SUPER Usuario
Hola:Iniciado por Zampabol
Creo que a los fines religiosos el hecho de que Jesùs haya realmente existido es secundario: creerìan en él de todos modos y para texto basta la Biblia.
Desde el punto de vista històrico no es lo de menos porque ese es el trabajo del historiador: buscar elementos de prueba para reconstruir la Historia. Es indudable que, desde el punto de vista històrico, Jesùs no moviò un gran interés en su época porque son pocas las referencias escritas que quedaron.
Saludos.
¡Vida, nada me debes!
¡Vida, nada te debo!
¡Vida, estamos en paz!
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SUPER Usuario
¿Que o quien afirma que Jesús no existió?, no sabe usted Socorp?
La Ingenuidad es la Sombra del Arrogante
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Xdata....¡Eres malo! Te voy a castigar de rodillas con el "Libro Gordo" en la cabeza (el de Derecho Internacinal NO que no te va a gustar) ¿Cómo se te ocurre contar lo de mis poderes? ¿Ahora qué hago? ¡¡¡Ahora todos desconfiarán de mí y no me dedicarán ni un "mimito"!!!Hombre; no le ataques al "Abogado" de esa forma, te dire que tiene poderes, pero no los utiliza, salvo en contadas ocasiones, lo unico malo que tiene, es que es un "Facineroso", pero es listo del cagarse.
Hombre, lo de listo te lo paso (que a nadie le amarga un dulce) pero...listos listos de verdad..., un par de este foro que ya se irán viendo....
Un saludo malandrín :001_tt2:
"Facineroso" eso suena a político de baja estofa......(quería decir político del montón)
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Hola Soco.
Decir que tuvo poca relevancia es algo difícil de evaluar, ¿Qué es mover gran interés? Yo creo que dadas las circunstancias que rodeaban a jesús, dificilmente nadie podía hacer ostentación de seguirle o dedicarle textos de exaltación. Más bien todo iría por vía "subversiva" y oculta. Si a esto añadimos lo "delictivo de su causa....." ¿Qué podríamos esperar?
Referencias a la importancia de Jesús hay muchas, en la voluntad de cada uno está darles mayor o menor importancia:
Flavio Josefo:
"Por aquel tiempo existió un hombre sabio, llamado Jesús, [si es lícito llamarlo hombre], porque realizó grandes milagros y fue maestro de aquellos hombres que aceptan con placer la verdad. Atrajo a muchos judíos y a muchos gentiles]"
Plinio el joven:
"...Y que además maldijeran a Cristo... 6 Éstos todos veneraron tu imagen y las efigies de los dioses, y maldijeron a Cristo... 7 (dijeron) que acostumbran reunirse al amanecer y cantan un himno a Cristo, casi como a un dios)"
Tácito:
"...los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran."
Suetonio:
"Bajo éste [su reinado] se reprimieron y castigaron muchos abusos, dictándose reglamentos muy severos [...]
Nerón infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y maligna."
La carta de Mara Bar-Serapion:
...¿Qué ventaja obtuvieron los atenienses cuando mataron a Sócrates? Carestía y destrucción les cayeron encima como un juicio por su crimen. ¿Qué ventaja obtuvieron los hombres de Samo cuando quemaron vivo a Pitágoras? En un instante su tierra fue cubierta por la arena. ¿Qué ventaja obtuvieron los judíos cuando condenaron a muerte a su rey sabio? Después de aquel hecho su reino fue abolido. Justamente Dios vengó aquellos tres hombres sabios: los atenienses murieron de hambre; los habitantes de Samo fueron arrollados por el mar; los judíos, destruidos y expulsados de su país, viven en la dispersión total.
Un saludo caballero
http://es.wikipedia.org/wiki/Referen...BAs_de_Nazaret
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Satchmo: Tampoco hay que ofenderse porque alguien mande a alguien a repetir curso por negar la existencia de Cristobal Colón ¿No te parece? Eso es puro desconocimiento arrastrado desde el parbulario.
Vale que como tema de discusión y con ánimo de elucubrar se pueda "dudar" de la existencia de Jesús de Nazaret (no hablo desde el punto de vista religioso)...pero quedas expuesto a que te tengan por ignorante a menos que seas extremadamente hábil argumentando y sepas escurrirte como una anguila (que no era el caso)
No hace falta un "currito" muy inflado para discutir de estos temas, muchas veces el sentido común es más eficaz que un tocho de saberes que nada tienen que ver con esto o que nada aportan. Imagina lo que sabrá de estos temas un Dr Ingeniero Aeronáutico dedicado a los motores de propulsión a chorro con un curriculum más que notable....?¿?¿ ¡¡¡Nada!!
Si te soy sincero, yo lo veo más como un asunto de "culturilla general" Si apareciera un Historiador en el foro....¡Yo cerraba la boca desde ya! (aunque no creo que me desmintiera. Todo lo más matizaría alguna cuestión)
De acuerdo, doy por bueno que la cuestiones, ¡Dame pruebas! dime en qué te basas que no sean meras suposiciones tuyas. No te digo que no seas capaz de convencerme, pero....te advierto que lo vas a tener complicado.
En serio, me gustaría saber en qué basas esa afirmación....(negación de la existencia de Jesús)
Un saludo
SUPER Usuario
Hola Zampa,
lo que digo es que la Historia comienza con la escitura y no hay, ademàs de la Biblia, tratados de una personalidad històrica de gran magnitud como deberìa ser Jesùs, el Cristo. Se habla de Aristòteles, de Platòn, de Julio Cesar, de Alejandro pero no de uno llamado el Cristo Jesùs.
No es por desmerecer su figura porque lo considero el genio moral màs grande de todos los tiempos. Pero la realidad es que hay personalidades de las que se cuenta hasta las veces que iba al baño y de Jesùs solo algunos "oido decir". Es la realidad històrica.
Podemos asegurar que ninguna figura històrica de magnitud relevante fue dejada de lado; sea de la ideologìa que sea y en los momentos que sean. No podemos decir que todos los historiadores, de todos los tiempos, no dedicaron ni una pàgina a Jesùs por miedo a Poncio Pilatos. De Napoleòn todavìa se estudia hoy después de màs de dos siglos. A eso me refiero.
No entro en la parte religiosa; solamente Historia. Tampoco se habla detalladamente de los hermanos de Jesùs que no deberìan existir siendo Maria virgen por siempre.
Saludos.
Última edición por Socorp; 01-oct.-2011 a las 05:44
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Has puesto al final una de las citas de Flavio que hace referencia a Jesús, (no es la única) y eso que Juan Antonio Hinojosa había hecho mención del autor negando que este hablara de Jesús. Conozco el argumento de los que rechazan la historicidad de Cristo, lo que no se es de donde sacan que todas las referencias que Flavio hace sobre Jesús no le pertenezcan al autor, sino que son citas que han sido introducidas posteriormente por los Cristianos. Es posible que en el ámbito de la critica literaria algunos exegetas hagan esa afirmación, pero no son la mayoría, pero claro, como uno de los vicios de los cristianos es mentir... pues ya se sabe.
Usuario PLUS
Hola, queridos codiletantes:
Cualquier problema histórico, un hecho, una batalla, un personaje, etc., se aborda a partir de las llamadas FUENTES. Las fuentes nos aportan datos acerca del problema histórico que se desea considerar. Así que, el cometido esencial del estudio histórico es cuestionar las fuentes para valorar hasta qué punto son, o no, parcial o totalmente fiables. Ese es el cometido esencial del análisis histórico.
Cuestionar significa, como todos sabéis, no dar por cierto ó por falso algo, sin pruebas concluyentes. ¡Nada más! No es ningún dictamen definitivo, es una actitud prudente que se impone en el método científico, que de ningún modo es ajeno al análisis histórico.
Así que, cuestionar la historicidad de Jesús de Nazaret, no es más que admitir que tal personaje, DE MOMENTO, está sujeto todavía al estudio pormenorizado de las fuentes DISPONIBLES acerca de él. De ningún modo existen pruebas fehacientes que permitan cerrar el cuestionamiento de la historicidad de Jesús de Nazaret. Conocer éste hecho con más o menos detalle, no es baladí, ya que obliga a contemplar la cuestión con prudencia para no “aventurar” conclusiones que pudieran ser del todo incorrectas. No es problema de quienes son conscientes de éste hecho, que otros no lo conozcan, o conociéndolo pretendan ignorarlo. ¡Allá cada uno! Pero repito, no es mi problema que otros no lo quieran considerar.
No es lo mismo, cuestionar la historicidad de Napoleón, Julio Cesar, Carlomagno o el Cardenal Cisneros, que nadie lo hace, ni consta que se haya hecho; que cuestionar la historicidad de Don Pelayo, el caudillo cántabro Corocotta, Espartaco, el sepulcro gallego del Apóstol Santiago, la batalla de Rocesvalles, ó Jesús de Nazaret. ¿Por qué no es lo mismo? De los primeros tenemos unas fuentes que se han contrastado y confirmado; y de los segundos, las fuentes son sólo referencias escritas escasísimas y contradictorias. Eso sí, curiosamente, bastantes de los personajes que históricamente son “cuestionables”, han tenido una relevancia posterior y/o una aureola mítica, heroica, religiosa, etc., etc., que ha generado páginas y páginas “panegíricas” acerca de ellos, creando en unos casos más (Jesús, el que más) y en otros menos, seguidores, venerantes o ardientes defensores de sus logros, gestas o milagros, según sea el caso.
