Persistencia atea

[Zampabol]

No Zampa!!!! Has leido mal; yo escribì esto!!!!!

Me tiras fuera del tema si no lees bien porque me pierdo explicandote dos o tres veces la misma cosa. Trata de esforzarte.

Sì; este no es el tema de Lenin.

Todo materialismo, como està escrito, es enemigo de la religiòn. Socialmente y filosòficamente son enemigos; tanto como la religiòn es enemiga de materialismo. Es elemental.

Estamos hablando de que los ateos combatieron y mataron religiosos; no es el tema del comunismo ni de Lenin. Es difìcil seguir una linea contigo porque te escapas por las ramas.....¿pariente de Chita?

¿Quieres una coherencia mayor? El comunismo perseguìa la Iglesia y la religiòn; no ha Dios. La religiòn era un arma propagandistica muy fuerte en manos de los reaccionarios. Màs claro échale agua.

Lamentablemente la chusma ignorante esto no lo logrò, ni lo logra, entender. Por eso los ataques a los templos y personas.

Saludos.

Soco, Insisto: ¡¡¡TE HAS EQUIVOCADO DE HOMBRE!!!


Ni una sola vez voy a decir algo que no sea verdad. ¿ok? Por tanto tienes que tener cuidado al decir que algo que digo no es cierto....Puede ser un arma arrojadiza contra ti mismo....


"""Tras 5 horas de juicio, el jurado popular emitió el veredicto de culpabilidad y Anatoly Lunacharsky leyó la sentencia de muerte.

Un pelotón de fusilamiento ha disparado esta mañana una salva de artillería hacia el cielo de Moscú como ejecución ficticia de la sentencia."""


¿A que no te puedes hacer una idea de quién puso en marcha este juicio....?


Ya me cuentas.



Pd. Todo esto se repitió años después en España cuando llegó al poder el partido Socialista y buscaba la misma barbarie para mi pais.

[Socorp]

Hombre, no te dije que mentìas; dije que leìas mal e interpretaas peor. Hasta esto lo has interpretado mal.

[Zampabol]

Hombre, no te dije que mentìas; dije que leìas mal e interpretaas peor. Hasta esto lo has interpretado mal.

Que no, que no me lo he tomado en ese sentido. Ya sabes que no es fácil mosquearme o que escriba llevado por la pasión (si fueras la que sale en tu avatar.....¡otro gallo cantaría!)
Me refería a que yo no he interpretado mal ningún escrito. Quizá tú tengas una idea muy romática de lo que fue la revolución en Rusia y del comunismo. Ya va siendo hora de que conozcas cosas que a lo mejor nadie te quiso contar para no despertarte del sueño.

No creo que te quejes por la cantidad de documentación que te mando. ¡Toda es cierta en toda su crudeza y crueldad! Tengo infinidad de ella, conozco muy muy bien el tema, y no va a ser fácil que ningún comunista, marxista, leninista, trosquista, estalinista ni ningún "ista" venga ahora a contarme cosas que sé de sobra que no son ciertas.

El juicio de Moscú fue contra Dios (no contra las religiones) la pantomima durò cinco horas, se puso una biblia en el banquillo de los acusados y comenzaron las acusaciones de crímenes contra la humanidad. Los fiscales descargaron una batería de acusaciones, cada una de ellas más ridícula y cómica (una cosa parecida a lo que hace Ferpuerto).
La defensa, designada por el Estado Soviético, era la encargada de hacer la defensa de Dios para que aquello pareciera un juicio "serio".
Lo más gracioso del caso es que el tribunal dejó rotundamente claro al principio del juicio que no aceptaría la absolución dada la gravedad de los crímenes de los que se Le acusaba. (me estoy riendo sólo mientras escribo, pero esto, que parece una broma...¡ES HISTORIA!)
La defensa alegó demencia y trastornos psíquicos de Dios (jajajaj, no es coña, te lo juro que fue as&#237
El 17 de enero de 1918 a las 6:30 de la mañana fue ajusticiado el reo con un pelotón disparando hacia el cielo (es para descojonarse).
Corrió la broma, años más tarde, de que en ese fusilamiento hubo doce muertos....ya que las balas que se dispararon les cayeron en la cabeza a los que fusilaban y a los que mandaban el pelotón....(me parto con esto...)

