Y la Lògica?

[Zampabol]

El comunismo mostrò, antes que el capitalismo, sus puntos débiles. No creo que sea oportuno aplicar un comunismo y menos a nivel mundial. Absolutamente lo descartarìa, aunque si el joven Socorp me “cantarìa” a patadas en el traste.

El joven Socorp y el joven Zampabol nos darían de patadas en el traste, pero yo pienso que ellos se merecían un par de coscorrones.

Lo que yo veo como indecencia es la solidaridad social. La solidaridad individual puede existir o no, no importa, pero la solidaridad social no puede existir y menos fomentarla.

Para mì todo se debe hacer por ley. Nada por solidaridad o beneficencia; es inmoral; humillante para quien la recibe e indigno para quien la otorga.

¡Qué difícil se me hace responder a esto! Tienes toda la razón, pero de la misma manera veo que tienes la sana inocencia de todo bienintencionado. Quizá yo peque de lo mismo, y me muera soñándolo. Ojalá alguna vez esa ley se dictara y se cumpliera, sobre todo ¡se cumpliera!

En toda sociedad avanzada existen "procedimientos" que deben ser aplicados por ley y no por bondad del Dios misericordioso o la viejita buena. Si hay un terremoto, se actùa según el procedimiento programado; si hay epidemias u otras cosas graves, lo mismo.

Si hay hambre, se debe iniciar una tercer guerra mundial porque no cabe en ninguna lógica que eso deba existir. Es obvio que el procedimiento previsto para combatir el hambre no funciona. Y, si no lo logra resolver la ONU o la FAO ¿còmo puede pedirsele a la viejita de la iglesia que dé limosna? ¿o que se done para combatir el hambre en Africa? Absurdo.

Si, pero la solidaridad en “sociedad” dura lo que dura el impacto de la noticia de la tragedia. Luego se diluye tanto en intensidad como en intención.

Si eso existe es porque està previsto. Si no se combate el hambre es porque està previsto. Si existe la desocupación es porque està previsto. Si no, deberíamos pensar que estamos vivos de pedo. Teoricamente, el ser humano es inteligente.

Esto se me escapa…

La Gobalizaciòn debemos apoyarla y fomentarla; jamàs evitarla. Hoy es el momento de transición que tanto se esperò por varios siglos. La comunicación inmediata mundial permite ponernos de acuerdo màs rápidamente. La transición no es hacia un comunismo ni mucho menos hacia un capitalismo liberal. Se iràn ajustando y perfeccionando las políticas sociales y económicas y los procedimientos de emergencia para que todo funcione sin riesgos, penas ni sorpresas.

El trabajo deberá ser algo normal y obligatorio y no un premio o privilegio. El dinero debe ser para todos y cada uno; si no, no entiendo el sentido de que exista. La salud no será un optional. La ciencia mejorarà las tecnologías y las tentaciones comerciales estimularàn a trabajar para obtenerlas y no ser emarginado. Quien no trabaja deberà ser indagado como posible delincuente.

Aquí es donde se suele decir: ¡Dios te oiga!

Las experiencias comunistas son pocas y la única transición de comunismo al capitalismo fue en la URSS; los otros son dinastìas dictatoriales.

Yo creo que no hubo transición, fue un fracaso. Tal vez de otra manera o con otro planteamiento…

Deberà haber, como hay ya, procedimientos particularizados para estos casos. Ya hay en los paises desarrollados (véase Alemania). La informatica no perdona.

El arte no es un producto comercial. Se da valor a un cuadro, por ejemplo, por el solo hecho que alguien lo paga (famosa burbuja). Puedo tener un perro de un millón si alguien estuviese dispuesto a pagarlo. También puedo cambiarlo por dos gatos de medio millón cada uno y compensar ¿Qué es eso del precio y el valor? No hay una relaciòn directa.
El valor del arte es una cosa intrínseca en la obra. El precio es solamente encontrar uno que pague; no està relacionado al valor.

Ademàs, el libre mercado bien regulado no es negativo. Mostrò muchas ventajas sobre otras polìticas econòmicas.[QUOTE]
¡Hombre, bien pensado todos los precios son subjetivos! ¿Por qué vale un diamante o el oro, o cualquier cosa? De alguna manera habrá que valorar las cosas, ¡digo yo!