La construcción intencionada de un mito, héroe ó líder histórico, no es otra cosa que una gran mentira. Pero para que la mentira funcione, y demasiadas funcionan y, muy eficacísimamente, es necesario partir de los menores datos comprobables posibles. Tal circunstancia permite construir el personaje al gusto de los creadores.
A veces tratar de universalizar la idea que se quiere transmitir, con otro ejemplo, ayuda a ser mejor entendido. El ejemplo: Para la mayoría de los españoles con más de 35 años que haya ido a la escuela, al menos, hasta los 14 años (muchos todavía), Pelayo, Don Pelayo, es un personaje histórico fuera de toda duda, y la batalla de Covadonga una gesta épica donde un puñado de hispanogodos hicieron frente a un ejército de sarracenos que les doblaba varias veces en número. Yo más o menos así lo he estudiado en el bachillerato ¿o no, Zampabol? Y me acuerdo. Sin embargo, historiadores de la categoría de Besga Marroquín y otros, concluyen que a partir de las fuentes cristianas y árabes, la tal batalla no pasó de ser, de haber sido algo, más que una escaramuza menor. Y que Pelayo del que en unas fuentes se habla de que era espatario del rey Rodrigo, otros que yerno de Rodrigo, otros que si un noble, otros que si un hispano más. Bueno pues Besga y bastantes más dudan de que hubiera llegado a ser rey ó caudillo mayor, siquiera. Lo dejan en el limbo de los personajes cuestionables.
No lo despachan más fácilmente porque habría un sinfín de bachilleres y licenciados en España que jamás lo admitirían. ¡Lo estudiaron de pequeños!... ¡Ya! Pero no leerán a Besga o a los otros. Es casi imposible cuestionar al héroe hispano sin salir escaldado. Así que queda escrito, y a seguir avanzando, estudiando…. Los demás, si quieren abrir la mente ya leerán más. Y si no, pues… ¡Viva Pelayo!
Por último, hasta Wikipedia, a la que otorgo cierta utilidad pero no es ninguna referencia sólida, en la entrada que pego a continuación deja claro que el primer escrito no cristiano que se utiliza como fuente en la historicidad de Jesús, cuyo autor es FLAVIO JOSEFO, es considerado como cuestionado en su autenticidad. http://es.wikipedia.org/wiki/Referen...BAs_de_Nazaret
Evidentemente, yo no me puedo basar en la Wiki, y recomendaría otras lecturas, pero como siempre, acercarse un poco a la verdad, es un trabajo personal largo, demasiadas veces solitario y, en el que no pocas veces, duele desprenderse de ideas arraigadas que te hacen sentir desprotegido y paradójicamente más ignorante, porque el número de preguntas pasa a ser mucho mayor. El que esté dispuesto lo hará. El que tenga miedo, y es lógico sentir ése miedo, ése vértigo, cómodamente no buscará, porque así no tendrá dudas.
PD: Advierto que nadie encontrará en mí a un ateo, en todo caso a un agnóstico no militante que no presumirá nunca de ello, porque aún le duele haber perdido las creencias de sus mayores a los que sigue respetando y amando profundamente.
El que no sabe nada, no duda de nada. (George Herbert)
Un saludo. Satchmo.
Última edición por Satchmo; 01-oct.-2011 a las 12:29
SUPER Usuario
Con lo que usted sabe de politica y no nos deleite con un buen argumento historico. Para los romanos fue eso, un politico de baja estofa.
“Así, la vida del Jesús histórico acabó en el más rotundo fracaso, incomprendido y abandonado por sus familiares, paisanos, seguidores y discípulos, entregado como un facineroso a las autoridades romanas, y ejecutado del modo más oprobioso, como un bandido cualquiera”.
un saludo.
SUPER Usuario
Como he dicho en repetidas ocasiones, el poder de dios reside en su no existencia. Con Jebuz, las cosas difieren un poco. No se requiere que haya existido, solo basta con la posibilidad, porque si no estuvo, la manga de andarle cobrando a los cristianos "por haberlos librado del pecado". Si se encontrara realmente la evidencia (como cuando encontraron su tumba con todo y ataud)de que chuchin camino en este planeta se haria demasiado humano y quiza no podria sostener tanto "milagrito" que le cuelgan.
"No hay nada tan malo que no se pueda poner peor""Uno hace lo que puede, no lo que quiere"Y a quien le guste el sadismo puede leer y ver la pasion de cristo
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