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Tema: Debate sobre el ateísmo y consecuencias.

  1. #81
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    Cita Iniciado por CIKITRAKE Ver Mensaje
    Hola Dorogoi. Estoy contigo en casi todo lo que dices, no creo que difiera mucho de mi forma de pensar. Si tú, no eres creyente, llevas una vida recta, y le has inculcado a tus hijos valores de moral, para mí eres fundamentalmente una buena persona, “nada que objetar,” tienes derecho a no creer en dios, y no por eso tienes que recibir un castigo en la otra vida. No es de tí, de quien yo hablo, hablo de los que no respetan la vida humana, de los que arremeten contra los creyentes, arrojando todo su odio con insultos y ridiculizándolos. Tienes razón, no tiene por que ser la creencia en dios, lo que lleve al individuo a comportarse bien. Saludos
    Hola Cikitrake, lo que dices nos lleva a conclusiones.

    Es difícil que podamos estar de acuerdo en todo porque cada uno tiene su verdad y sus vivencias. Si consideramos la verdad como el resultado de un razonamiento efectuado con nuestra lógica, la verdad será esa explicación que "satisface" nuestra mente porque respeta nuestra lógica, que sería el “método” para razonar; cada uno tiene el suyo y por eso cada uno tendrá su verdad.

    No es necesario un Dios vigilante y autoritario para que controle y guie a las personas. No hace falta que sepa sobre nuestra vida, nuestro modo de pensar, de nuestra acciones ni nada sobre nosotros. Estas cosas son demasiadas humanas como para insultar a un Dios atribuyéndole estas bajezas. Por eso lo que dices sobre que una persona de bien no necesita un dios y que no tiene porqué ser castigada después de la muerte nos encuentra en coincidencia. El deismo que mencionabas es claro en esto.

    No te refieres a mì sino a quienes no respetan la vida ni la convivencia, esto es un problema social. Es independiente de la concepción individual de Dios. Son reglas de convivencia sociales que están relegadas a la Iglesia con sus doctrinas religiosas, a la educación de las personas y a las reglas de convivencia.

    Que un ateo insulte es porque no lo han educado de niño o en la familia es eso lo que aprendió. Muchos son los que no logran entender que es un insulto porque nadie se los enseñó; no conocen el umbral que separa la educación de la mala educación, la cordialidad del insulto.

    Pero esto no està relacionado con el tema en cuestión que es la interpretación de Dios para definir a un ateo. Hay quienes son ateos porque conocen y no se identifican con ninguna de las propuestas filosóficas y están los ateos que no tienen ni idea de lo que están negando y sòlo se dedican a insultar a quien no cree como ellos. El integralista islàmico (el islamista) es un ejemplo similar.

    Esta es justamente una de las “consecuencias” del ateísmo: el efecto de la ignorancia. La ignorancia es algo negativo pero no necesariamente algo dañoso; deviene dañosa cuando se acompaña de soberbia, mala educación y maldad. Este coctel sì que es dañoso para las personas y para la sociedad. La ignorancia en sì es no saber, ausencia de conocimientos, los cuales se pueden adquirir estudiando, pero los otros ingredientes son difíciles de mejorar si se absorbieron desde niños.

    Muchos consideran que no ser ignorantes es simplemente ser instruidos, pero no es asì. Para no ser ignorantes es indispensable la cultura que no es sòlo instrucción. Pueden ser inteligentes e instruidos pero faltándole la cultura se demuestran grandes ignorantes. La cultura es, como dice la palabra, “cultivarse” en mente y espíritu; poner una semilla y cuidarla para que, con el tiempo, dé frutos. Poner semillas solamente no es suficiente.

    Esa consecuencia social de la ignorancia, agravada por el ateísmo, hacen que se provoquen enfrentamientos de naturaleza violenta y no simples debates. Pero aclaremos que en todo esto Dios no interviene absolutamente. Es màs parecido a las guerras santas que a una posiciòn filosòfica.

    Tampoco podemos extraer de tu post la conclusión que si Dios no sirve para la gente de Bien, entonces servirìa sòlo para los malvados. No es asì, porque el bien y el mal es una concepción de las religiones que no tienen nada que ver con Dios. Para el universo existen los eventos o los fenòmenos, que sean buenos o malos esto eventos depende de los seres vivos y que sean Bien o Mal depende de los seres humanos dado que en la naturaleza no existen el bien y el mal. Son interpretaciones humanas personalizadas por las religiones monoteístas.

