (con su traducción) de Miq.5:2 ... Solo ese texto. Gracias.

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Vaya pregunta!! hay dos cosas que trato de evitar de mi parte, la primera es poner versiculos textualmente aislados, ya que se sacan de contexto, mas si me dirijo a cristianos o miembros de la cristiandad pues es en estas circunstancias que pueden presentar toda clase de pruebas segun sus ideas.

La segunda cosa que trato de hacer es evitar extenderme, por un lado soy asi, es normal tomar un versiculo y tomar horas y horas analizandolo, es normal en la cultura judia, como te decia en alguna oportunidad nosotros no leemos simplemente las escrituras, las estudiamos, y tu justo me propones eso tomar un versiculo y analizarlo.

Voy a hacer lo siguiente, voy a tratar de explicar el versiculo y el contexto en brevedad :crying: se que para mi es dificil, pero es que si lo hago como propones se que tardare mucho tiempo, igual para evitar esto si tienes en mente alguna palabra especifica de este versiculo, o tienes un juego de palabras escondidas, no se lo que sea, me dices y lo miramos palabra por palabra o miramos la palabra en cuestion.

Ahora bien, lo que tu dices que es Miqueas 5:2, creo que para nosotros es Miqueas o Mijah 5:1 , (debe ser asi si o voy a estar hablando del versiculo equivocado todo el tiempo), la razon no te la se decir nosotros con el tiempo empezamos a adoptar la clasificacion por capitulos y versiculos que establecieron los cristianos, pero estos no siempre coinciden y este es un ejemplo de ello. En todo caso el versiculo que creo que es al que te refieres es este.

א וְאַתָּה בֵּית-לֶחֶם אֶפְרָתָה צָעִיר לִהְיוֹת בְּאַלְפֵי יְהוּדָה מִמְּךָ לִי יֵצֵא לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם

Eso si, como se por donde va el agua al molino no puedo evitar referirme a una palabra "moshel" (מוֹשֵׁל), no se que traduccion se maneje en castellano pero esto solo se refiere a un gobernante militar, un jefe en la batalla, hay muchas formas de demostrarlo, una es por las diferentes veces que aparece esta palabra en todas las escrituras, y la otra, de momento la mas practica, ver el contexto en el que lo menciona Miqueas si ves unos versiculos mas adelante (5:6?), vemos que se confirma la definicion de esta palabra como la de un lider guerrero, recomendaria leer todo el capitulo siempre esta esa idea presente.

Empiezo
וְאַתָּה בֵּית-לֶחֶם אֶפְרָתָה

No se por donde empezar con estas tres palabras, lo que en castellano se conoce como Belen traduce "la casa del pan" beit -lejem pero existian dos ciudades con ese nombre, una en la tribu de Zabulon, que luego seria el Galil o Galilea, y la otra en la tribu de Juda, aqui se refiere a Belen de Efratah, es decir a la de Juda es por eso que aparece la palabra Efratah, para distinguirla de la otra Belen, en 1 Samuel 17:12 y en Josue 19:15 (espero que coincidan los versiculos), la Belen que al parecer nacio Jesus estaba cerca de Nazaret y esa es la otra Belen, la de Galilea, hay datos historicos y arqueologicos que indican esto, seria interesante mirarlos en su momento.

צָעִיר לִהְיוֹת בְּאַלְפֵי יְהוּדָה

Esta frase significa que aunque se es pequeña entre las familias de Juda (Belen de Juda) pues era una ciudad llena de judios conversos, (de Moab) y demeritada por muchos judios....

מִמְּךָ לִי יֵצֵא לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל

Saldra de ella el moshel (gobernante militar) de Israel... recuerden que aqui estamos hablando especificamente de Israel.


וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם

como seria aqui.."cuyo origen es antiguo desde los dias de la eternidad"

Este es un pasaje que se refiere al Mashiaj, quiere decir que desde el principio estaba en los planes de D-os que ha de venir en algun momento un Mashiaj y que se dara desde un origen antiguo (del linaje de David), dicho linaje hoy en dia vaya que es antiguo.

Pero tambien hay un significado literal a este versiculo, se esta refiriendo al Rey Ezequias o Yejezquiau que sucedio a los desastrosos antecesores Yotam y su hijo Ajaz, este ultimo era idolatra, se narra en Reyes y Cronicas, ademas combatio a los Asirios, cosa que evidentemente menciona Miqueas un par de versiculos mas adelante, justo el que habia indicado primero. Ezequias fue un moshel es decir un gobernante militar ademas fue un gran Rey.

Luego explico mejor lo de Belen.

Mmmh, está todo muy confuso en tu comentario. Puedes simplificarlo un poco? Mi solicitud no era tan complicada, solo te pedí una traducción palabra por palabra de un texto. Es tan complicado para tí hacer eso? :confused:

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Iniciado por Eli_yahu

Mmmh, está todo muy confuso en tu comentario. Puedes simplificarlo un poco? Mi solicitud no era tan complicada, solo te pedí una traducción palabra por palabra de un texto. Es tan complicado para tí hacer eso? :confused:

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Puede ser que me este equivocando de versiculo por el motivo que he mencionado antes (a veces no coinciden las denominaciones de versiculos entre nosotros y las biblias cristianas). aqui tengo una traduccion... es este?

“Y tú Beit - Lejem de Efratah, eres muy pequeña para estar entre los miles de Yehudah, de ti saldrá para Mí aquel que ha de ser caudillo en Israel, y sus orígenes serán de antiguo”.

Cita:

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Iniciado por efraimalef

Puede ser que me este equivocando de versiculo por el motivo que he mencionado antes (a veces no coinciden las denominaciones de versiculos entre nosotros y las biblias cristianas). aqui tengo una traduccion... es este?

“Y tú Beit - Lejem de Efratah, eres muy pequeña para estar entre los miles de Yehudah, de ti saldrá para Mí aquel que ha de ser caudillo en Israel, y sus orígenes serán de antiguo”.

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"oh Beit-Lejem (Belén) Efratah-וְאַתָּ֞ה בֵּֽית־לֶ֣חֶם אֶפְרָ֗תָה"

"aunque eres pequeña entre las familias de Yehudáh-צָעִיר֙ לִֽהְיוֹת֙ בְּאַלְפֵ֣י יְהוּדָ֔ה"

de ti me saldrá el que será el gobernante de Israel-מִמְּךָ֙ לִ֣י יֵצֵ֔א לִֽהְי֥וֹת מוֹשֵׁ֖ל בְּיִשְׂרָאֵ֑ל"

y sus orígenes serán de antiguo”. וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם

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Iniciado por efraimalef

Puede ser que me este equivocando de versiculo por el motivo que he mencionado antes (a veces no coinciden las denominaciones de versiculos entre nosotros y las biblias cristianas). aqui tengo una traduccion... es este?

“Y tú Beit - Lejem de Efratah, eres muy pequeña para estar entre los miles de Yehudah, de ti saldrá para Mí aquel que ha de ser caudillo en Israel, y sus orígenes serán de antiguo”.

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No, no estás equivocado, ese es el texto que te pedí que tradujeras. El problema es que siempre crees poder adivinar porqué hago preguntas ... y sueles equivocarte :).

