Distingamos ATEÍSMO de ANTI-TEÍSMO

[JoseAntonio1]

El universo evidentemente existe, de Dios ninguna prueba todavia.

¿De verdad te parece que esto no es un peso decisivo en la balanza entre Universo sin principio vs Dios sin principio?

Si, ya sabemos que el Universo existe Uninauta. Lo que tratamos de explicar es que si fué creado por algo(llámese Dios, diositos, energía eterna o como se le quisiera llamar), o si bien, siempre existió. Hay indicios, mencionados en posteos anteriores, como para todavía no correr a descartar ninguna de las dos hipótesis.

Ahora entiendo mejor. JoseAntonio1... no se de que estas hablando aqui, pero es evidente que no acerca de la Teoria de la Evolucion. Esta nunca propuso la cruza entre dos especies para producir una tercera.

Si lo hiciera yo seria el primero en gritar que la teoria es, no "dudosa", sino evidentemente falsa. ¿Por que? Porque si partimos de un ancestro comun a todos los seres... ¿de donde salio la segunda especie con la que se cruzo para crear una tercera?... y así sucesivamente.

Las mutaciones jamas son tan drasticas para crear una especie distinta en una sola generacion. Por tanto la teoria seria contradictoria e imposible.

Difiero respetuosamente en eso contigo. Porque la hibridación se ha mencionado como uno de las posibles rutas para la especiación. Me alegra que no concuerdas con eso porque ni yo tampoco y por eso mismo aludo que es falso. La bifurcación de la especie sería una teoría más aceptada, pero no es un hecho. ¿Cómo podría serlo?

Voy a hacer el intento de explicar de forma muy sencilla como funciona la evolucion. Imagina un bosque lleno de osos... grises, pardos... y (por nombrar una mutacion comun) osos albinos. Los osos predominantes seran los negros o pardos, los osos blancos destacan mucho contra el fondo y no tienen oportunidad de acercarse a sus presas sin ser detectados. Con pocas posibilidades de obtener comida, les resulta dificil dejar descendencia.

Ahora imagina un cambio climatico... la era de hielo. De pronto lo que antes era un bosque se transforma en un entorno nevado. Lo que antes era una desventaja, ahora se vuelve a favor. Los osos que viven mas cerca del ecuador seguiran en un entorno sin nieve y los albinos (osos polares) seguiran sin poder sobrevivir. Pero los que viven en zonas nevadas, seran los albinos los que tendran la ventaja para alimentarse y reproducirse.

El cambio de color en el pelaje es solo un pequeño cambio. Pero a los largo de centenares de miles o millones de años, se iran produciendo otros cambios pequeños. una pequeña mutacion hace aparecer una familia de osos con patas mas anchas. Patas mas anchas significa no hundirse en la nieve y correr mas rapido. Otra hace que su cuerpo acumule mas grasa, mas grasa significa mayor energia en un ambiente hostil. Otro los dota de un hocico mas largo (mejor olfato para encontrar alimento bajo el hielo, focas)... inclusive el comportamiento afecta. Los osos mas perezosos ahorran energia (hibernando) lo cual tambien es una ventaja.

Como los hijos se parecen a los padres, los que tengan esta caracteristica sobreviviran y sus hijos las heredaran... el resto se extinguira. Pero por supuesto el ambiente es tan importante como la mutacion. Si la comida abunda, sobreviviran ambos grupos de osos, pero si es escasa...

Podriamos estar presenciando lo que, luego de centenares de miles de generaciones y a traves de la sumatoria de pequeños cambios, podria ser la aparicion de una nueva especie. Durante mucho tiempo podran aparearse con cualquier tipo de osos. En algun momento, los cambios seran tantos que ya no podran hacerlo.

Un oso que evoluciona en otra especie de oso no es el problema. El eso sigue siendo oso en la microevolucion. Yo hablo de un oso que se vuelve algo que ya no sea oso. O, un mono que se volvió hombre. Por algo nos enseñaban en la escuela que no se encuentra al eslabón(es) perdido(s). ¿No ves que no hay un fósil que los una? Todos esos fósiles con cambios graduales del mono que se volvió hombre y que hacen falta, no aparecen. Es un gran salto evolutivo sin probar. Saludos,

[Uninauta]

Difiero respetuosamente en eso contigo. Porque la hibridación se ha mencionado como uno de las posibles rutas para la especiación. Me alegra que no concuerdas con eso porque ni yo tampoco y por eso mismo aludo que es falso. La bifurcación de la especie sería una teoría más aceptada, pero no es un hecho. ¿Cómo podría serlo?

La hibridacion es una teoria que no tiene nada que ver con la teoria de la evolucion. Se postulo como alternativa a esta. A veces se la llama evolucion artificial, porque deriva de cruces seleccionados por el hombre (ej: nuevas razas de perros). Pero NO forma parte de la teoria de la evolucion.

La ciencia no es dogmatica. Con cada teoria aparecen cientos de ideas alternativas. Cientificos que se preguntan "¿y si hubiera sido asi?". La mayoria (como la hibridacion) son rapidamente descartadas.

Tiene pocos defensores y, aun asi, estos mismos reconocen que fuera del ambito manipulado por el hombre (cultivos, ganaderia), es extraordinariamente dificil que se produzca un nueva especie de esta manera.

Un oso que evoluciona en otra especie de oso no es el problema. El eso sigue siendo oso en la microevolucion. Yo hablo de un oso que se vuelve algo que ya no sea oso. O, un mono que se volvió hombre. Por algo nos enseñaban en la escuela que no se encuentra al eslabón(es) perdido(s). ¿No ves que no hay un fósil que los una? Todos esos fósiles con cambios graduales del mono que se volvió hombre y que hacen falta, no aparecen. Es un gran salto evolutivo sin probar. Saludos,

Tal como te dije, la sumatoria de cambios hara que en algun momento deje de considerarse un oso y pase a ser otra especie. En varios cientos de miles de años.

NO existe algo asi como un "eslabon perdido". Precisamente porque son una sumatoria de pequeños cambios, son casi indistinguibles unos de otros. Es como ver un degrade de azul a verde. No hay forma de decir azul... azul... azul... azul-verdoso!!!

Si te enseñaron eso en la escuela, te lo enseñaron mal (no quiero prejuzgar, pero espero que no haya sido un colegio religioso). De todas formas, religioso o laico, quien te enseño eso se equivoco.

Y si... todos esos cambios graduales existen y estan en los museos. Lo que se coloca es una esqueleto representativo de las especies mas relevantes. Necesitarias un museo de miles de kilometros de largo si pretendieras ver la evolucion gradual tal como se dio en la naturaleza. El ultimo link que coloco te dara una idea.



En el mundo cientifico serio, nadie esta buscando ningun "eslabon perdido".

Te recomendaria lo siguiente... No porque sea lo mejor, sino solo para comenzar de una forma entendible sin meterse en profundidad en terrenos complicados.

http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_humana

Te dara una primera impresion de la cantidad de "especies" de homo que han existido y una nocion un poco mas realista de lo gradual del cambio y la inexistencia de eslabones perdidos.

Si quieres ver todos esos fosiles en forma grafica:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:F...%C3%B3n_humana

Este ultimo link te ayudara a ver que no queda espacio para eslabones.

[gabin]

Para todos los que aquí participan.

¿Cómo podríamos llamar, calificar o identificar a esa clase de teístas que hacen militancia política de su religión, queriendo incluso montar su adoctrinada moral como un "sensato" régimen público y legal?

Saludos.

Pd. Yo los llamaría "Fanáticos Militantes", pero espero opiniones.

Cuando los creyentes cristianos echan mano a lo de "ateos militantes", alguna que otra vez les he replicado con algo parecido; pero añadía: cristianos o creyentes.
Sí, se puede "homogenizar".

[Setho333]

Esta "pipada" me recuerda a una peli llamada;el ladr¨®n de la "mansi¨®n embrujada" .
Siempre el creyente te¨ªsta lleva la mayor carga y r¨ªos de tinta

[JoseAntonio1]

La hibridacion es una teoria que no tiene nada que ver con la teoria de la evolucion. Se postulo como alternativa a esta. A veces se la llama evolucion artificial, porque deriva de cruces seleccionados por el hombre (ej: nuevas razas de perros). Pero NO forma parte de la teoria de la evolucion.

La ciencia no es dogmatica. Con cada teoria aparecen cientos de ideas alternativas. Cientificos que se preguntan "¿y si hubiera sido asi?". La mayoria (como la hibridacion) son rapidamente descartadas.

Tiene pocos defensores y, aun asi, estos mismos reconocen que fuera del ambito manipulado por el hombre (cultivos, ganaderia), es extraordinariamente dificil que se produzca un nueva especie de esta manera.


Tal como te dije, la sumatoria de cambios hara que en algun momento deje de considerarse un oso y pase a ser otra especie. En varios cientos de miles de años.

NO existe algo asi como un "eslabon perdido". Precisamente porque son una sumatoria de pequeños cambios, son casi indistinguibles unos de otros. Es como ver un degrade de azul a verde. No hay forma de decir azul... azul... azul... azul-verdoso!!!

Si te enseñaron eso en la escuela, te lo enseñaron mal (no quiero prejuzgar, pero espero que no haya sido un colegio religioso). De todas formas, religioso o laico, quien te enseño eso se equivoco.

Y si... todos esos cambios graduales existen y estan en los museos. Lo que se coloca es una esqueleto representativo de las especies mas relevantes. Necesitarias un museo de miles de kilometros de largo si pretendieras ver la evolucion gradual tal como se dio en la naturaleza. El ultimo link que coloco te dara una idea.



En el mundo cientifico serio, nadie esta buscando ningun "eslabon perdido".

Te recomendaria lo siguiente... No porque sea lo mejor, sino solo para comenzar de una forma entendible sin meterse en profundidad en terrenos complicados.

http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_humana

Te dara una primera impresion de la cantidad de "especies" de homo que han existido y una nocion un poco mas realista de lo gradual del cambio y la inexistencia de eslabones perdidos.

Si quieres ver todos esos fosiles en forma grafica:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:F...%C3%B3n_humana

Este ultimo link te ayudara a ver que no queda espacio para eslabones.

Uninauta: Tú piensas que los cambios evolutivos fueron graduales y que por eso no hay que buscar eslabones perdidos en esa cadena que supuestamente conlleva del mono al humano. Si buscas referencias que apoyen tal evento, los encontraras a montones. De igual manera hay artículos por científicos que razonan diferente. También están aquellos evolucionistas quienes afirman que son las mutaciones las que de repente permiten dar el gran salto de una especie a otra diferente sin dejar rastro. No hay todavía uniformidad de pensamiento en ese sentido. ¿Es la evolución un hecho comprobado o es pura filosofía? ¿Existirá el eslabón(es) perdido entre el mono y el hombre? Yo digo que seguirá siendo un misterio por un buen tiempo. Un saludo,

[Uninauta]

Uninauta: Tú piensas que los cambios evolutivos fueron graduales y que por eso no hay que buscar eslabones perdidos en esa cadena que supuestamente conlleva del mono al humano. Si buscas referencias que apoyen tal evento, los encontraras a montones. De igual manera hay artículos por científicos que razonan diferente. También están aquellos evolucionistas quienes afirman que son las mutaciones las que de repente permiten dar el gran salto de una especie a otra diferente sin dejar rastro. No hay todavía uniformidad de pensamiento en ese sentido. ¿Es la evolución un hecho comprobado o es pura filosofía? ¿Existirá el eslabón(es) perdido entre el mono y el hombre? Yo digo que seguirá siendo un misterio por un buen tiempo. Un saludo,

Yo no lo pienso... es lo que dice la Evolucion en su texto original. No dudo que haya referencias a montones, le pregunta es ¿que tan validas son esas referencias? ¿Son universidades? ¿son Centros de Investigacion? Si quiero datos de astronomia, acepto solo paginas como la de la Nasa o similares. Lo mismo en cualquier rama de las ciencias.

Personalmente dudo mucho que haya evolucionistas (mas bien diria cientificos serios en general) que acepten algo tan aberrante como una mutacion que genere una nueva especie.

Me gustaria que me dieras un link, no porque dude de tu palabra, si no porque tengo curiosidad por ver quien esta diciendo esa barrabasada.

Nop... no hay eslabones perdidos. La cadena de fosiles esta completa (los poco huecos que quedan no dan espacio para algo asi como un eslabon perdido). Es por ese motivo que la Evolucion es un hecho y no una posibilidad. El "degradee" que va desde el ancestro comun al hombre y el mono, hasta el hombre actual, esta completo y verificado.

[AndrewSax]

Uninauta: Tú piensas que los cambios evolutivos fueron graduales y que por eso no hay que buscar eslabones perdidos en esa cadena que supuestamente conlleva del mono al humano. Si buscas referencias que apoyen tal evento, los encontraras a montones. De igual manera hay artículos por científicos que razonan diferente. También están aquellos evolucionistas quienes afirman que son las mutaciones las que de repente permiten dar el gran salto de una especie a otra diferente sin dejar rastro. No hay todavía uniformidad de pensamiento en ese sentido. ¿Es la evolución un hecho comprobado o es pura filosofía? ¿Existirá el eslabón(es) perdido entre el mono y el hombre? Yo digo que seguirá siendo un misterio por un buen tiempo. Un saludo,

¡...y daaale! :001_tt2:

[Azulynegro]

Uninauta: Tú piensas que los cambios evolutivos fueron graduales y que por eso no hay que buscar eslabones perdidos en esa cadena que supuestamente conlleva del mono al humano. Si buscas referencias que apoyen tal evento, los encontraras a montones. De igual manera hay artículos por científicos que razonan diferente. También están aquellos evolucionistas quienes afirman que son las mutaciones las que de repente permiten dar el gran salto de una especie a otra diferente sin dejar rastro. No hay todavía uniformidad de pensamiento en ese sentido. ¿Es la evolución un hecho comprobado o es pura filosofía? ¿Existirá el eslabón(es) perdido entre el mono y el hombre? Yo digo que seguirá siendo un misterio por un buen tiempo. Un saludo,

¿Misterio? No exáctamente.

Mira a tu alrededor y verás a personas que nacen con mutaciones. Generalmente son dañinas, pero no siempre. El problema es que, desde la invención (o descubrimiento, mas bien) de la medicina hemos empezado a jugar con las reglas de Darwin para detrimento de la raza humana.

Yo creo (porque lo veo) que la teoría de la evolución y la del salto pueden perféctamente convivir de forma paralela. De hecho, en la misma teoría de la evolución llega un momento en el que el salto ocurre.

Pero el problema es que la gente no suele entender bien la teoría de la evolución cuando la tienen frente a ellos. La mejor prueba posible es ver como tus hijos se parecen a ti, pero no son iguales. Tus hijos son una mezcla de ti, tu pareja, y algo propio de ellos. Y ahí esta la evolución.

[JoseAntonio1]

¿Misterio? No exáctamente.

Mira a tu alrededor y verás a personas que nacen con mutaciones. Generalmente son dañinas, pero no siempre. El problema es que, desde la invención (o descubrimiento, mas bien) de la medicina hemos empezado a jugar con las reglas de Darwin para detrimento de la raza humana.

Yo creo (porque lo veo) que la teoría de la evolución y la del salto pueden perféctamente convivir de forma paralela. De hecho, en la misma teoría de la evolución llega un momento en el que el salto ocurre.

Pero el problema es que la gente no suele entender bien la teoría de la evolución cuando la tienen frente a ellos. La mejor prueba posible es ver como tus hijos se parecen a ti, pero no son iguales. Tus hijos son una mezcla de ti, tu pareja, y algo propio de ellos. Y ahí esta la evolución.

Azulynegro, no veo problemas con una evolución horizontal, dentro del mismo tipo de animal, es decir cambios microevolutivos. La prueba que tú das, esa de los hijos que se parecen a los padres es valida. También podrían darse cambios de altura, numero de dedos, etc pero el hombre sigue siendo hombre.

Pero, si hablan de macroevolucion, en donde hay evolución vertical de una especie que evoluciona a otra más avanzada, entonces que presenten pruebas creíbles, y no simples fotos de calaveras acomodadas en marimba; los seres también tienen huesos que diferencian a las especies por más humana que parezcan las calaveras, tal como demuestran fósiles por ejemplo del Nearthanthal que tenia sus huesos más cortos y mas pesados que el Homo sapiens sapiens. Saludos,

[JoseAntonio1]

El cambio de una especie a otra especie fértil más avanzada capaz de reproducirse fácilmente, necesitaría no solamente una simple mutación aleatoria, sino que también miles de otras mutaciones sincronizadas en el organismo para que la macroevolución pudiera funcionar, lo cual es una fábula; una imposibilidad genética. Ni que hubiesen ocurrido todas las mutaciones necesarias a la vez, pudieran haber sincronizado entre ellas en la escala de tiempo disponible. Las mutaciones descodifican, pero no contribuyen nada nuevo al genoma. No sirven para explicar la macroevolucion.

Tampoco hay explicación científica de como se transmutaron los 48 cromosomas del simio en 46. Hay que sustentar mejor esta filosofía macroevolutiva.