En la guerra civil española, un pelotón de fusilamiento, se fue al Cerro de los Angeles (Madrid) y fusiló al Sagrado Corazón (los españoles somos mucho de copiar y mejorar a los de fuera....)


Soco, esta es la pura, cómica, desgraciada, simplona, terrible y mentirosa verdad del comunismo.




Pd. Lo siento, es así...Yo no puedo hacer que sea de otra manera....




Juicio a Dios


Fusilando al Sagrado Corazón


Pd. No te quejarás de que no estás aprendiendo....

[Dalgurak]

¿Estás intentando librarte de contestar a lo sustancioso del maravilloso post que he puesto?

Ya te estás poniendo las pilas que te va a caer ¡La del tigre!


un saludo, y sin mariconaditas.

Calma, se que quieres que lea tu obra, ahi voy.

Antes de contaros una cosa, quiero pedir disculpas a Dalgurak si me colé en el post que hice contra las cosas que leí de él contra Necromor. En absoluto pretendía criticar al la persona de Dalgurak, que en una ocasión me demostró su sensibilidad y su nobleza, quería hacer hincapié el la forma en la que estaba escrito. Si era contestación a algo que hubo en otro hilo...¡Siento no haberlo visto! de todas formas, mi manera de pensar es que se pueden solucionar las cosas sin llegar al insulto o a las malas formas a la hora de postear. Lo dicho, Dalgurak, espero que me disculpes.

Dicho esto, sigo, y os doy un poco de caña que os veo más que perdidos.

El problema de no tener conocimiento de las cosas, no es no poseer "ESE" conocimiento, el verdadero problema es NEGARSE a adquirir el conocimiento y vivir demostrando constantemente que se desconoce lo más elemental de la historia del hombre.
En este mismo hilo, hace ya tiempo tuve la "desgracia" de encontrarme con las mismas cosas que vosotros decís, y uno a uno fueron abandonándolo a la vista de la impotencia que sentían por no poder dar veracidad a las tonterías cuando estas no son otra cosa que tonterías e infundios.

¿Que la iglesia no ha sido perseguida? ¿Estáis hablando en serio? ¡¡¡¡¡ DESDE EL EMPERADOR TIBERIO CESAR NO SE HA HECHO OTRA COSA!!!

Para los que me ponen datos históricos que nada tienen que ver con la verdadera historia, voy a hacer un pequeño resumen de lo que pasó en España. Tiene que ser muy resumido porque si no estaría un mes escribiendo.

Cuando se proclama la Segunda República en España, los obispos hicieron circular la siguiente nota:

" .-Procuren los reverendos sacerdotes no mezclarse en contiendas políticas, a tenor de los sagrados cánones.

.-Permanezca cada uno en su puesto, cumpliendo celosamente las funciones propias de su cargo; y en cuanto a la predicación, eviten las alusiones directas o indirectas al estado actual de cosas, desempeñando ese importante ministerio con la más exquisita prudencia.

.-Guarden con las autoridades seculares todos los respetos debidos y colaboren con ellas, por los medios que les son propios, en la prosecución de sus nobles fines."
http://www.e-libertadreligiosa.net/t...a-espanola.pdf

¡No sé si habéis leído lo que he escrito! ¿Qué se pedía en esta circular por parte de la Iglesia? ¿Atacar a los ateos republicanos? ¿Ir contra el gobierno legítimo? ¿Atacar a las instituciones? ¿Dar un golpe de estado?
¡¡¡¡Esta es la verdad histórica!!! No lo que vosotros queráis inventar por ¡vaya usted a saber qué intereses!
De todo esto HAY DOCUMENTACIÓN, no hay que dar opiniones, no es necesario decir idioteces para tener razón, hay que LEER.