Ese texto es mesiánico, independientemente de las interpretaciones "adicionales" que cada rabino quiera darle. La prueba de eso es ésta:

Mat.2:1 Después que Jesús hubo nacido en Belén de Judea en los días de Herodes el rey, ¡mire!, astrólogos de las partes orientales vinieron a Jerusalén, 2 diciendo: “¿Dónde está el que nació rey de los judíos? Porque vimos su estrella [cuando estábamos] en el Oriente, y hemos venido a rendirle homenaje”. 3 Al oír esto, el rey Herodes se agitó, y toda Jerusalén junto con él; 4 y, habiendo reunido a todos los sacerdotes principales y a los escribas del pueblo, se puso a inquirir de ellos dónde había de nacer el Cristo. [o sea: "EL MESÍAS"] 5 Ellos le dijeron: “En Belén de Judea; porque así ha sido escrito por medio del profeta: 6 ‘Y tú, oh Belén de la tierra de Judá, de ninguna manera eres la [ciudad] más insignificante entre los gobernadores de Judá; porque de ti saldrá uno que gobierne, que pastoreará a mi pueblo, Israel’”.

Los sacerdotes principales y los escribas judíos del primer siglo consideraron Miq.5:2 como un texto mesiánico sin duda alguna.

Mi pregunta, la que tanto temes :laugh: y que no pudiste intuir, es sobre una palabra específica en ese texto: מוֹצָאָה que traducen "origen". Puedes buscar algún diccionario hebreo, o algo parecido, donde nos hables acerca del significado más profundo de esa palabra? No quiero interpretaciones personales, que pueden ser muy variadas; te pido alguna definición oficial en un libro de consulta general para todos los rabinos judíos ... si no es mucho pedir. Gracias.

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

No, no estás equivocado, ese es el texto que te pedí que tradujeras. El problema es que siempre crees poder adivinar porqué hago preguntas ... y sueles equivocarte :).

Ese texto es mesiánico, independientemente de las interpretaciones "adicionales" que cada rabino quiera darle. La prueba de eso es ésta:

Mat.2:1 Después que Jesús hubo nacido en Belén de Judea en los días de Herodes el rey, ¡mire!, astrólogos de las partes orientales vinieron a Jerusalén, 2 diciendo: “¿Dónde está el que nació rey de los judíos? Porque vimos su estrella [cuando estábamos] en el Oriente, y hemos venido a rendirle homenaje”. 3 Al oír esto, el rey Herodes se agitó, y toda Jerusalén junto con él; 4 y, habiendo reunido a todos los sacerdotes principales y a los escribas del pueblo, se puso a inquirir de ellos dónde había de nacer el Cristo. [o sea: "EL MESÍAS"] 5 Ellos le dijeron: “En Belén de Judea; porque así ha sido escrito por medio del profeta: 6 ‘Y tú, oh Belén de la tierra de Judá, de ninguna manera eres la [ciudad] más insignificante entre los gobernadores de Judá; porque de ti saldrá uno que gobierne, que pastoreará a mi pueblo, Israel’”.

Los sacerdotes principales y los escribas judíos del primer siglo consideraron Miq.5:2 como un texto mesiánico sin duda alguna.

Mi pregunta, la que tanto temes :laugh: y que no pudiste intuir, es sobre una palabra específica en ese texto: מוֹצָאָה que traducen "origen". Puedes buscar algún diccionario hebreo, o algo parecido, donde nos hables acerca del significado más profundo de esa palabra? No quiero interpretaciones personales, que pueden ser muy variadas; te pido alguna definición oficial en un libro de consulta general para todos los rabinos judíos ... si no es mucho pedir. Gracias.

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וְאַתָּ֞ה Atah traduce TU pero en este caso es tambien una exclamacion.

בֵּֽית־לֶ֣חֶם Beit - lejem ciudad del pan o mas exactamente casa del pan, eso traduce Belen como ya dije.

אֶפְרָ֗תָה Efratah de Efrata

צָעִיר֙ pequeña

לִֽהְיוֹת֙ del verbo ser aqui por contexto seria "eres"

אַלְפֵ֣י esta es una especie de preposicion que significa parte entre miles.