Yo pienso que el hombre ha nacido para desarrollar su individualidad y cualquier cosa que la frene “por lógica” fracasa.
Yo comparto esta opinión y la practico en mi vida personal. No veo porqué deberán ser paralíticos y porque eliminar la actividad individual. Habrà leyes que regularàn esa individualidad para que no pueda dañar la sociedad en ninguna eventualidad. Hay personas activas y emprendedoras y otras que le gusta el letargo, no se puede evitar, pero si se puede encontrar la diferencia.

Yo lo único que digo es que: si este es malo no da mérito al otro; deberá demostrar ser bueno, porque pueden ser dos malos.

Bueno, aquí mejor no opino, porque para decir lo mismo mejor mantengo el pico cerrado.
Un Saludo.

[Socorp]

Hola Zampabol,

Si eso existe es porque està previsto. Si no se combate el hambre es porque està previsto. Si existe la desocupación es porque està previsto. Si no, deberíamos pensar que estamos vivos de pedo. Teoricamente, el ser humano es inteligente.

Creo que usé una palabra equivocada cuando dije “previsto”.

El significado era que “entra en la lógica”. Si hay hambre hay una lógica, si no se la combate hay una lógica, si hay desocupación hay una lógica, siempre hay una lógica a todo lo que existe y sucede. Que sea lindo o feo, bueno o malo, etc. es algo que no importa en la lógica; son sentimientos. Si no nos gusta y no lo cambiamos, hay también una lógica.

No pueden suceder cosas al azar sin explicación porque significa que nuestra vida 'depende del caso' y eso no puede ser. Hay lógica sobre el presente, sobre el pasado y nuestro futuro. A veces es una lógica perversa, dañina, la que analiza, pero no deja de tener argumentos vàlidos para hacerlo; a menos que sea enfermo mental. Recordemos Hitler…todo tuvo su lógica pero el daño fue grande; o Stalin o Bush o todo belicista que haya existido antes de la atòmica.

No debemos confundir la lógica con los sentimientos o impresiones personales. La lógica dice que hay hambre en Africa y puede explicar porqué; esto no significa que "esté bien" que haya hambre en Africa ni que a mì me guste: significa solamente que hay hambre en Africa; y nadie lo puede discutir porque es evidente. Si el liberalismo provocò pobreza, desocupación, hambre y crisis es lógico; se puede explicar y hubo quien lo predijo, con lógica, con unos años de anticipaciòn y no se tomaron medidas para evitarlo: que es también lógico. Decir que es lógico no es una evaluación sino un resultado.

Si veo que quien controla el dinero tiene intereses personales y no comunitarios, es lógico que si la gente sufre hambre a ellos no les interesa. Su lógica dice que todo va bien para él; es una lógica de miercole pero lógica al fin. Nadie puede esperar que, lo que la lógica dice, es lo que serìa mejor para todos: nada que ver.

Los mejores resultados los da una lògica despersonalizada, aunque es difìcil.

Por otro lado, viendo la misma cosa o viviendo un mismo evento dos o màs personas a la vez, cada una ve la realidad en modo diferente; aunque vivan en un mismo país y en un mismo momento, no verán la situación política en modo homogéneo. Para uno, el gobierno actùa bien y , para otro, es un desastre. ¿Quién tiene razón? ¿Cuàl razonamiento es màs lógico?

En realidad todos tienen razón y todos usan la lógica. Cada uno usa sus experiencias, conocimientos, sentimientos, intereses y pasiones en su análisis. Todos ven la misma cosa pero con verdades completamente opuestas.

Por eso la necesidad de la Polìtica y la Democracia. Porque no se puede analizar la situación de un país en base a la lógica de una persona: sea un dictador o un obrero. Se debe "armonizar el conjunto" dando la debida atención e importancia a todos los habitantes de ese país. Es lógico que la mayoría, es decir, el grupo mayor de personas cuya lógica da resultados homogèneos, deberá ser respetada en un grado màs elevado. No siempre la lógica de la mayoría refleja la realidad o el mejor camino.