    A Dios dejémoslo tranquilo que no tiene nada que ver con todo esto.

    Cita Iniciado por parzival Ver Mensaje
    Cita Iniciado por Zampabol
    El creyente es alegre y conformista en la más absoluta de las desgracias. Confía en que su vida será algo más que el instante amargo que le ha tocado vivir en la tierra. Y el creyente que puede ayudarle, sabe que su fortuna no vale nada en la tierra si no la comparte con aquellos que no han tenido la suerte de estar en sus circunstancias.

    Puestos a elegir...me quedo con la vida de los creyentes.
    También lo que dices de los creyentes en el último párrafo no es cierto. ¡Oh! cuántos creyentes se ven en estas tierras soportando sus penurias sin un atisbo de alegría.
    Hola Parzival, coincido con que los creyentes no son felices por ser creyentes. Hay infelices y desgraciados entre los creyentes también. Y agrego que aunque les vaya mal en la vida no dejan de creer; no le echan la culpa a Dios de sus desgracias. Esto dice que tampoco es la felicidad la que genera el sentimiento de divinidad. Debemos analizar estos conceptos separadamente por estar desvinculados.
    Última edición por Dorogoi; 06-jun.-2012 a las 05:58
    -
    He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)

    No pretendo cambiar el mundo pero en el pedacito que me tocò pretendo hacer la diferencia.
    .
    Amé, fui amado, el sol acarició mi faz.
    ¡Vida, nada me debes! ¡Vida, estamos en paz!

  2. #82
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    Cita Iniciado por charpe Ver Mensaje
    No hay manera de realmente saber si se conoce poco o mucho del universo, pero si se puede afirmar con confianza que se conoce suficiente para que nuestro conocimiento sea significativo y que nos permite mas que sobrevivir.
    Veo una pequeña contradicción. No podemos saber si se conoce mucho o poco, pero si lo suficiente. Es casi como la idea de Dios; no podemos saber pero es suficiente como para negarlo. Es un poco conformista o superficial.

    Cuando nos separamos de los primates comenzamos a transitar una calle empedrada. Creamos cultura de generación en generación, no sabemos si estamos al inicio o a mitad camino pero hemos avanzado como para darnos cuenta de que la realidad que nuestra mente nos presenta es diferente de la que existe en la naturaleza. Ya Platòn con su mito de la caverna lo habìa entendido. Hemos creado instrumentaciones y experimentos para demostrar que esto es asì. Nacieron nuevas ciencias de lo “oculto” como la física cuántica, la psiquiatrìa, la física electrónica, etc.

    Cita Iniciado por charpe Ver Mensaje
    Me parece que solo es la insistencia de que dios "sea" algo o "este" en algun lugar. En cierta medida es un proceso normal, de un concepto que se va arrinconando. A otros simplemente no les importa, siguen rezando y pensando que nube van a escoger. Hay pros y hay contras.
    El concepto de Dios va màs allà de un rezo o una nube. Tiene connotaciones sociales, políticas, antropológicas, culturales, filosòficas, tradicionales, etc. Responde a una necesidad del ser humano y no será una simple afirmación lo que resolverà su existencia o su muerte.

    Lo que existe en la naturaleza existe como concepto en nuestra mente; Dios “es” algo y “està” en algùn lugar; debemos determinar cuàl es. Mientras la explicación se base en que no existe y que no hay lugar para él en nuestra mente, es algo bloqueante en el debate.

    El concepto se va arrinconando para las mentalidades que deseen interpretarlo, pero no es que se va “negando” sino que se va “explicando”.