יְהוּדָ֔ה Juda

מִמְּךָ֙ de ti

לִ֣י me

יֵצֵ֔א significa salir, pero por la palabra anterior se sabe que es como en futuro(en hebreo biblico no existe pasado y futuro) osea "saldra"

לִהְיוֹת la misma palabra que anteriormente era "eres" aqui por contexto es en futuro y seria "sera" .

מוֹשֵׁל moshel, que es el que he dicho que seria un lider o gobernador militar.

בְּיִשְׂרָאֵל B,Israel preposicion Be seguida de la palabra Israel, be puede traducir en, desde, de o para... si no es que se me pasa alguna... aqui es una preposicion genitiva y seria "de Israel"

וּמוֹצָאֹתָיו vmotzatav.. vmotzatav.. "y su origen"

מִקֶּדֶם planeado, plan, o planeara como digo no hay tiempos verbales

מִימֵי dias...muuuuchos dias

עוֹלָם Olam , mundo

Esta seria una traduccion palabra por palabra, "Tu Belen de Efrata pequeña eres entre miles de Juda, de ti saldra y sera el gobernador de Israel... " efectivamente la ultima parte es mas complicada de traducir ..."cuyo origen esta (planeado) desde el inicio del mundo" pero tu traduccion como ves se aleja mas del original, al menos la que has colocado aqui... la parte final merece un analisis profundo estoy de acuerdo contigo pero las palabras que te he puesto dan una idea mas profunda si analizamos esto como una profecia que habla del Mashiaj, y... claro que es mesianica esta profecia!!.

Pero este texto, como ya he dicho antes tiene un mensaje simple y practico para la epoca de entonces, y es que Ezequias fue un gobernador que volvio al camino recto a su pueblo luego de la idolatria de sus dos antecesores, y Ezequias no habia sido Rey aun, muchos dias pasaron de David hasta Ezequias hasta que se cumplieron estas palabras, bueno para nosotros no parecen tantos pero quisiera ver que dirian los judios de la epoca tras la tirania e idolatria que impusieron ese par de reyes perversos, no es por desviar el tema es que siempre quiero dejar en claro el significado simple, historico y practico para la epoca, te puedo demostrar esto con los libros de Reyes y Cronicas, siempre es bueno mostrar la realidad geopolitica en la que fue escrito el texto.

Volviendo al significado mesianico de este versiculo, pues si, hay que analizar con mas profundidad este tema...

Cita:

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Iniciado por efraimalef

וְ(...)

וּמוֹצָאֹתָיו vmotzatav.. vmotzatav.. "y su origen"

מִקֶּדֶם planeado, plan, o planeara como digo no hay tiempos verbales

מִימֵי dias...muuuuchos dias

עוֹלָם Olam , mundo

(...) efectivamente la ultima parte es mas complicada de traducir ..."cuyo origen esta (planeado) desde el inicio del mundo" (...)


Volviendo al significado mesianico de este versiculo, pues si, hay que analizar con mas profundidad este tema...

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Parece que se te hace demasiado difícil enfocarte en el asunto. Déjame que te oriente un poco: el verbo SERÁ donde tú lo colocas, NO VA. Cuando dices "cuyo origen está (planeado) desde el inicio del mundo"... ese "está planeado" es imaginario. La forma verbal del verbo SER cuando está omitido es en PRESENTE. Así que sería "cuyo origen es ...".

La palabra ORIGEN ahí es plural, aunque pudiera considerarse un singular por la naturaleza de la palabra; pero la traducción directa sería ORÍGENES en plural. La frase agregada desde el inicio del mundo según la traducción que nos dás (aceptable) IMPLICA que el sentido del verbo ahí es PASADO no futuro, aun si se le agregara el verbo omitido en presente. La frase literalmente dice CUYOS ORÍGENES SON DESDE TIEMPOS ANTIGUOS ... La palabra ORIGEN no es lo que nosotros entendemos cuando la leemos; su significado se conoce por su raíz יצא, que está relacionada con SALIR y se refiere de cierto modo al acto de salir de algún lugar (en una misión o parecido), y no al punto de origen específicamente, sino que señala a la salida desde ese punto. Una traducción podría ser CUYAS SALIDAS SON DESDE TIEMPOS DE ANTAÑO. La palabra salidas, que podría traducir origen significa que el Mesías aparecería en Belén, pero su existencia era anterior a esa nueva aparición, porque ya desde antes, mucho tiempo antes, había tenido apariciones diferentes en otras funciones ...