Más adelante, ya en 1936, (me salto un OCÉANO de barbaridades y persecuciones contra la Iglesia Católica en España) Andrés Nim dijo que la causa religios había sido resuelta por la acción revolucionaria de la clase obrera con estas palabras:

"La clase obrera ha resuelto el problema de la Iglesia, sencillamente no ha dejado en pie ni una siquiera [iglesias] *** hemos suprimido sus sacerdotes, las iglesias y el culto."

En "Solidaridad Obrera" que era el "Panfleto de la C.N.T. se publicó lo siguiente:

"....Las órdenes religiosas han de ser disueltas. Los obispos y cardenales han de ser fusilados. Y los bienes eclesiásticos han de ser expropiados."

Esto que os pongo, SI es historia. Yo no doy mi opinión, os pongo los textos que son muy fáciles de encontrar, en cualquier sitio los podéis leer.

Os puedo poner este enlace: http://books.google.es/books?id=3N2r...piados&f=false

pero hay MILES con los mismos datos.


Si decimos tonterías, jugamos a otra cosa, pero si lo que queremos es hablar en serio, no tenemos más remedio que ACEPTAR la verdad.

¿Esto que demuestra, que tratando de encajar el ateismo en la sociedad se elucubro un plan en forma de tintes politicos y sociales o que esta "persecucion" que yo mas bien veo como ponerle los limites a la iglesia fue un subproducto cuando el poder cambio de manos?

Es como si yo dijera que en Mexico hubo persecucion religiosa por parte de una corriente atea con intenciones de ateizarlo todo cuando capturaron y mataron al cura Miguel Hidalgo durante la independencia. Durante esos movimientos revolucionarios salen bailando todos, tanto los del clero con sus creyentes como los seculares y mas todavia si la iglesia tiene sus manos metidas en el poder, es solo una consecuencia.

No dudo que la ICAR se haya sentido perseguida y ofendida cuando se declaro que Mexico deberia ser un Estado laico, cosa que poco a poco se ha ido olvidando pero eso es harina de otro costal.
Un evento como el que paso en España ha apsado en todo el mundo y no solo la ICAR ha tenido que poner sus barbas a remojar. Dichos movimientos tienen fines mas profundos que solamente perseguir y matar religiosos e imponer el ateismo, siempre son cambios radicales en materia economica, politica, social, religiosa que obedecen a un cambio de epoca y que marcan una linea en la historia, asi como cuando termino el oscurantismo como cuando nos independizamos de España etc.., el que a la iglesia le haya tocado una tunda despues de cientos de años de poder incuestionable no es mas que parte del ciclo de renovacion, no obedece intenciones egoistas de querer encajar una creencia.

[Dalgurak]

Hola,
Hasta mañana, que descanses….

Te digo lo que me contaron desde chiquito y lo que leì.

Sabemos que somos seres humanos y que basta un motivo mínimo para tener motivos para destrozar, matar, prohibir, condenar, etc. Veamos cual era la situación social e histórica cuando nace el comunismo:
La situación era: la burguesìa que dominaba y su único verdadero antagonista, que podía enfrentarla, era el proletariado unido, producido por ella misma.

El Manifiesto Comunista no nombra la palabra ateo, Dios, ni combatir, ni eliminar, ni nada de eso; aun asì, la religión era considerada por los marxistas-leninistas una herramienta de dominio sobre las masas y un canal propagandístico importantìsimo. El “marxismo” dice que la clase obrera debe suplantar a la burguesìa en el poder y el “leninismo” dice còmo hacerlo.

El principio de la comuniòn de bienes era una caracterìstica propia del Cristianismo en los orìgenes. El comunismo tiene sus bases ya en el Cristianismo.