    « El problema de la humanidad es que los tontos y los fanàticos son extremadamente seguro de sì mismos, mientras las personas sabias estàn llenas de dudas. » (Bertrand Russell)
    Última edición por Dorogoi; 06-jun.-2012 a las 12:18
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    He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)

    No pretendo cambiar el mundo pero en el pedacito que me tocò pretendo hacer la diferencia.
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  3. #83
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    Citas de Dorogoi


    Veo una pequeña contradicción. No podemos saber si se conoce mucho o poco, pero si lo suficiente. Es casi como la idea de Dios; no podemos saber pero es suficiente como para negarlo. Es un poco conformista o superficial.
    Si ver, ves muchas cosas, empezando porque "ves" a dios, aunque diras que no lo ves. Por un lado debes aceptar que no es posible decir si conocemos poco o mucho del universo ¿si ves el error en eso, verdad? No hay contradiccion en decir que conocemos lo suficiente, porque la ciencia y la tecnologia manipulan nuestro entorno, se desvian rios, se tienen vehiculos en casi cualquier ambiente, hay satelites, naves que llegan cerca de otros mundos, humanos han salido del planeta y regresado vivos, podemos comunicarnos atraves de miles de kilometros y discutir si existe un ser de fantasia que llamamos dios. Por eso es suficiente lo que conocemos del universo.

    Cuando nos separamos de los primates comenzamos a transitar una calle empedrada. Creamos cultura de generación en generación, no sabemos si estamos al inicio o a mitad camino pero hemos avanzado como para darnos cuenta de que la realidad que nuestra mente nos presenta es diferente de la que existe en la naturaleza. Ya Platòn con su mito de la caverna lo habìa entendido. Hemos creado instrumentaciones y experimentos para demostrar que esto es asì. Nacieron nuevas ciencias de lo “oculto” como la física cuántica, la psiquiatrìa, la física electrónica, etc.
    La cultura es lo que nos separa del resto de los primates. No tiene sentido decir o pensar en "inicio o mitad" del camino. No creo que el cuento de la caverna se refiera a eso que dices, sino a lo que conocemos y a lo que podemos conocer, pero claro cada quien su cuento.

    El concepto de Dios va màs allà de un rezo o una nube. Tiene connotaciones sociales, políticas, antropológicas, culturales, filosòficas, tradicionales, etc. Responde a una necesidad del ser humano y no será una simple afirmación lo que resolverà su existencia o su muerte.
    No. Ni va mas alla ni mas aca. Cada quien entiende lo que puede o lo que quiere, todos estan correctos y todos estan equivocados. Esa es la ventaja y la desventaja de que dios no exista. No hay contra algo que comprobar que tu interpretacion es correcta. Por eso la NO EXISTENCIA es su caracteristica mas importante. Sirve para cualquier cosa, lo unico que necesitas es creer que asi es. En una de esas, hasta te das cuenta.

    Lo que existe en la naturaleza existe como concepto en nuestra mente; Dios “es” algo y “està” en algùn lugar; debemos determinar cuàl es. Mientras la explicación se base en que no existe y que no hay lugar para él en nuestra mente, es algo bloqueante en el debate.
    Lo mismo con "se base en que existe". Eso deberia ser una pista.

    El concepto se va arrinconando para las mentalidades que deseen interpretarlo, pero no es que se va “negando” sino que se va “explicando”.
    Dios es un mango que sostienes en tu mano. Empiezas a pelarlo quitando los absurdos. Pronto vas a descubrir que ni hueso tiene.

    « El problema de la humanidad es que los tontos y los fanàticos son extremadamente seguro de sì mismos, mientras las personas sabias estàn llenas de dudas. » (Bertrand Russell)
    "El sol calienta" ¿Que duda se debe tener al respecto? ¿Sera por la voluntad de dios? ¿O a que se referia Bertrand Russell entonces?
    "No hay nada tan malo que no se pueda poner peor"
    "Uno hace lo que puede, no lo que quiere"
    Y a quien le guste el sadismo puede leer y ver la pasion de cristo

  4. #84
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    Cita Iniciado por parzival Ver Mensaje
    Cikitrake, frases como éstas las he escuchado muchas veces de las personas creyentes. Eso siempre me lleva a pensar que se cree en Dios sólo para sentir que existe una esperanza después de la muerte.

    Cuando vienen a predicar la palabra de Dios a la casa, siempre tiene que salir a colación sobre la esperanza de una vida eterna que brinda el creer en Dios. Tanto es la insistencia en este punto que lo que tiende a notarse es que el creer en Dios tiene tintes de pensar primero en uno mismo -salvarse de la muerte- que en amar a Dios, -primer mandamiento-. Inclusive, cuando no logran su objetivo los predicadores, muchas veces terminan "echando la maldición" sobre la muerte eterna de uno.

    ¿Esa es la base principal para que crean en Dios, la esperanza?


    Muy de acuerdo Bitto. De lo única certeza que tiene todo mundo es que se encuentra vivo ahora.


    Y no solo los ateos -que no todos, entiéndase eso-, también los creyentes, he incluso le llegan a reclamar a Dios o renegar de él por sus devenires en este mundo.

    También lo que dices de los creyentes en el último párrafo no es cierto. ¡Oh! cuántos creyentes se ven en estas tierras soportando sus penurias sin un atisbo de alegría.
    Creo en Dios, y es por eso, por lo que tengo esperanza, es al revés de como tú lo expresas. Los predicadores que "echan maldiciones, no son verdaderos predicadores. Por qué siempre ves a los malos y no miras los buenos. Debes plantearte esto. Saludos

  5. #85
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    Cita Iniciado por parzival Ver Mensaje
    ¡Oh! en situaciones límites, el ser humano actúa de distintas formas, insospechadas a veces, pero eso no quiere decir que estén actuando correctamente. Cuántos no se han suicidado -creyentes incluídos, por lo que dice Zampabol- ante esas situaciones, o cuántos, en un repentino ataque de furia, asesinan o destruyen algo. ¿Cuántos, al caer, se intentan aferrar a algo, aún sabiendo que ese objeto no soportará la caida? Eso, eso es desesperación y cualquiera lo puede hacer, inclusive, como dices, que algún ateo quiera creer en ese momento. Pero también, los creyentes han llegado a pedir desesperadamente a Dios que no se los lleve o que no se lleve a sus seres amados. ¿De qué le sirvió creer en ese momento?

    Alguien muy conocido dijo en una situación límite: "Elí, Elí, ¿lama sabactani?". Entonces, ¿por qué un ateo en su desperación no puede intentar creer?

    ¿Creer para tener esperanza? No niego que sea válido para el creyente, pues así aspira a no morir, pero para alguien que no tiene fé, el decir que cree, invocar la ayuda de Dios, es como querer aferrarse a una rama rota para no caer, es decir, es inútil y él lo sabe.
    Hola parzibal. La clave aquí, está en esta frase. ¿Cuántos, al caer, se intentan aferrar a algo, aún sabiendo que ese objeto no soportará la caída?. Si tú estás en un precipicio y ves un hilo de seda, es lógico que levantes los brazos para atraparlo, habría una posibilidad entre millones de no caer, pero si no hay nada, "No" levantarás los brazos. Este es el caso, que aquí se trata. Un ateo de base jamás pedirá ayuda espiritual., su orgullo enquistado se lo impediría, aún sabiendo en el último minuto de su vida, lo equivocado que estaba. ¿ No crees que sería mejor, y más logico, intentar creer antes del minuto crítico de tu vida? ¿¿Por que esperar a desesperarte?.
    Es una hipocresía, que algunos foreros dediquen horas a negar a dios, sabiendo que en el último momento, cuando llegue la desesperación, intentaran creer.
    Jesucristo no necesitaba creer, porque él era la verdad. Saludos

  6. #86
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    Cita Iniciado por CIKITRAKE Ver Mensaje
    Hola parzibal. La clave aquí, está en esta frase. ¿Cuántos, al caer, se intentan aferrar a algo, aún sabiendo que ese objeto no soportará la caída?. Si tú estás en un precipicio y ves un hilo de seda, es lógico que levantes los brazos para atraparlo, habría una posibilidad entre millones de no caer, pero si no hay nada, "No" levantarás los brazos. Este es el caso, que aquí se trata. Un ateo de base jamás pedirá ayuda espiritual., su orgullo enquistado se lo impediría, aún sabiendo en el último minuto de su vida, lo equivocado que estaba. ¿ No crees que sería mejor, y más logico, intentar creer antes del minuto crítico de tu vida? ¿¿Por que esperar a desesperarte?.
    Es una hipocresía, que algunos foreros dediquen horas a negar a dios, sabiendo que en el último momento, cuando llegue la desesperación, intentaran creer.
    Jesucristo no necesitaba creer, porque él era la verdad. Saludos
    ¿Y que paso con las situaciones limite, no hay?
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  7. #87
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    Cita Iniciado por charpe Ver Mensaje
    ¿Y que paso con las situaciones limite, no hay?
    Como veo que insistes, imagino que tienes algo preparado, pero por favor, no me salgas con Jaspers, que todavía conservo todas las neuronas. ¡Aquí tienes una! Y podría ponerte mil. - El médico te dice que en cinco minutos el miocardio se romperá sin remedio.- ¡ Te quedan cinco minutos!. Saludos

  8. #88
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    Cita Iniciado por CIKITRAKE Ver Mensaje
    Como veo que insistes, imagino que tienes algo preparado, pero por favor, no me salgas con Jaspers, que todavía conservo todas las neuronas. ¡Aquí tienes una! Y podría ponerte mil. - El médico te dice que en cinco minutos el miocardio se romperá sin remedio.- ¡ Te quedan cinco minutos!. Saludos
    Ja, ja, ja. Pense que ibas a decir algo real, no una jalada inventada, una de esas experiencias que dices que tuviste.

    El dolor, el sufrimiento, el miedo, el espanto, todos esos sentimientos son reales. He visto personas tener todos esos, yo mismo los he sentido muchas veces. Estoy vivo, tengo 41 años, es inevitable pasar por un monton de situaciones que son "limite", lo son al menos la primera vez que te pasan. Pero refugiarse en dios es una costumbre, un reflejo que te meten en la cabeza. Puede ayudarte, puede que no, pero no es real. Creo que el unico uso decente que puede haber es este. Servir de consuelo, pero es muy peligroso, porque observo a las personas "viviendo como dios manda" y eso hace que vean la vida, el amor, la decencia, la pareja, el sexo, los hijos y demas cuestiones importantes de maneras por demas inconvenientes.
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  9. #89
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    Cita Iniciado por CIKITRAKE Ver Mensaje
    Creo en Dios, y es por eso, por lo que tengo esperanza, es al revés de como tú lo expresas. Los predicadores que "echan maldiciones, no son verdaderos predicadores. Por qué siempre ves a los malos y no miras los buenos. Debes plantearte esto. Saludos
    Biblia cristiana > Antiguo Testamento > Pentateuco > Deuteronomio > Las maldiciones en el monte Ebal (5:27:11 - 5:27:26)
    Aquel día Moisés mandó al pueblo diciendo:
    “Después de haber cruzado el Jordán, éstos estarán sobre el monte Gerizim para bendecir al pueblo: Simeón, Leví, Judá, Isacar, José y Benjamín.
    Y éstos estarán en el monte Ebal para pronunciar la maldición: Rubén, Gad, Aser, Zabulón, Dan y Neftalí.
    “Los levitas …


    Cuanta razón tienes ahí que revisar en donde se pone la “confianza” no comprendo por que los creyentes hablan de hacer cosas con tanta vehemencia y se creen que están en lo correcto cuando su fe es tan ciega que ni la biblia pueden leer correctamente
    Y allá en el fondo del valle silencioso y pálido, brillan los grandes lagos en cuya superficie de plata bruñida irase la sombría silueta de la Gran Tenochtitlan.

  10. #90
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    En Una Nación Del Mundo
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    Cita Iniciado por Yanez616er Ver Mensaje
    Biblia cristiana > Antiguo Testamento > Pentateuco > Deuteronomio > Las maldiciones en el monte Ebal (5:27:11 - 5:27:26)
    Aquel día Moisés mandó al pueblo diciendo:
    “Después de haber cruzado el Jordán, éstos estarán sobre el monte Gerizim para bendecir al pueblo: Simeón, Leví, Judá, Isacar, José y Benjamín.
    Y éstos estarán en el monte Ebal para pronunciar la maldición: Rubén, Gad, Aser, Zabulón, Dan y Neftalí.
    “Los levitas …


    Cuanta razón tienes ahí que revisar en donde se pone la “confianza” no comprendo por que los creyentes hablan de hacer cosas con tanta vehemencia y se creen que están en lo correcto cuando su fe es tan ciega que ni la biblia pueden leer correctamente
    En el antiguo testamento también dice: -Ojo por ojo, diente por diente-, esa ley ya cambio-; ahora es -Si te dan en la mejilla, da la otra-.

    O SEA: Antes era -Maldición por maldición-, ahora es -Bendición por Maldición-.

    Saludos.
    La Ingenuidad es la Sombra del Arrogante

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