Entiendes mi punto? Consulta a tus maestros sobre el asunto, y medita en ello. Esta es una prueba de que antes de que el Mesías naciera como humano, ya existía en los cielos, y jugó papeles fundamentales en otras funciones antes de "aparecer" en Belén.

Puedes decirme qué piensas sobre el asunto. Y también puedes analizar el versículo anterior en Miq.5:1 que en tu Biblia será Miq.4:14 (el versículo anterior a este del que hablamos ahora). Ese versículo TAMBIÉN es mesiánico, y se refiere al rechazo que harían los judíos al Mesías cuando apareciera. Se cita de forma diferente en el NT, pero de ese otro texto hablaré un poco más en otro comentario.

Olvidé decirte algo más. Esta traducción que haces aquí:

Cita:

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מִקֶּדֶם planeado, plan, o planeara como digo no hay tiempos verbales

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... es incorrecta. Debiste haber separado la preposición desde, que es la M inicial, y hubieras entendido la frase en conjunto con lo que la sigue. Esta palabra o palabras unidas en una, no tiene nada que ver con planear. Significa desde antaño, ... y es por eso que luego se enfatiza lo mismo con el paralelismo siguiente: מימי עולם __ desde tiempos indefinidos, o parecido.

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Olvidé decirte algo más. Esta traducción que haces aquí:
... es incorrecta. Debiste haber separado la preposición desde, que es la M inicial, y hubieras entendido la frase en conjunto con lo que la sigue. Esta palabra o palabras unidas en una, no tiene nada que ver con planear. Significa desde antaño, ... y es por eso que luego se enfatiza lo mismo con el paralelismo siguiente: מימי עולם __ desde tiempos indefinidos, o parecido.

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Vmotzatav makedem mimi olam... empezando con la primera palabra y tu comentario anterior es cierto que estamos hablando de origen u origenes, he utilizado cada palabra en cada traduccion que he usado, y has puesto como raiz la palabra que significa "salir" que es la palabra que yo habia mencionado antes pues esta en este mismo versiculo con anterioridad, pero la raiz no es la palabra que esta aqui, asi que poner esa palabra SALIDAS no da a lugar, PERO si que da a entender la idea de esta palabra, lo que sucede es que tanto origen(es) como salida(s) dan una idea pero ambas son una traduccion insuficiente de lo que significa esta palabra... si me pongo a pensar en lo que exactamente significa esta palabra es algo asi como salir a un escenario, por un lado estas saliendo pero al mismo tiempo comienzas algo, no hay traduccion precisa para esta palabra pero es lo que significaria, aunque hay que hacer otra aclaracion, siguiendo el orden de idea que he acabado de decir no seria descabellado traducirla como "despues" porque? ... motzeh, que es la palabra que pusiste desde un principio, por ejemplo cuando terminamos el shabbat, esa noche, (que ya es el primer dia de la semana para nosotros asi sea sabado en la noche) la llamamos "motzei shabbat" que seria despues de shabbat, o a la salida del shabbat o inclusive finalizando el shabbat lo cual tambien significa que lo que sigue puede ser anterior y no posterior en el tiempo, mirando la frase de esta manera ya no seria el origen sino el final de los tiempos.