La lógica no rige nuestras vidas dado que no es usada para tomar nuestras decisiones. Veamos cuàl es la reacción normal de un individuo por la calle:
a)Encuentra un vendedor abusivo de cigarrillos y se los ofrece por la mitad de precio.
b)El individuo sabe, por su lógica, que, si los compra, dañarà al fisco y a los comerciantes honestos, fomentarà la delincuencia y cosas varias. ¿Qué hace? ¿Sigue los consejos de la lógica y no compra? ¿O simplemente ve sus intereses y que se ‘jodan’ los demás? Cada uno responda según su conciencia.

Si se siguiera la lógica no existirían tantas cosas monstruosas en el planeta. Mi lógica me dice que las cosas no son asì: son pocos los casos en que las acciones siguen los consejos de la lògica; inútil negarlo. Debo partir que es eso lo “normal” y, si deseo cambiarlo, debo reconocer que existe aunque no me guste.

Saludos.

[pablo ramos]

Bien, Socorp. Admitamos para no hacerla larga, que la lógica es un método para explicarnos la realidad. Primero, UN método. De ahí a que sea el método absoluto para todos los fenómenos -y muy particularmente los sociales-, no hay un mar: hay un océano de distancia. No me parece casual que hasta los iniciadores hayan hablado además de la lógica, incluso para darle sustento, andamiaje y proyección, de cosas tales como la ética.
Insisto en que los defensores a destajo de la lógica, tienen el berretín de que como una cosa es "lógica", hacerla aparecer como "razonable" (aunque lo sea, en el sentido de usar la razón) y por tanto aceptable. De allí a "natural" e incluso "buena", hay sí un recorrido muy corto. Esa admisión ya se me hace no difícil, sino imposible.
Chau

[Socorp]

... De ahí a que sea el método absoluto para todos los fenómenos -y muy particularmente los sociales-, no hay un mar: hay un océano de distancia....

No creo. Creo que ayuda a los "procedimientos" sociales perfectamente, basta usar la inteligencia de la cual el hombre ha sido dotado. Es màs, dirìa que los procedimientos serìan la lògica escrita, la lògica preestablecida; y funciona en toda Europa, obvio, especialmente en Alemania.

Insisto en que los defensores a destajo de la lógica, tienen el berretín de que como una cosa es "lógica", hacerla aparecer como "razonable" (aunque lo sea, en el sentido de usar la razón) y por tanto aceptable.

No entiendo porqué se te bloqueo en este punto. Que sea lògico significa "entendible", "razonable", "explicable". Jamàs significa "aceptable"......Falta un poco de aceite quizàs? Hay un mal uso de la palabra en algunos, pero nosotros estamos analizando la lògica por lo que es; no por lo que algunos entienden por conveniencia.

De allí a "natural" e incluso "buena", hay sí un recorrido muy corto. Esa admisión ya se me hace no difícil, sino imposible.
Chau

Mìrate al espejo y autoconvencete de que nadie màs que tù ha dicho eso.

Pueden existir personas que llaman lògica a sus intereses mezquinos pero eso no hace definiciòn. Solamente debemos prever su lògica y estar dispuestos a combatirlos.

Saludos.

PD: http://it.wikipedia.org/wiki/Procedura Lamentablemente no està en español.
http://en.wikipedia.org/wiki/Procedure_(term)

[Zampabol]

No creo. Creo que ayuda a los "procedimientos" sociales perfectamente, basta usar la inteligencia de la cual el hombre ha sido dotado. Es màs, dirìa que los procedimientos serìan la lògica escrita, la lògica preestablecida; y funciona en toda Europa, obvio, especialmente en Alemania.

No entiendo porqué se te bloqueo en este punto. Que sea lògico significa "entendible", "razonable", "explicable". Jamàs significa "aceptable"......Falta un poco de aceite quizàs? Hay un mal uso de la palabra en algunos, pero nosotros estamos analizando la lògica por lo que es; no por lo que algunos entienden por conveniencia.

Mìrate al espejo y autoconvencete de que nadie màs que tù ha dicho eso.

Pueden existir personas que llaman lògica a sus intereses mezquinos pero eso no hace definiciòn. Solamente debemos prever su lògica y estar dispuestos a combatirlos.

Saludos.

PD: http://it.wikipedia.org/wiki/Procedura Lamentablemente no està en español.
http://en.wikipedia.org/wiki/Procedure_(term)

Creo que te falta una “lógica”, la lógica que hace que todo se venga abajo. Esta lógica viene dada por:

Si YO estoy bien y todo me va bien, TODO va bien. Socorp, lleno de buena intención nos dice que esta “lógica” hay que combatirla, y yo digo que, “lógicamente” Socorp va a perder la batalla puesto que el bienestar personal hace que nos alejemos de la lógica solidaridad que cabría esperar para con los más débiles. Es más, este “estar” bien económicamente o socialmente, nos empuja a distanciarnos del desfavorecido y a verlo como “algo” inferior que podemos dominar; entra en juego “la lógica animal y primaria”: “Soy fuerte, luego soy válido para la supervivencia”

En otras palabras: La sociedad no existe, es el individuo el que con sus acciones individuales hace que la sociedad o el grupo fluctúe en una dirección o en otra. Para hacer un símil que explique esta cosa rara que he inventado, diríamos que somos un banco de peces, que visto desde fuera es un todo, pero que no es más que un grupo de individuos con intereses particulares de supervivencia.

La lógica dice que me perdí y que ni yo mismo comprendo lo que escribo, pero…¡ahí quedo!

Un saludo y lo siento, hay días que….

[Socorp]

Hola,
es que a eso lleva mi lògica o modo de ver las cosas. La sociedad debe ser inmune a las acciones individuales: sean estas de un genio, de un delincuente, de un trabajador o de un político. La sociedad està cambiando cada vez màs hacia procedimientos escritos donde la "acción individual" es controlada, dirigida y estimulada.

Por eso digo que el hambre de una persona no puede depender de la buena voluntad de otra. Todo lo que es solidaridad o beneficencia (o caridad) es inmoral; va contra cualquier ética.

La sociedad no puede guiarse por la lógica de una u otra persona; es descabellado. Digamos que la lógica para cada caso debe ser escrita para recordar el mejor modo de actuar. Algo asì como el piloto del avión que lee la lista de cosas que deben ser controladas cada vez que se està por partir. No importa si es un genio o un tonto y no importa si lo hizo cien o mil veces, basta recordar que es un ser humano y que trae incluido el error. Cada vez que se sienta debe leer la lista.

Para un caso de incendio, de terremoto, etc. hay normas escritas y procedimientos perfectamente preestablecidos, de manera que llegado el momento de fuerte emoción, el hombre no deba pensar que es lo mejor; eso ya se pensó en momentos calmos. Asì hoy con la informática se están aplicando procedimientos estrictos en los bancos, ministerios, etc. Hasta una ley o un balance del Estado debe ser realizado con un procedimiento escrito.

La lógica individual sirve para la vida individual, pero la sociedad debe tener anticuerpos para combatir estas acciones aisladas. La ciencia no espera màs que aparezca el genio Einstein para decirnos como son las cosas; va adelante con procedimientos preestablecidos para que no nos sentemos a esperar el nacimiento de un nuevo genio.

Tampoco la buena voluntad en ser buen ciudadano u honesto deberá ser librado a la lógica individual. La informática da una ayuda muy grande para controlar todo lo que sucede. Obvio que hoy el Estado posee supercomputadores solo para el juego de la quiniela o lotería y no se dedica a organizar de igual modo la actividad comercial, industrial e agropecuaria.

Hoy no es asì, como sería lógico que sea, porque aun no hay una voluntad firme para hacerlo; pero la necesidad forzarà la situación. El siglo XXI deja muchas esperanzas para un futuro mejor, màs que nada con esta terrible crisis que està comenzando a mostrar sus efectos. La lógica dice que las crisis no dejan màs que cosas buenas; si es que se quiere salir vivo.

Saludos.

[Zampabol]

Hola,
visto que Tovi trajo el tema de los ateos en discusiòn, quisiera decir lo que mi lògica advierte al respecto.

En la mente de los ateos hay una convicción muy fuerte que no les permite poner en duda lo que su lógica les dicta como verdad. Para un ateo, solamente hay dos posibilidades en la vida, o “crees que Dios existe” o “crees que Dios no existe”; cualquier tercera posición es rechazada sin retardos; instantáneamente.