Ya Jean Meslier, que era sacerdote, en el ‘700 declaro su ateismo y propugnò una especie de comunismo, como también lo hicieron los Jesuitas en Sudamérica. Es decir, comunistas y religiosos no son enemigos si se busca el bien de todos. Mesleir, el sacerdote, decía:
"Casi universalmente aceptado y autorizado es el abuso y la apropiación individual de la propiedad que algunos hacen de los bienes y de las riqueza de la tierra, los cuales deberían, en vez, ser poseìdas por todos en partes iguales. La propiedad debe ser comùn y todos deben hacer uso de ellas igualmente y comunitariamente". Estas son las bases del comunismo materialista de Meslier, que después agrega: "Traten de unirse todos juntos para sacudir el yugo tiránico de vuestros prìncipes y vuestros reyes; volteando los tronos injustos y malvados; romped las cabezas coronadas y humillad su soberbia. Los más sabios de ustedes guien y gobiernen a los demás, es su tarea la formulación de leyes y decretos que miren siempre, de acuerdo con los tiempos, los lugares y las situaciones, a defender y a hacer progresar el bien público. ".[wiki]

Como vemos es muy difícil no estar de acuerdo con este cura. Vemos que no hay contradicciones entre las enseñanzas comunistas y las religiosas. Un comunista no deberìa estar en contra de un cristiano dado que pretenden la misma cosa por vias distintas.

El pueblo ruso es un pueblo muy sufrido y vivió en miseria, hambrunas y guerras la mayor parte de su historia. La clase de abajo, la màs bruta e ignorante con actitudes toscas y sin elegancia, una vez que le dijeron que al combatir el zarismo y su complice, la Iglesia Ortodoxa, dejarìan de sufrir, “no fueron por lo sutil” y eliminaron, literalmente eliminaron, todo lo que tenía que ver con el Zar y mucho de la Iglesia Ortodoxa. Aunque si ellos creìan que pasaban de calor al frio, en realidad pasaron de las brasas a la sartén; pero eso es otra historia. La promesa de salir de la miseria fue cumplida hasta el punto de llegar a ser el paìs lider en la conquista del espacio.

Tan es asì el odio visceral que sentían contra lo que le había negado todo: dignidad, comida, salud de los hijos, todo; que cuando pudieron desquitarse, efectivamente “no fueron por lo sutil”. Al punto tal que aunque los lìderes bolcheviques habían pedido de no destruir los templos religiosos por ser un patrimonio artìstico y cultural muy grande, lo mismo, el odio contenido en esas hordas de bàrbaros ignorantes se desatò y destruyeron e incendiaron cientos de templos y detuvieron y mataron miles de religiosos. Nada peor que darle autoridad a un ignorante. Si bien las autoridades habìan pedido moderación, nada pudo contra el rencor provocado por hambrunas seculares.



Saludos y disculpà la extensión.

Voy entendiendo.

Como dices, a las hordas de orcos proletarios de esa epoca se les prometio lo que nunca tuvieron para que actuaran de la forma que queria la oposicion. Ellos hicieron y deshicieron lo que estuvo en sus manos con la intencion de ganarse una vida digna y para descargar la frustracion en la que habian vivido.

Yo pienso que esta persecucion hacia lo religioso y como te habia comentado, fue una consecuencia necesaria para llevar a cabo el plan comunista ¿de que otra forma se puede bajar a poderosos burgueses apadrinados por la iglesia de su Olimpo?, pues destruyendo los cimientos clericos. Quizas si la iglesia ortodoxa rusa no hubiera estado detras de este monopolio de la dignidad y bienestar social no le habria tocado tan fuerte.

Pero si se codeaba solo con la alta sociedad e incluso contribuyo directamente a formar una division de clases tan marcada, con alevosia premeditacion y ventaja, entonces a mi me parece que cavo su propia tumba mas alla de considerarse una persecucion como cuando se persigue una presa que tiene todas las de perder.

Estamos de acuerdo que este movimiento obedecio a fines mucho mas importantes y urgentes que el simple intercambio de un dogma por otro, como le comente a Zampabol, en este tipo de fenomenos (que a parte son ciclicos) todos salen al baile, y los que suelen llevarse la peor parte son precisamente los que en ese momento ostentan el poder y por su mal uso, generaron un cambio revolucionario.