Siguiendo ahora con la siguiente palabra, la de este comentario, makedem o mekedem, por lo que sigue es que precisamente he puesto planear, porque los dias desde el inicio del mundo implican un plan divino para ello, claro que vamos con lo que dices, "desde tiempos indefinidos" ...pero recuerda que como tu mismo lo has dicho la forma verbal que es la mas correcta aqui seria "ES" es decir en tiempo presente, voy a cambiar las palabras "tiempos indefinidos" que has dado por "inicio del mundo" podriamos hablar del origen o salida que ES desde el inicio del mundo, la unica forma en que se pueda pensar que de a lugar el tiempo presente aqui es que sea visto desde el punto de vista del Creador, solo aqui entran principio y fin del mundo vistos desde un tiempo presente. De ahi que ponga plan, como un plan divino, de nuevo, la traduccion se queda corta pero al menos trato de dar la idea.

Ahora bien, voy con las dos ultimas palabras, creo que aqui a pesar de que tu y yo hemos usado ya varias traducciones hasta aqui (para todos los que lean esto, no pasa solo con este idioma, aunque es particular, pero toda traduccion siempre va a perder significado original), tiempos indefinidos, inicio del mundo, tiempos antiguos, muchos dias del mundo, pues no hay fuertes diferencias en su significado, sin embargo podria usar otra traduccion mas " muchos dias del mundo" (quizas esta sea aun mas precisa ya que puede tener el doble significado que tiene en hebreo) demasiadas traducciones pero quizas asi nos acerquemos mas con el significado real de la frase.

"Cuyo origen antiguo ES desde muchos dias del mundo"

Creo que esta traduccion te podria gustar mas no es cierto? que tal esta...

"Cuyas salidas SON desde muchos dias del mundo"

Creo que tambien viene bien.

Vamos con todo el pasuk (versiculo).

"Tu Belen de Efrata pequena eres entre miles de Juda de ti saldra el gobernador de Israel, cuyo origen antiguo ES desde muchos dias del mundo."

Quiero, como he insistido desde un principio, comentar algo que es fundamental, el significado simple de esta frase, lo que queria dicha frase significaba para los judios de la epoca que no sabian nada ni de cristianismo, ni de judios que muchisimo tiempo despues aun esperarian a un Mesias, para ellos fue escrita en principio esta frase.

"Tu Belen de Efrata, pequena eres entre miles de Juda, de ti saldra el gobernador de Israel, cuyo origen antiguo es, desde muchos dias del mundo"

Aqui la clave es "cuyo origen antiguo es" se refiere a que el gobernador de Israel, saldra de Belen de Efrata, pero dicho origen es antiguo, desde hace muchisimos dias, miles de dias que se habia gestado este origen en aquella ciudad,....cuando nacio el Rey David en esta pequena aldea, ya que de este linaje posteriormente llegaria el Rey Ezequias que gobernaria (combatiendo como significa esta palabra) con justicia. Esa fue la profecia cumplida para aquellos judios de la epoca.

Nosotros tu y yo, ya estamos es en otro tema, la profecia que habla del Mashiaj o Mesias, y estamos buscando algo mas alla dentro de ese versiculo, me has dicho que el versiculo anterior tambien es mesianico, pues lo mismo te digo yo de los dos versiculos que siguen... tambien son mesianicos.

Cierro con otra traduccion posible a este versiculo teniendo en cuenta lo que te decia de que tambien podemos referirnos al final de los tiempos, y va tanto para ti como para mi.

"Tu Belen de Efrata,pequena eres entre miles de Juda, de ti saldra el gobernador de Israel, cuyo final antiguo es ( EL SABE EL FINAL DEL MASHIAJ), desde el origen de los tiempos"



P.D. Tu definicion plural en la que hablas de origenes o salidas tambien aplica en mis dos ultimas traducciones, en la primera estamos hablando de dos Reyes David y Ezequias, en la segunda... estamos hablando de dos Mesias...dos ungidos... una posibilidad es David y el Mashiaj...pero tambien hay otra posibilidad...dos Mesias en los que ninguno de los dos sea David.

