¿De allí sacas que Pablo inventó a Jesucristo? Te lo pregunto porque hace unas semanas leí unos libros sobre la materia y sostenían ese postulado.Cita:
Iniciado por doonga
Printable View
¿De allí sacas que Pablo inventó a Jesucristo? Te lo pregunto porque hace unas semanas leí unos libros sobre la materia y sostenían ese postulado.Cita:
Iniciado por doonga
Interesante que Jesus llama
a quienes heredan el reino con el sus HERMANOS
Revelación 21:6, 7 indica que los cristianos
que son victoriosos en sentido espiritual
han de ser ‘hijos’ de aquel a quien se conoce como el Alfa y la Omega.
Jamás se dice eso respecto a la relación
que tienen con Jesucristo los cristianos que son ungidos con el espíritu.
Jesús los llamó sus ‘hermanos’ (Heb. 2:11; Mat. 12:50; 25:40).
Pero a esos ‘hermanos’ de Jesús se les llama “hijos de Dios”
(Gál. 3:26; 4:6).
https://www.jw.org/es/
Más bien lo saco por la cronología de los libros del NT, siendo de autoría de Pablo la primera mención de Jesucristo en el Nuevo Testamento,Cita:
Iniciado por Estocada
y por la posterior construcción de la figura de Jesucristo a través de sus escritos.
La trilogía "santa creación, santa destrucción y santa conciliación", que representa la trinidad, no solamente aparece
formando parte del cristianismo esotérico, sino que proviene del hinduísmo, (pienso que, pero no tengo certeza)
que es la primera religión trinitaria, donde estos tres principios están representados, respectivamente, por Brahma, Shiva y Vishnu.
También la trinidad aparece en el mitraísmo, donde el dios Mitra, evolucionó en la trinidad en la india, pero mantuvo el
monoteismo puro en Persia, donde derivó en el mazdeísmo o zoroastrismo.
Es muy posible que el concepto trinitario del cristianismo católico haya surgido como resultado de la fusión del
cristianismo con el mitraísmo inducido por Constantino.
Así que el concepto trinitario es bastante más antiguo que el concepto trinitario del cristianismo, unos 2000 años más antiguo.
Al menos yo no relaciono el trinitarismo con el origen de Jesucristo, a menos que pensemos que Pablo puso la primera piedra
del trinitarismo, creencia luego compartida por Juan.
¿Ese es todo tu argumento para intentar demostrar que Jesucristo es invención de Pablo? Muy endeble a mi pàrecer estimado doonga. Tal vez cree un tema para debatirlo en profundidad.Cita:
Iniciado por doonga
Saludos.
Cita:
Iniciado por viriato
Claro que los hay.
Partiendo de que una persona es aquel ser dotado de razón, consciente de sí mismo y poseedor de una identidad propia.
"Y dijo Pedro: Ananías, ¿por qué llenó Satanás tu corazón para que mintieses al Espíritu Santo, y sustrajeses del precio de la heredad?... ¿Por qué pusiste esto en tu corazón? No has mentido a los hombres, sino a Dios" (Hechos 5:3-4)
En primer lugar, Pedro está diciendo que se le puede mentir al Espíritu Santo. Evidentemente sólo se le puede mentir a una persona . No se le puede mentir a una fuerza.
En segundo lugar, Pedro no sólo le dice a Ananías que le ha mentido al Espíritu Santo, sino que luego le explica que no ha "mentido a los hombres sino a Dios". La evidente inferencia es que el Espíritu Santo es Dios.
"No contristéis al Espíritu Santo de Dios, con el cual fuisteis sellados para el día de la redención" (Efesios 4:30)
¿Se puede contristar a una fuerza? Claro que no. Sólo es posible contristar a las personas
Si eso fuese todo, obviamente que sería menos que débil.Cita:
Iniciado por Estocada
Sin embargo es un punto a considerar.
Aquí se muestra claramente qué es (no quién es) el tan discutido Espíritu Santo.
Mateo lo deja claro. Es el Espíritu de Dios.
19 Pero cuando os entreguen, no os preocupéis de cómo o de qué hablaréis, porque en aquella hora os será dado lo que habéis de hablar. 20 Pues no sois vosotros los que habláis, sino el Espíritu de vuestro Padre que habla en vosotros. (Mateo 10:19-20)
11 Y cuando os traigan para entregaros, no os preocupéis por lo que habéis de decir, ni lo penséis; sino lo que os sea dado en aquella hora, eso hablad, porque no sois vosotros los que habláis, sino el Espíritu Santo. (Marcos 13:11)
11 Y cuando os lleven a las sinagogas, y a los magistrados y a las autoridades, no os preocupéis por cómo o qué habréis de responder, o qué habréis de decir, 12 porque el Espíritu Santo os enseñará en la misma hora lo que debéis decir. (Lucas 12:11-12)
Parte 1
La palabra griega pnéu·ma (espíritu) viene de pné·ō, que significa “respirar o soplar”, y se cree que la voz hebrea rú·aj (espíritu) procede de una raíz de igual significado. Por lo tanto, el significado primario de rú·aj y pnéu·ma es “aliento”, aunque de este significado se han derivado otras acepciones. (Compárese con Hab 2:19; Apo 13:15.) Pueden significar viento; la fuerza vital de las criaturas; el espíritu del hombre; espíritus, incluidos Dios y sus criaturas angélicas, y la fuerza activa de Dios o espíritu santo. (Compárese con Lexicon in Veteris Testamenti Libros, de Koehler y Baumgartner, Leiden, 1958, págs. 877-879; A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, de Brown, Driver y Briggs, 1980, págs. 924-926; Theological Dictionary of the New Testament, edición de G. Friedrich, traducción al inglés de G. Bromiley, 1971, vol. 6, págs. 332-451.) Todos estos significados tienen algo en común: se refieren a aquello que es invisible a la vista humana y que da muestras de fuerza en movimiento. Tal fuerza invisible es capaz de producir efectos visibles.