Si tù, mìnimamente dudas, en la mente del ateo representas un creyente, bien nítido, dado que la única lógica aceptada es la del blanco y negro. Encima, todo lo relacionado con Dios, como religiones, ceremonias, libros, etc., no viene considerado en su micromundo porque representa lo ilógico.

Si alguien pretende abrir el panorama a otro tipo de análisis màs profundo, ellos escapan, porque, si no, discuten hasta el punto de hacer el ridículo y no les gusta; digamos que a nadie le gusta.

Cuando no tienen màs argumentos para debatir, ellos continúan a cerrarse proponiendo los tradicionales: no tiene lógica, no existe porque yo lo digo, si no tienen mi lógica son estúpidos o algo no les funciona en sus cerebros, etc.; pasan a debatir sobre la persona y no sobre las ideas. Se suele decir: <Las mentes grandes discuten ideas; las medianas, cosas; y las pequeñas, personas>. Esto no deja bien parados a los ateos.

El ateo no discute de Dios porque su lógica no lo genera y, encima, lo rechaza. Prefiere discutir sobre la persona que cree en Dios como si fuera minusválido. Tampoco esto deja bien parados a los ateos.

Habiendo analizado esto, podemos concluir que la mente humana crece en la medida que duda de lo que su lógica le presenta adelante como verdad; llegamos a la misma conclusión de Descartes. El problema es que, para el ateo, esta es una frase que satisface plenamente su lógica, pero pensando siempre que el que debe dudar es el que cree que Dios existe y no él: esta alternativa no està contemplada en su repertorio lógico.

Saludos.

Debe ser que, por lógica, entiendes del tema…¿Por lógica o por experiencia en esta guerra? Pero lo cierto es que creo que en este post lo “has clavado”. Has encontrado el patrón de conducta del ateo, su “lógica”, su debilidad y su incapacidad para ir más allá de su propia autolimitación.
Me ha gustado, no lo niego (sin mariconadas) esta vez te has superado. Sólo por meter un poco de cizaña y sin ánimo de mejorar tan buen post, yo añadiría a la “lógica” del ateo, una “mala leche existencial injustificada” que le lleva a una lucha interna contra la posibilidad de ser feliz y que intenta contagiar al creyente sin conseguirlo

Un saludo. ¡Me gustó!

[Zampabol]

Ami lo que me desespera son los fanaticos religiosos, no porque crean en jebus, ala... etc. Sino porque siempre tratan de convertir a mas gente, como platicar "intencionalmente" en un tema que no trata para nada de religion y terminar hablando de.

Ya se socorp, no estamos hablando de religion, estamos tratando el tema de la economia... No de la pobresa... Perdon... Deeeee... Emmm...

Este post no me parece muy... Logico.

Y antes de que zampabol me maree con una buena verborrea sin sentido, hablare de lo que para mi es logica... Sip, logica.

Eso que trata al principio antes de que el tema se desvie, como en el post... numero 1 me parece. Haveces sin darnos cuenta decimos "Tus argumentos no tienen mucha logica", creo que mas bien se refiere a que su logica no esta bien fundamentada, por ejemplo hablar mucho de dios y luego negarlo desviando la atencion.

Otra cosa que me recordo este tema fue una estrategia para manipular la informacion:

Estrategia de sugerir una idea: Por ejemplo hablar de logica, la logica es un tema interesante, concuerdo en que es necesario estudiar y enriquecer nuestro lenguaje, etc. Para mejorar la forma en que tomamos decisiones, basados en una logica mas... "Instruida", bien me agrada ese tema, y ya que estamos hablando de esto, es logico amar a dios, porque el nos ama, ademas, los ateos no tienen eso que hace falta para dejarse manipular por los comentarios de socorp.



No estamos hablando de dios, por otro lado... Dios es bueno y te ama, no como ese ojete.
Eso para socorp es logico.



Yo creo que si es posible "mentirse", cuando analizamos algo y nos parece que es la "verdad", algunas veces cometemos el error de tomarla como absoluta. Es decir, que un resultado nos conforme y no continuar buscando mas posibles respuestas.

Eso me parece... Logico.




Eso no es usar la logica, es aprovecharse de su poder para lavarle la caveza al pueblo, pero estoy deacuerdo en que el pueblo debe analizar con logica los argumentos que se le estan planteando.

Tovi
Prometo castigarte con una buena dosis de verborrea cuando consiga entender lo que dices, ¡estoy en ello!

Un saludo

[gabagaba]

Debe ser que, por l&#243;gica, entiendes del tema…&#191;Por l&#243;gica o por experiencia en esta guerra? Pero lo cierto es que creo que en este post lo “has clavado”. Has encontrado el patr&#243;n de conducta del ateo, su “l&#243;gica”, su debilidad y su incapacidad para ir m&#225;s all&#225; de su propia autolimitaci&#243;n.
Me ha gustado, no lo niego (sin mariconadas) esta vez te has superado. S&#243;lo por meter un poco de ciza&#241;a y sin &#225;nimo de mejorar tan buen post, yo a&#241;adir&#237;a a la “l&#243;gica” del ateo, una “mala leche existencial injustificada” que le lleva a una lucha interna contra la posibilidad de ser feliz y que intenta contagiar al creyente sin conseguirlo

Un saludo. &#161;Me gust&#243;!

JaJaJaJaJaJaJaJaJaJa.....
Eres peor que un troll. &#161;&#161;&#161;Que "cerebrino" hay que tener para escribir este post!!!
Asi que "mala leche existencial injustificada" JaJaJaJaJaJa.......
Los hay tan "fenomenos" que tendrian que estar expuestos en una barraca de feria, para jugar al Pim Pam Pum "Logico"
Esperamos con anhelo tu nueva entrega.

Escribir con logica y lo que postean algunos, como al final de las peliculas "Es pura coincidencia".
"La Logica", ciencia que estudia las condiciones formales de validez de una argumentacion.
El post que contesto es su paradigma. Modelo y ejemplo de "Logica Averiada".

[Socorp]

Hola,
me confundo un poco porque el otro d&#236;a se borraron un par de post y perd&#236; el hilo.

Gracias Zampabol.

Escribir con logica y lo que postean algunos, como al final de las peliculas "Es pura coincidencia".
"La Logica", ciencia que estudia las condiciones formales de validez de una argumentacion.
El post que contesto es su paradigma. Modelo y ejemplo de "Logica".

No entiendo bien este comentario debido a Alzheimer. Estoy tranquilo porque la “mala leche” no lo escrib&#236; yo.

Lo que escrib&#236; de los ateos es mi l&#243;gica que lo dicta. No pretendo ofender a nadie; salvo a Charpe.

Mi l&#243;gica me dice que la l&#243;gica de un ateo y un creyente son muy similares en cuanto ambos son seres humanos. Las convicciones tienen la misma fuerza, los argumentos son tan v&#224;lidos para uno como para el otro, las pruebas de ambos valen por igual (quiz&#225;s por inexistentes) .

El ateo cree firmemente en su l&#243;gica al igual que el religioso. Son creencias dado que no hay fundamentos cient&#237;ficos o emp&#237;ricos que demuestren nada. La misma sensaci&#243;n de verdad y convicci&#243;n que tiene el ateo, al creer que no existe, es la misma que tiene el religioso al creer que si existe; ninguna diferencia, ninguna prueba de m&#224;s, ninguna explicaci&#243;n m&#224;s convincente que la otra, etc. Es una posici&#243;n mental definida para ambos, aunque al religioso lo veo dudoso m&#224;s a menudo.

Una tercera posici&#243;n dubitativa no es aceptada por el ateo; el religioso acepta que t&#249; no puedas o no quieras creer; y no te considera inferior o minusv&#225;lido por eso. El ateo es m&#224;s vehemente y hiere mucho m&#224;s con sus palabras, aunque nadie le pida o lo obligue a creer en Dios; es una autodefensa injustificada. Ambos tienen seguridad en lo que dicen y piensan, pero el ateo es m&#224;s estricto.

Jam&#224;s vi un ateo que proponga par&#225;grafos de la Biblia para analizar; para analizar junto a un religioso el contenido; no, lo descarta por estar solamente relacionados con la palabra Dios; una especie de logofobia. Si digo Naturaleza, que es pr&#225;cticamente lo mismo que decir Dios, el ateo no se indigna; pero si digo Dios salta como leche hervida….no dije "mala leche" hervida; eh!!!

Saludos.