Bien, parece que apoyas la forma en que explico el versículo. Yo no estoy interpretando, solo traduciendo. No me estoy yendo más allá de lo escrito, desde que todo el mundo sabe, judíos incluídos, que ese versículo y contexto son mesiánicos ... independientemente de su significado en la época en que fue escrito, de lo cual solo se puede especular, porque no es claro para nadie.

El punto en cuestión es, no porque me guste más sino porque es una forma correcta de traducir, dice: "y cuyas salidas son desde antaño, desde tiempos indefinidos". Precisamente, el verbo salir se menciona antes en el mismo versículo, cuando se refiere a su salida desde Belén para Jehová, y por eso especifica luego que sus salidas son muy antiguas. Si hiciera una paráfrasis pudiera traducirlo de esta manera sencilla y clara: ... de tí saldrá, esta vez para mí, uno que vá a ser gobernante de Israel, pero ya ha estado saliendo muchas veces desde hace mucho ... Ésto es parafraseando para hacerte clara la idea.

Porqué sé que es correcta la traducción salidas? Primero por la raíz de la palabra que se usa, ... y luego porque los judíos del siglo II aC tradujeron la palabra en cuestión como ἔξοδοι salidas (en su traducción griega: LXX). Ellos, en Alejandría, tenían unos manuscritos hebreos mucho más antiguos que el propio texto masorético que usamos hoy, y además, conocían el sentido del texto mucho mejor que cualquier judío moderno, e incluso mucho mejor que cualquier judío de tiempos del propio Jesús.

Probablemente tu error con מִקֶּדֶם se deba a que tratas de usar vocabulario y gramática de hebreo moderno. El hebreo actual acerca a quien lo conoce a la Biblia hebrea, pero si no se tiene precaución, alguien puede confundirse, porque el vocabulario hebreo moderno no es idéntico al hebreo bíblico antiguo, ni tampoco es su gramática, incluyendo sintaxis, tiempos verbales, etc. Ninguna versión que yo halla consultado traduce eso como el verbo planear, por eso sospecho que estés usando un vocabulario de hebreo moderno, pero no lo estés revisando desde el hebreo bíblico.

Es definitivo: Miq.5:2 muestra que la existencia del Mesías trasciende en el pasado su aparición en Belén. No obstante, existen otros textos que me gustaría tratar más adelante y que te ayudarán quizás a considerar un poco más este asunto.

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Probablemente tu error con מִקֶּדֶם se deba a que tratas de usar vocabulario y gramática de hebreo moderno. El hebreo actual acerca a quien lo conoce a la Biblia hebrea, pero si no se tiene precaución, alguien puede confundirse, porque el vocabulario hebreo moderno no es idéntico al hebreo bíblico antiguo, ni tampoco es su gramática, incluyendo sintaxis, tiempos verbales, etc. Ninguna versión que yo halla consultado traduce eso como el verbo planear, por eso sospecho que estés usando un vocabulario de hebreo moderno, pero no lo estés revisando desde el hebreo bíblico.

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¿ahora vas a enseñar hebreo a efraimalef?
:laugh::laugh:

Cita:

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Iniciado por aitorg1

¿ahora vas a enseñar hebreo a efraimalef?
:laugh::laugh:

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Y si se va a utah de seguro le enseña ingles a los mormones..

Cita:

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Iniciado por Mormonologo

Y si se va a utah de seguro le enseña ingles a los mormones..

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y daría clases sobre el inglés que se hablaba en las colonias inglesas de la época

es para mondarse por la falta de pudor intelectual que tienen algunos sabelotodo

Cita:

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Iniciado por aitorg1

¿ahora vas a enseñar hebreo a efraimalef?
:laugh::laugh:

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No solo hebreo, también le podría enseñar italiano, inglés, griego koiné, egipcio (no el reformado :wink:), sumerio, acadio, y algunos más. Y a tí te podría enseñar español.