Otro término hebreo, nescha·máh (Gé 2:7), también significa “aliento”, pero su significado es más limitado que el de rú·aj. La palabra griega pno·ḗ parece tener un sentido limitado similar (Hch 17:25), y en la Versión de los Setenta se utilizó para traducir nescha·máh.
El espíritu santo: la fuerza activa de Dios. La gran mayoría de las veces que aparecen las palabras rú·aj y pnéu·ma tienen que ver con el espíritu de Dios, su espíritu santo.
No es una persona. La enseñanza de que el espíritu santo es una persona y parte de la “Divinidad” no llegó a ser un dogma oficial hasta el siglo IV E.C. Los “padres” primitivos de la Iglesia no lo enseñaron así; Justino Mártir, del siglo II E.C., enseñó que el espíritu santo era una ‘influencia o forma de actuar de la Deidad’; tampoco le atribuyó Hipólito personalidad alguna al espíritu santo. Las Escrituras mismas muestran que el espíritu santo de Dios no es una persona, sino la fuerza activa de Dios por medio de la cual lleva a cabo su propósito y ejecuta su voluntad.
Puede notarse en primer lugar que las palabras “en el cielo, el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo, y estos tres son uno” (Mod), que se hallan en traducciones antiguas de 1 Juan 5:7, son en realidad añadiduras espurias al texto original. La traducción Moderna dice en su nota marginal: “El texto entre corchetes, no se halla en MSS. [manuscritos] de más autoridad”. Además, una nota al pie de la página que aparece en la Biblia de Jerusalén, traducción católica, dice que estas palabras son “un inciso [...] ausente de los mss griegos antiguos, de las antiguas versiones y de los mejores mss de la Vulg[ata]”. La obra A Textual Commentary on the Greek New Testament (de Bruce Metzger, 1975, págs. 716-718) traza en detalle la historia de este pasaje espurio. Dice que se encuentra por primera vez en un tratado del siglo IV, titulado Liber Apologeticus, y que aparece en antiguos manuscritos latinos y de la Vulgata a partir del siglo VI. Las traducciones modernas en general, tanto católicas como protestantes, no lo incluyen en el cuerpo principal del texto por reconocer que es de naturaleza espuria (NBE, BJ, VP).
La personificación no prueba que sea una persona. Es verdad que Jesús se refirió al espíritu santo como un “ayudante” y dijo que tal ayudante ‘enseñaría’, ‘daría testimonio’, ‘daría evidencia’, ‘guiaría’, ‘hablaría’, ‘oiría’ y ‘recibiría’. Además, según el griego original, Jesús usó a veces el pronombre personal masculino para referirse a ese “ayudante” (paráclito). (Compárese con Jn 14:16, 17, 26; 15:26; 16:7-15.) Sin embargo, no es raro que en las Escrituras se personifique algo que en realidad no es una persona. En el libro de Proverbios (1:20-33; 8:1-36) se personifica a la sabiduría, y en el hebreo original, así como en las traducciones españolas, se le da el género femenino. La sabiduría también está personificada en Mateo 11:19 y Lucas 7:35 y se dice que tiene “obras” e “hijos”. Cuando el apóstol Pablo habla del pecado, la muerte y la bondad inmerecida, los personifica como “reyes”. (Ro 5:14, 17, 21; 6:12.) Dijo que el pecado ‘recibía incentivo’, ‘obraba codicia’, ‘seducía’ y ‘mataba’. (Ro 7:8-11.) Sin embargo, es obvio que Pablo no quería decir que el pecado fuese en realidad una persona.
De igual manera, las palabras de Jesús registradas en Juan con respecto al espíritu santo deben considerarse teniendo en cuenta el contexto. Jesús personificó al espíritu santo cuando dijo que era “un ayudante”, que en griego es el sustantivo masculino pa·rá·klē·tos. Por lo tanto, es apropiado que cuando Juan menciona las palabras de Jesús, utilice pronombres personales masculinos para referirse al espíritu santo en su función de “ayudante”. Por otro lado, cuando, también con referencia al espíritu santo, se utiliza la palabra griega pnéu·ma en el mismo contexto, Juan emplea un pronombre neutro, ya que pnéu·ma es neutro. Por consiguiente, el uso del pronombre personal en masculino con pa·rá·klē·tos es un ejemplo de conformidad a las reglas gramaticales, no de doctrina. (Jn 14:16, 17; 16:7, 8.)
Falta la identificación personal. Como Dios mismo es un Espíritu y es santo, y como todos sus hijos angélicos fieles son espíritus y son santos, es lógico que si el “espíritu santo” fuese una persona, de algún modo las Escrituras permitirían identificar y distinguir a tal persona espíritu de todos los demás ‘espíritus santos’. Se esperaría que, al menos, el artículo definido se usase con esta expresión en todos los casos donde no se le llamase “espíritu santo de Dios” o no estuviese modificado por alguna expresión similar. Por lo menos esto lo distinguiría como EL Espíritu Santo. Pero, por el contrario, en muchos casos la expresión “espíritu santo” aparece en el griego original sin el artículo, lo que indica que no se trata de una persona. (Compárese con Hch 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Ro 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; 1Co 12:3; Heb 2:4; 6:4; 2Pe 1:21; Jud 20, Int y otras traducciones interlineales.)
Parte 2
¿Qué significa bautizarse en su “nombre”? En Mateo 28:19 se hace referencia al “nombre del Padre y del Hijo y del espíritu santo”. La palabra “nombre” puede significar más que solo un nombre personal. Cuando en español decimos “en el nombre de la ley” o “en el nombre de la justicia”, no usamos “nombre” para referirnos a una persona, sino a ‘lo que la ley representa o a su autoridad’ y ‘lo que la justicia representa o exige’. El término griego para “nombre” (ó·no·ma) también puede tener este sentido. Por lo tanto, aunque algunas traducciones (Mod, Besson) traducen literalmente el texto griego en Mateo 10:41 literalmente y dicen que el que “recibe a un profeta en nombre de profeta, galardón de profeta recibirá; y el que recibe a un justo en nombre de justo, galardón de justo recibirá”, otras leen: “Recibe a un profeta porque es profeta” y “reciba a un justo porque es justo”, o algo similar (BJ, RH, Val, NM). Así, la obra Imágenes verbales en el Nuevo Testamento (de A. T. Robertson, 1988, vol. 1, pág. 254) comenta sobre Mateo 28:19: “El empleo de nombre ([griego] onoma) aquí es común en la LXX y en los papiros para denotar poder o autoridad”. Por consiguiente, el bautismo ‘en el nombre del espíritu santo’ implica reconocer que ese espíritu proviene de Dios y obra según la voluntad divina.
Otra prueba de su naturaleza impersonal. Otra prueba de que el espíritu santo no es una persona es que se le equipara a otras cosas impersonales, como el agua y el fuego. (Mt 3:11; Mr 1:8.) Por otra parte, se dice que los cristianos son bautizados “en espíritu santo”. (Hch 1:5; 11:16.) Se exhorta a que las personas se ‘llenen de espíritu’ en lugar de vino. (Ef 5:18.) También se habla de personas que se ‘llenan’ de espíritu y de cualidades como la sabiduría y la fe (Hch 6:3, 5; 11:24) o el gozo (Hch 13:52), y el espíritu santo se intercala entre varias de tales cualidades en 2 Corintios 6:6. Es muy poco probable que se dijera esto del espíritu santo si fuera una persona divina. En cuanto a que el espíritu ‘da testimonio’ (Hch 5:32; 20:23), puede notarse que lo mismo se dice del “agua y la sangre” en 1 Juan 5:6-8. Aunque en algunos textos se afirma que el espíritu ‘testifica’, ‘habla’ o ‘dice’ cosas, en otros se aclara que hablaba a través de personas, que no tenía ninguna voz personal propia. (Compárese con Heb 3:7; 10:15-17; Sl 95:7; Jer 31:33, 34; Hch 19:2-6; 21:4; 28:25.) Por lo tanto, puede comparársele a las ondas de radio que transmiten un mensaje de una persona que habla por un micrófono a otras personas que están a gran distancia, en realidad, ‘hablando’ el mensaje por medio de un altavoz de radio. Mediante su espíritu, Dios transmite sus mensajes y comunica su voluntad a la mente y el corazón de sus siervos en la Tierra, quienes a su vez pueden transmitirlos a otros.
Se le distingue de “poder”. Por lo tanto, cuando rú·aj y pnéu·ma se utilizan con referencia al espíritu santo de Dios, se refieren a su fuerza activa invisible, por medio de la cual realiza su propósito divino y voluntad. Es “santo” porque viene de Él, no de una fuente terrestre, y está libre de toda corrupción como “espíritu de la santidad”. (Ro 1:4.) No es el “poder” de Jehová, pues esta palabra española traduce más correctamente otros términos de los lenguajes originales (heb. kó·aj; gr. dý·na·mis). Rú·aj y pnéu·ma se utilizan en estrecha relación o hasta en paralelo con estos términos que significan “poder”, lo que muestra que, si bien no son equivalentes, sí son afines. (Miq 3:8; Zac 4:6; Lu 1:17, 35; Hch 10:38.) “Poder” es básicamente la capacidad de actuar o hacer cosas, y puede ser latente, residiendo inoperante en alguien o algo. Por otro lado, “fuerza” designa de forma más específica la energía proyectada y ejercida sobre personas o cosas, y se puede definir como “una influencia que produce o tiende a producir movimiento o lo modifica”. El “poder” pudiera asemejarse a la energía acumulada en una batería, mientras que la “fuerza” se podría comparar a la corriente que fluye de tal batería. De modo que “fuerza” representa con más exactitud el sentido de los términos del hebreo y griego utilizados con referencia al espíritu de Dios, lo que corrobora un examen de las Escrituras.
Saludos. Me alegro que hay una diversidad de opiniones respecto a los temas. Por poner un ejemplo, si queremos aprender programación, quizás compramos un libro, estudiamos, practicamos, nos unimos a un foro, leemos los post, estudiamos los código, lo bajamos, lo coremos en nuestro ordenador y empezamos a colaborar que el programa corra/haga lo que dice. Requiere tiempo analizar profundamente solo un tema o tópico antes de poder llegar a la conclusión si tiene alguna validez.
Lo mismo pasa con la Biblia. Lamentablemente no se toma el tiempo necesario para analizar profundamente la información suministrada. Se toma mas tiempo en refutar lo escrito. En vez de indagar en fuentes confiables, vamos a otros foros en busca de como refutar las creencia bíblicas de algunos.
Así siempre a sido desde los tiempos cristianos. Un ejemplo bíblico.
Hechos 17:10-13 – La Palabra España
10 Al caer la noche, sin más dilación, los hermanos encaminaron a Pablo y a Silas hacia Berea. Llegados allí, no tardaron en acudir a la sinagoga judía. 11 En Berea, los judíos eran de mejor talante que los de Tesalónica, y recibieron el mensaje con gran interés, estudiando asiduamente las Escrituras para comprobar si las cosas eran realmente así. 12 Muchos de ellos creyeron, e incluso entre los no judíos hubo un gran número de señoras distinguidas y de hombres que abrazaron la fe.
13 Pero cuando los judíos de Tesalónica se enteraron de que Pablo estaba anunciando el mensaje de Dios en Berea, fueron allá para incitar y alborotar a la plebe.
Hechos 17:10-13 - Reina Valera 1977
10 Inmediatamente, los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas hasta Berea. Y ellos, habiendo llegado, entraron en la sinagoga de los judíos.
11 Y éstos eran más nobles que los de Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.
12 Así que creyeron muchos de ellos, y mujeres griegas de distinción, y no pocos hombres.
13 Cuando los judíos de Tesalónica se enteraron de que también en Berea era anunciada la palabra de Dios por Pablo, fueron allá, y también alborotaron a las multitudes.
Cuando los de Berea escucharon la Escrituras mediante las palabras habladas de Pablo y Silas, automáticamente no dieron por sentado lo que estaban diciendo si era cierto o no, dice que escudriñaban cada día las Escrituras para convencerse ellos mismo si estas cosas eran así. A la misma vez, estaban aquellos que estaban prestos a alborotar a los demás. No quieren ni dejan que otros se convenzan.
Y es que la fe, no es posesión de todos.
2 Tesalonicenses 3:2 – La Palabra España
2 Rogad también para que el Señor nos libre de la gente insolente y malvada, porque no todos aceptan la fe.
2 Tesalonicenses 3:2 - Reina Valera 1977
2 y para que seamos librados de hombres perversos y malos; porque la fe no es de todos.
Claro, eso no significa que haya personas incapaces de cultivarla. Lo que ocurre es que muchas no hacen nada por conseguirlo. Pero cuando alguien se esfuerza por tener fe, Dios le ayuda a lograrlo.
¿Por que es importante esforzarse en pedirle a Dios a que nos ayude a cultivar esa fe?
2 Corintios 4:4 - La Palabra España
para esos incrédulos cuya mente está de tal manera cegada por el dios de este mundo, que ya no son capaces de distinguir el resplandor del glorioso mensaje evangélico de Cristo, que es imagen de Dios.
2 Corintios 4:4 - Reina Valera 1977
en los cuales el dios de este mundo cegó los pensamientos de los incrédulos, para que no les resplandezca la iluminación del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios.
Notamos que el propósito del dios de este mundo es cegar la mente de las personas para impedir que nos llegue la iluminación o el entendimiento del evangelio.
Y para los que quieren refutar quien es el dios de este mundo,
1 juan 5:19 – La Palabra España
Sabemos también que somos de Dios, mientras que el mundo entero está sometido al maligno.
1 Juan 5:19 - Reina Valera 1977
Sabemos que somos de Dios, y el mundo entero yace en poder del maligno.
Yo no acostumbro escribir el los foros, pero sentí la necesidad de compartir mi sentir. Yo busco información relacionada con el tema, la analizo, hago copy/paste lo que a muchos no les gusta, porque no quieren dedicar el tiempo a la lectura e investigación, pero ahí ustedes pueden llegar a sus conclusiones. No puedo concebir la idea de que alguien postee algo y en minutos ya se refute sin la debida investigación. Todos estamos libres para opinar y llegar a conclusiones. Pero si en realidad queremos conocer a Dios y las Escrituras, tenemos que hacer el esfuerzo en profundizar en ellas. La Biblia no es para refutar ni discutir, es para razonar. Y para razonar en las Escrituras se necesita tiempo, estudio y pedirle a Dios su guía y dirección.
Excelente trabajo de Fernandopr en sus posts 369 y 370.
Si el Espíritu Santo es una persona, Jesús es hijo del Espíritu Santo.
18 Y el nacimiento de Jesucristo fue así: Estando María, su madre, desposada con José, antes que se unieran, se halló que había concebido del Espíritu Santo. 19 Y José, su desposado, como era justo y no quería infamarla, quiso dejarla secretamente. 20 Y pensando él en esto, he aquí un ángel del Señor se le apareció en sueños y le dijo: José, hijo de David, no temas recibir a María, tu desposada, porque lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es. 21 Y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS, porque él salvará a su pueblo de sus pecados. (Mateo 1: 18-21)
34 Entonces María dijo al ángel: ¿Cómo será esto? Porque no conozco varón. 35 Y respondiendo el ángel, le dijo: El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por lo cual también el Santo Ser que va a nacer será llamado Hijo de Dios. (Lucas 1:34-36)
Por tanto, las frases:
“se halló que había concebido del Espíritu Santo”
“porque lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es”.
Pienso que no dejan lugar a dudas.
La expresión "fuerza activa" es errónea y sesgada.Cita:
Iniciado por fernandopr
Es cierto que la palabra "espíritu", en hebreo ("ruaj") y en griego ("pneuma") tienen el significado apropiado "viento". Sin embargo, estas palabras adquieren cientos de otros significados. Por ejemplo, cuando se dice que "Dios es Espíritu" (Juan 4:24), no se trata de decir que Él es una fuerza activa o un "viento". Mucho menos pretendió Pablo que el viento de Dios no se entristecería (Efesios 4:30). Por lo tanto, será el contexto el que indicará el significado correcto de la palabra "espíritu".
La palabra griega "logos", por ejemplo, no significa en sí misma un ser personal, pero cuando se usa en relación con la persona de Jesucristo, se entiende como un ser personal. Así, de la misma manera que la palabra "logos" puede referirse a Jesús, también "pneuma" (viento) puede referirse a la Persona del Espíritu Santo de Dios.
"fuerza activa" de Dios se menciona solamente una vez en la TNM, en el génesis:
Genesis.1:2 -- Ahora bien, la tierra no tenía forma y estaba vacía. La oscuridad cubría la superficie de las aguas profundas, y la fuerza activa de Dios se movía de un lado a otro por encima de las aguas.
Es falso, Justino Mártir enseño que el Espíritu Santo es la Tercera Persona de la Santísima Trinidad (I Apol., VI). Él inspiró a los profetas (I Apol., VI; XXXI; Dial., VII). Él le dio los siete dones a Cristo y descendió sobre Él (Dial., LXXXVII, LXXXVIII). Él es digno de veneración, homenaje y adoración. (I Apol. VI).Cita:
Iniciado por fernandopr
Este argumento es erróneo, es decir, "estar lleno" en los tiempos bíblicos, no tiene el significado que los testigos de Jehová quieren dar. Literalmente, no podemos ser llenos de una persona, pero si simbólicamente.Cita:
Iniciado por fernandopr
Sería como decir: “Y entró Satanás en Judas" (Lucas 22: 3), entonces, ¿cómo puede una persona entrar a otra? Entonces, ¿Satanás no es un ser personal? ¿O es un ser personal pero entró a Judas como espíritu? Si, obviamente. Entonces, de la misma manera, el Espíritu Santo nos llena por ser un ser espiritual personal.
Aqui se dice que la expresión "en nombre de" se refiere a la autoridad que tienen el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, pero ¿cómo podría una autoridad impersonal tener autoridad? Otros podrían discutir: el Padre tiene un nombre, Jehová, el Hijo tiene un nombre, Jesús, pero el Espíritu Santo no tiene nombre, por lo que es impersonal. Nuevamente, el argumento es defectuoso. Espíritu Santo es el nombre del Espíritu Santo. Así es como lo conocemos. Padre e Hijo son términos que piden un nombre, pero no el Espíritu Santo.Cita:
Iniciado por fernandopr
Los demonios pueden poseer a una personaCita:
Iniciado por Estocada
entrando en ella, pero el espíritu santo llena a la persona
También se quita parte de ese espíritu
y se le da a otro
Nunca aparece en forma de persona
por que no lo es
Y como se habla del espíritu santo
no es consistente con una persona.
Mas bien concentrate en mostrar que es TODOPODEROSO
como tratas de hacer con Jesús
porque este es el que te falta siempre. :huh:
HAY MUCHOS ESPÍRITUS QUE SON SANTOS
La razón de este argumento es poner una explicación en las mentes de los testigos de Jehová de por qué el Espíritu Santo es tratado como una persona en la Biblia. Por ejemplo, cuando la Biblia dice que el Espíritu Santo enseña, escucha, glorifica (Juan 16:13, 14), es una personificación, es decir, una forma de hablar en la que algo es tratado como una persona para recibir la exaltación. Por lo tanto, para los watchteorianos, el Espíritu Santo es algo que a veces se elogia.Cita:
Iniciado por fernandopr
¿Y cuál es la evidencia que tienen los TDJ para esta afirmación? Simple! Así como la Biblia personifica la sabiduría, el discernimiento, el pecado, la muerte y la bondad inmerecida (o la gracia), el Espíritu Santo se personifica. Pero, ¿quién dijo que el hecho de que algo se personifique es una prueba de que el Espíritu Santo también lo es? ¿Dónde enseña esto la Biblia? Lo más interesante es que en el capítulo 8 de Proverbios, donde la sabiduría realmente encarna muchas veces, los testigos de Jehová cometen una tremenda contradicción. Para ellos, esa sabiduría personificada es Jesús.
Entonces, cuando los TDJ quieren demostrar que el Espíritu Santo es impersonal (espíritu santo), usan la forma en que el capítulo 8 de Proverbios personifica la sabiduría, pero cuando interpretan esa sabiduría, dicen que se refiere a Jesús, un ser personal . ¿No hay algo raro con este argumento?
Peor que eso es enseñar que el hecho de que la sabiduría, por ejemplo, se personifique, sería una prueba o evidencia de que el Espíritu Santo también se personifica. Pero, ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? Nada. Lo que los testigos de Jehová no saben es que la personificación es siempre una excepción al uso general de la palabra. De las más de 200 veces que se usa la palabra "sabiduría", a veces se usa la personificación. Lo mismo ocurre con las palabras "sangre", "gracia" y otras. El uso de la personificación es siempre una excepción o un caso raro. Pero en cuanto al Espíritu Santo, parece que la excepción es la despersonalización, como una forma de enfatizar el poder y el desempeño del Espíritu Santo.
hay muchos hombres que se llaman "jesus"Cita:
Iniciado por kimo
Cita:
Iniciado por fernandopr
En los siguientes pasajes se ve como tanto el Padre como Jesús “llenan” a las personas para darles poder para sus ministerios:Cita:
Iniciado por Estocada
“…para que seáis llenos de toda la plenitud de Dios...un Dios y Padre de todos, el cual es sobre todos, y por todos, y en todos.” (Ef 3:19; 4:6)
“…la cual operó en Cristo, resucitándole de los muertos…y lo dio por cabeza sobre todas las cosas a la iglesia, la cual es su cuerpo, la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo…para que habite Cristo por la fe en vuestros corazones…¿O no os conocéis a vosotros mismos, que Jesucristo está en vosotros, a menos que estéis reprobados?” (Ef 1:20, 22-23; 3:17; 2 Cor 13:5)
¿El Padre y el Hijo son fuerzas activas porque “llenan” a los cristianos de la misma manera en que el Espíritu Santo “llena” a los cristianos? De ninguna manera. Es claro que el Padre y el Hijo son personas y no fuerzas activas por el simple hecho de que “llenan” a las personas. Evidentemente este argumento de los TDJ es erróneo, y el Espíritu Santo no es menos Persona que el Padre y el Hijo.
Cita:
Iniciado por Estocada
...pido disculpa, esta discusión me llamo mucho la atención y investigué varias cosas...
...si uno desea leer la Biblia sin manipular nada, me parece que los versículos que tu mencionas no dicen que alguien está lleno de Dios o de Cristo, sino que alguien puede llenarse de la "Plenitud" de Dios, como dicen los comentarios Católicos, es un dono de sabiduría plena que Dios brinda... no es Dios mismo...
Y si uno averigua los otros versículos que mencionas, y usa los interlineares (Griego y Hebreo) se da cuenta que aquellos términos originales se usan por hablar de "unidad" y no por hablar de estar literalmente dentro de otras personas... de echo los términos son distintos en los versículos que hablan del espíritu santo dentro otras personas... sono términos totalmente diferentes...
Sigo investigando...pero eso me parece muy interesante...
Juan 14 | ..... Jesús le contestó: “Yo soy el camino,+ la verdad+ y la vida. ... Pero el ayudante, el espíritu santo, que el Padre enviará en mi nombre, ese les enseñará ...
Una fuerza invisible capaz de :
1) Ser un ayudante.
2) Enseñar a otros.
no pude ser considerada como algo impersonal, simplemente no tiene sentido.
Transcribo unos versículos de los evangelios sinópticos, referentes al mismo tema.
Los tres están narrando lo mismo, lo que quiere decir que, aunque empleen distintas palabras, el sentido no difiere.
Veamos las frases:
…porque no sois vosotros los que habláis, sino el Espíritu Santo.
…porque el Espíritu Santo os enseñará en la misma hora lo que debéis decir.
…Pues no sois vosotros los que habláis, sino el Espíritu de vuestro Padre que habla en vosotros.
Pienso que no es necesario tener grandes estudios teológicos, para poder deducir que:
Espíritu Santo = Espíritu del Padre.
El Espíritu del Padre no puede ser una persona distinta al Padre; como el espíritu de cada uno de nosotros no es una persona distinta a nosotros.
Datos de los evangelios:
“Pero cuando os entreguen, no os preocupéis de cómo o de qué hablaréis, porque en aquella hora os será dado lo que habéis de hablar. 20 Pues no sois vosotros los que habláis, sino el Espíritu de vuestro Padre que habla en vosotros”. (Mateo 10:19-20)
“Y cuando os traigan para entregaros, no os preocupéis por lo que habéis de decir, ni lo penséis; sino lo que os sea dado en aquella hora, eso hablad, porque no sois vosotros los que habláis, sino el Espíritu Santo”. (Marcos 13:11)
“Y cuando os lleven a las sinagogas, y a los magistrados y a las autoridades, no os preocupéis por cómo o qué habréis de responder, o qué habréis de decir, 12 porque el Espíritu Santo os enseñará en la misma hora lo que debéis decir”. (Lucas 12:11-12)
Precisamente por qué no es una personaCita:
Iniciado por ELB
Puede recordarnos lo que aprendemos
Tu teléfono y computadora
Puede ser ayudante y te puede enseñar
Fue programado para eso por el hombre
Dios puede hacer igual
No es posible aplicar ninguna lógica deductiva en estos asuntos, porque están todos fuera del alcance de la razón..Cita:
Iniciado por viriato
Por ejemplo, tú dices que el Espíritu Santo no puede ser una persona distinta al padre, porque es su espíritu.
¿Jesús, puede ser un hombre, siendo Dios?
o
¿Jesús puede ser un hombre, siendo ángel?
Así que, no vengas con raciocinios donde los raciocinios no caben.
Entonces dejemos de hablar de religión.Cita:
Iniciado por doonga
Doonga está con su escopeta, poniendo orden. Amén
Para nada.Cita:
Iniciado por viriato
La religión es cuestión de fe, un asunto que se riñe con la razón, por cuanto los creyentes estiman que la fe es superior a la razón.
Cuando se trata de razonar en asuntos de fe, se cae en absurdos.
Muy cierto lo que dices, Doonga.Cita:
Iniciado por doonga
Si vuelves a leer mi post al que comentaste, observarás que no hice razonamiento alguno. Comparé lo que dicen tres evangelistas hablando de lo mismo, y de esa comparación salía una conclusión.
Estoy harto que me entierren con versículos, como contrapunto a una observación que haga. Usemos, pues, los versículos; que los hay para todos los gustos y maneras.
Cuando dices "Pienso que no es necesario tener grandes estudios teológicos, para poder deducir que:" estás haciendo una deducción.Cita:
Iniciado por viriato
Pero comparto lo que dices.
Además, en general, yo evito citar versículos, salvo en casos muy puntuales.
Todos sabemos, si leemos los evangelios, que Jesús se sienta a la derecha del Padre.
¿Hemos leído en los evangelios dónde se sienta el Espíritu Santo?
No será porqué no se habla de él en ellos.
Como ya lo repetí en otro post, el concepto de la trinidad de la (hoy) ICAR, fue tomado del mitraísmo, cuando constantino reemplazó, para los soldados, el mitraísmo por le cristianismo. También se tomó de ahí el rito de la misa.Cita:
Iniciado por viriato
Y el concepto de la trinidad viene originariamente de la india, con brahma shiva y vishnú, que encarnan la santa creación, la santa destrucción y la santa conciliación, lo que fué incorporado al mitraismo.
Pienso que de los escritos de la biblia no se puede deducir que el espírtu santo (el conciliador) es una persona de la trinidad, pero asociando el conciliador con la santa conciliación, el Padre con la creación y el Hijo, Jesucristo, con la santa destrucción: "yo vine a traer la guerra, y no la paz".
La destrucción del estado de cosas.
Me parece que la trinidad es un concepto bíblico turbio, y no muy prístino.
Igual cosa la divinidad de Jesucristo.
Hay que pensar que Constantino no daría a sus soldados una religión, donde el personaje central es un judío rebelde: tenía que ser un Dios (con mayúscula).
...pido disculpa pero me nace la pregunta... y seria bueno evitar de citar versículos? Si en ese foro se habla de Cristianismo, entonces todos deberíamos citar versículos pero dentro del contexto, sin manipularlos.Cita:
Iniciado por doonga
No citar versículos seria opinar de nuestra cabeza y eso creo sea peor...o no?
Los versículos que mencionaste parecen demasiados interesantes!! Y tus conclusiones parecen lógicas y claras!! Gracias por mencionarlas!!Cita:
Iniciado por viriato
Investigando sobre lo que escribiste consegui un relato de una claridad contundente, en la primera carta a los Corintios el capitulo 15 los versiculos de 23 hasta 28:
"Pero cada cual en su rango: Cristo como primicias; luego los de Cristo en su Venida. Luego, el fin, cuando [Cristo] entregue a Dios Padre el Reino, depués de haber destruido todo Principado, Dominación y Potestad. Porque él [Cristo] debe reinar hasta que ponga a todos sus enemigos bajo sus pies. El último enemigo en ser destruido será la Muerte. Porque [Dios] ha sometido todas las cosas bajo sus pies [de Cristo]. Mas cuando diga que «todo está sometido», es evidente que se excluye a Aquel que ha sometido a él todas las cosas [Dios]. Cuando hayan sido sometidas a él [Cristo] todas las cosas, entonces también el Hijo [Cristo] se someterá a Aquel [Dios] que ha sometido a él [Cristo] todas las cosas"
( Biblia Católica en linea)
Se habla del proposito Biblico, de reino de Dios, y absolutamente no se habla del espíritu Santo... claramente no es una "persona" que tenga un rol en el acontecimiento Divino...
También Primera a los Corintios capitulo 11 versículo 3 donde leemos: "Sin embargo, quiero que sepáis que la cabeza de todo hombre es Cristo; y la cabeza de la mujer es el hombre; y la cabeza de Cristo es Dios"
( Bíblia Católica en linea )
El versículo pone roles, el Cabeza de Cristo es Dios, y el espíritu Santo? No està... no es una persona...
Depende de lo que se opine.Cita:
Iniciado por averiguar
Como noCita:
Iniciado por ELB
Preguntala al microfono de GOOGLE!!!:ohmy:
eN iphone esta SIRI
QUE TE AYUDA TE DA DIRECCIONES:wink:
Tenemos el GPS
sabe donde estas en la tierra
te dice por donde cojer
para llegar a tu destino
cuando llegas te dice
HAS LLEGADO A TU DESTINO:wink:
y si te pasas te dice que tu destino lo dejaste atras
que esta a tu derecha a tu izquierda.:ohmy:
Preguntale cuantas millas hay de aqui al sol
Todas fuerzas Impersonales
que nos informan nos corrigen nos guían
te recuerda cuando tienes una cita.:wink:
Asi que si el hombre imperfecto
con limite de tiempo
puede lograr que una fuerza impersonal
guie a la mayoría en el planeta
QUE NO PUEDE HACER JEHOVA
POR MEDIO DE ESE AYUDANTE
EL ESPÍRITU DE LA VERDAD
QUE PROCEDE DEL PADRE
EMANA DE ESTE, POR SER SU FUENTE
Cita:
Iniciado por KIMO
Buen punto, Kimo.
eso significa que el espíritu santo viene siendo una gran masa de circuitos integrados y chips que flotan en la estratósfera.
Con razón el génesis dice que el espíritu de Dios flota sobre las aguas.
“Pero de aquel día y de la hora nadie sabe, ni aun los ángeles que están en el cielo, ni el Hijo, sino el Padre”. (Marcos 13:32)
¿Cómo es que Jesús, mencionando a todos los que están en el cielo, omite mencionar al Espíritu Santo?
¿Conocerá el Espíritu Santo la hora?
No lo menciona, porque no es una persona.
Porque los espíritus son invisibles, mientras que el padre y los ángeles no lo son.Cita:
Iniciado por viriato
La mayor parte de mi vida he sido cristiano católico. Mis padres me enseñaron esa religión, como mis abuelos se la enseñaron a ellos. Habíamos nacidos en un país católico.
Mis padres nunca leyeron la Biblia, y murieron sin leer ni una sola de sus páginas.
Un día que sus recuerdos eran más insistentes de lo habitual, me di cuenta que mis padres habían creído en una religión basada en un libro que ellos nunca habían leído.
Resultaba, al menos, bastante curioso.
Yo sí leí la Biblia. Tengo que decir, en honor a la verdad, que algunos pasajes me resultaban difíciles de acomodar a las enseñanzas de la Iglesia católica. Yo era un católico ferviente, pero, eran tantas las preguntas que me surgían, que terminé por perder la fe.
Ahora soy un espíritu libre (hablo de mi paz interior). Me sentí libre cuando dejé de creer en dogmas impuestos bajo amenaza de condenación eterna. Dogmas que ni siquiera están contemplados en la Biblia (véase la Asunción, por ejemplo).
Ahora hablo y opino de la Biblia, como puedo hablar y opinar sobre cualquier otro libro que haya leído.
Me resulta interesante participar en un foro de religión, pues tengo la oportunidad de expresar libremente lo que en otro tiempo tuve que callarme.
Cita:
Iniciado por viriato
Un resumen semejante a lo que me aconteció personalmente, solo que mis padres sí habían leído la biblia, pero no la utilizaban como la utilizan los evangélicos, sino que se basaban más bien en los Dogmas planteados en el catecismo católico.
Gracias por tu posteo, me aclara muchas cosas respecto a tus planteamientos.