No te preocupes por lo extenso.

[gabin]

En la política totalitaria de izquierdas, sus enemigos son las políticas que se le oponen y el poder clerical que les da soporte. La guerra civil española fué política, derechas contra izquierdas. ¿Qué historiador serio ha mantenido que fué una guerra religiosa?
Un conflicto interreligioso, fué, el mantenido por los cristianos contra los paganos, cuando aquellos tuvieron el poder, les destruyeron sus templos y masacraron a sus sacerdotes para imponer la cristiana como única religión.
En la guerra civil española la izquierda también destruyó muchas iglesias y asesinó a muchos eclesiásticos católicos, -nada nuevo bajo el sol- con la diferencia de quiénes lo hicieron no pertenecían a ninguna comunidad religiosa, sino política, no fué para imponer ninguna otra religión.
Los regimenes políticos totalitarios intentan eliminar a los que tiene por enemigos.
La izquierda dictatorial es anticlerical, porque la religión se interpone a su ideario politico, en cambio, en las guerras interreligiosas, es, para imponer sus dioses y libros sagrados. El fin justifica los medios, ostentar el poder totalitario e imponer su visión ideológica, sea política o religioso.

[Socorp]

Hola,

Yo pienso que esta persecucion hacia lo religioso y como te habia comentado, fue una consecuencia necesaria para llevar a cabo el plan comunista ¿de que otra forma se puede bajar a poderosos burgueses apadrinados por la iglesia de su Olimpo?, pues destruyendo los cimientos clericos. Quizas si la iglesia ortodoxa rusa no hubiera estado detras de este monopolio de la dignidad y bienestar social no le habria tocado tan fuerte.

Hay otro factor a considerar, el ateismo oficial de la Revoluciòn exagerò con inculcar el ateismo, generando odio màs que indiferencia.

Es tan difìcil que un ateo sea condescendiente con un religioso como lo es al contrario; màs aun considerando la ignorancia y la barbarie. Simplemente se podìa eliminar la Iglesia como religiòn oficial y era suficiente; si podìa sobrevivir por si sola que lo haga. Pero decirle a un ateo, que eran los menos, que "es mejor que no haya religiones", diò un empuje a la descarga emotiva de odio, rencor, desprecio, etc. Basta ver en El Foro como nos comportamos y no somos justamente bàrbaros. (salvo Charpe)

Los religiosos continuaban en la clandestinidad con sus reuniones y fue tan fuerte el llamado hacia Dios que:

Las cosas mejorarían un poco durante el transcurso de la Segunda Guerra Mundial, en efecto, la invasión alemana del 22 de junio de 1941 hizo que el gobierno soviético "olvidara" por un tiempo el obligado ateísmo del Partido Comunista de la Unión Soviética PCUS, cancelando la propaganda atea. Stalin autorizó a los obispos y sacerdotes a bendecir en ceremonias públicas las banderas de los regimientos que partían al frente; para que ellos sirvieran como capellanes en las Fuerzas Armadas y les administraran los sacramentos a los combatientes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_ortodoxa_rusa

Como vemos, la batalla de los ateos contra los religiosos no fue vencida y se tuvo que reconocer la importancia de la espiritualidad. Es tan natural como que se peleen los de ojos oscuros con los de ojos claros: es una diferencia natural que por màs que se quiera no se puede cambiar.

Saludos.

[Zampabol]

Voy entendiendo.

Como dices, a las hordas de orcos proletarios de esa epoca se les prometio lo que nunca tuvieron para que actuaran de la forma que queria la oposicion. Ellos hicieron y deshicieron lo que estuvo en sus manos con la intencion de ganarse una vida digna y para descargar la frustracion en la que habian vivido.

Yo pienso que esta persecucion hacia lo religioso y como te habia comentado, fue una consecuencia necesaria para llevar a cabo el plan comunista ¿de que otra forma se puede bajar a poderosos burgueses apadrinados por la iglesia de su Olimpo?, pues destruyendo los cimientos clericos. Quizas si la iglesia ortodoxa rusa no hubiera estado detras de este monopolio de la dignidad y bienestar social no le habria tocado tan fuerte.

Pero si se codeaba solo con la alta sociedad e incluso contribuyo directamente a formar una division de clases tan marcada, con alevosia premeditacion y ventaja, entonces a mi me parece que cavo su propia tumba mas alla de considerarse una persecucion como cuando se persigue una presa que tiene todas las de perder.

Estamos de acuerdo que este movimiento obedecio a fines mucho mas importantes y urgentes que el simple intercambio de un dogma por otro, como le comente a Zampabol, en este tipo de fenomenos (que a parte son ciclicos) todos salen al baile, y los que suelen llevarse la peor parte son precisamente los que en ese momento ostentan el poder y por su mal uso, generaron un cambio revolucionario.

No te preocupes por lo extenso.

¡NO NOS EQUIVOQUEMOS!

La persecución e intento de exterminio de todo lo que suene a religión es muy muy muy anterior a la revolución rusa. Ya me canso de aportar datos históricos. Creo que deberíais ser ahora los que no decís la verdad, los que los aportárais.
La persecución religiosa en Rusia o en España, no fue fruto de una frustración popular o una venganza de pobres contra ricos, eso es un MENTIRA. La persecución religiosa es un DOGMA DEL MARXISMO y lo único que se hizo en Rusia fue PONERLO EN PRÁCTICA. Igual que los Nazis pusieron en práctica su DOGMA ARIO.

Todo lo demás es ENCUBRIR una atrocidad y proponer como buena una política que lleva al exterminio de una parte de la sociedad.

¡¡¡¡¡Eso es el Marxismo!!!!

[Socorp]

¡NO NOS EQUIVOQUEMOS!

La persecución e intento de exterminio de todo lo que suene a religión es muy muy muy anterior a la revolución rusa. Ya me canso de aportar datos históricos. Creo que deberíais ser ahora los que no decís la verdad, los que los aportárais.
La persecución religiosa en Rusia o en España, no fue fruto de una frustración popular o una venganza de pobres contra ricos, eso es un MENTIRA. La persecución religiosa es un DOGMA DEL MARXISMO y lo único que se hizo en Rusia fue PONERLO EN PRÁCTICA. Igual que los Nazis pusieron en práctica su DOGMA ARIO.

Todo lo demás es ENCUBRIR una atrocidad y proponer como buena una política que lleva al exterminio de una parte de la sociedad.

¡¡¡¡¡Eso es el Marxismo!!!!

Hola, el marxismo es una gran cosa en ciertas situaciones, el nacismo no. Sucede que antes de que Lenin dijera còmo se podìa aplicar en a pràctica, no habìa paises marxistas. No podemos pretender que el marxismo haya existido antes que Marx!!! ni el comunismo pràctico antes que Lenin.

Recordemos que desde la teorìa a la pràctica pasaron solo 50 años y "tù sabes que no son muchos".

Saludos.

[Dalgurak]

Entiendo bien los puntos de Socorp y Zampabol, seria necio de mi parte negar que se impuso un ateismo en ciertas epocas y lugares que venia incluido dentro del plan maestro. Mas a mi parecer sigue siendo un subproducto de los respectivos movimientos, si bien el ateismo estaba dentro del plan comunista o el que fuera, no era la pieza central del juego.

Para cambiar la politica social de un pais con un nuevo modelo pues hay que aplicarlo como es, y si el ateismo figura dentro como la religion figura en otros pues sea.

Es diferente de hechos historicos donde la religion fue el movil supremo como la ya cansadamente mencionada inquisicion, las cruzadas o lo que sucede hoy dia en Iran por ejemplo. En ese tipo de eventos no se trata de desencadenar un cambio por medio de tumbar al poder en curso sino de cortar cabezas de lo que se consideraba hereje, a groso modo.