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

No solo hebreo, también le podría enseñar italiano, inglés, griego koiné, egipcio (no el reformado :wink:), sumerio, acadio, y algunos más. Y a tí te podría enseñar español.

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Pero cómoooo???!!! ... si es que yo nunca terminé la universidaddddd!!!:scared:
Dime Mormonologo ... dime Aitorg, cómo es posible eso? Será que los testigos tenemos don de lenguas? :lol:

... Por cierto, también hasta chino :eek: ...

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Iniciado por Eli_yahu

No solo hebreo, también le podría enseñar italiano, inglés, griego koiné, egipcio (no el reformado :wink:), sumerio, acadio, y algunos más. Y a tí te podría enseñar español.

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No pues conociéndote tu le darías clases de egipcio reformado a nefi y a lehi

Cita:

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Iniciado por Mormonologo

No pues conociéndote tu le darías clases de egipcio reformado a nefi y a lehi

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Sí, claro, como tú me conoces, jajaja.

Apenas si te conoces a tí mismo. Andas en un foro de religión haciendo de payaso ... la gente pone dudas bíblicas y tú no sabes responder (raro, si los mormones dicen que la Biblia les importa) ... te pones un nick de mormón y les dices a todos que no vas a tu iglesia ...

Deberías trabajar más en conocerte a tí mismo antes de creerte que conoces a los demás :biggrin:

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Sí, claro, como tú me conoces, jajaja.

Apenas si te conoces a tí mismo. Andas en un foro de religión haciendo de payaso ... la gente pone dudas bíblicas y tú no sabes responder (raro, si los mormones dicen que la Biblia les importa) ... te pones un nick de mormón y les dices a todos que no vas a tu iglesia ...

Deberías trabajar más en conocerte a tí mismo antes de creerte que conoces a los demás :biggrin:

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Okay, entonces debería de hacer como tu y mentir y decir que la existencia de moisés esta perfectamente demostrada??

Ese es el deber de un cristiano?

Voy a hacer la aclaración antes de que la cosa se ponga gris, jejeje.
Solo hablo español, italiano e inglés. Los demás que mencioné los estoy aprendiendo :wink:. Pero mientras aprendo le puedo enseñar a alguien ... Esa es la pura verdad :001_smile:.

Cuando tenía 12 años tenía que estudiar ruso en la escuela, y me conseguí unos libros gordísimos de un curso avanzado de ruso y un diccionario que parecía un escaparate. Me puse a enseñarle ruso a un amiguito mío con los libros; yo estudiaba un tema muy bien, y después le daba la clase de ese tema, jajaja. Cuando vine a ver yo no sabía nada de ruso y mi amiguito sabía un montón ... a él le gustaba el ruso, y a mí lo que me gustaba era enseñar :lol:.

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Iniciado por Eli_yahu

Voy a hacer la aclaración antes de que la cosa se ponga gris, jejeje.
Solo hablo español, italiano e inglés. Los demás que mencioné los estoy aprendiendo :wink:. Pero mientras aprendo le puedo enseñar a alguien ... Esa es la pura verdad :001_smile:.

Cuando tenía 12 años tenía que estudiar ruso en la escuela, y me conseguí unos libros gordísimos de un curso avanzado de ruso y un diccionario que parecía un escaparate. Me puse a enseñarle ruso a un amiguito mío con los libros; yo estudiaba un tema muy bien, y después le daba la clase de ese tema, jajaja. Cuando vine a ver yo no sabía nada de ruso y mi amiguito sabía un montón ... a él le gustaba el ruso, y a mí lo que me gustaba era enseñar :lol:.

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Y moisés? que paso con moisés?

Cita:

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Iniciado por Mormonologo

Y moisés? que paso con moisés?

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Te recuerdo que este no el tema que se trata aquí. Ya nos hiciste los chistes que querías; ahora a lo serio. :001_cool: