Sub foro de libre pensamiento

[ELB]

Nunca se sabra quien se casaba en la boda de Canaan, pero se puede especular si era el. Si fue asi, se puede seguir la especulacion imaginando que se quedo viudo en breve y por ello inicio su llamada vida publica. "El vino se ha acabado: haz algo", le dijo Maria. Y el respondio. Yo me planteo varias dudas: ¿Que mas le daba a Maria que se hubiera acabado el vino, si era la invitada a una boda? Y si estaba en la boda de un hijo: ¿que esperaba que hicera Jesus? Esas cosas debian pasar en todas la celebraciones, tanto mas cuanto que alli habria gente que habria ayunado toda la semana para aprovechar. Si Jesus era alguien a quien competia solucionar la escasez de vino: ¿Donde estaba que tuvo que esperar a que se lo hicera saber su madre?
La mejor solución que se me ocurre a tanto impasse es que Jesus y su familia tuviera una bodega y Maria simplemente quisiera ayudar. En ese negocio familiar Jesus habria aprendido varias habilidades, una de ellas la de colorear el agua para que pareciera vino. Unos cuantos pases a la tinaja, se dejan caer unos polvitos, y ya esta: un vino de lo mas suave. (Piensen que el peor de los vinos de ahora es de lejos mejor que el mejor de la epoca, intragable si no era aguado y con especias; el salfuman era mas suave).

Si se trata de especular, se puede pensar que Maria estuvo ahi por diversas razones, una razon plausible es que fue una de las encargadas de organizar lo referente a la boda, o bien, amiga cercana de alguno de los desposados, o bien algun pariente cercano a ella se iba a desposar.
Cualquiera de esas especulaciones responden facilmente a los intereses de Maria sobre la falta de vino. Descarto que fuera Jesus quien se desposara pues el fue invitado y la narracion de Juan nos comenta sobre el esposo.

Juan 2
² Y fueron también invitados a las bodas Jesús y sus discípulos.
⁹ Cuando el maestresala probó el agua hecha vino, sin saber él de dónde era, aunque lo sabían los sirvientes que habían sacado el agua, llamó al esposo,

Note que no llama a Jesus, sino que llama al esposo

Con respecto a la "coloracion con polvitos" el relato muestra que Jesus nunca tuvo contacto con las vasijas ni con el agua.

⁶ Y estaban allí seis tinajas de piedra para agua, conforme al rito de la purificación de los judíos, en cada una de las cuales cabían dos o tres cántaros.
⁷ Jesús les dijo: Llenad estas tinajas de agua. Y las llenaron hasta arriba.
⁸ Entonces les dijo: Sacad ahora, y llevadlo al maestresala. Y se lo llevaron.

[doonga]

Si se trata de especular, se puede pensar que Maria estuvo ahi por diversas razones, una razon plausible es que fue una de las encargadas de organizar lo referente a la boda, o bien, amiga cercana de alguno de los desposados, o bien algun pariente cercano a ella se iba a desposar.
Cualquiera de esas especulaciones responden facilmente a los intereses de Maria sobre la falta de vino. Descarto que fuera Jesus quien se desposara pues el fue invitado y la narracion de Juan nos comenta sobre el esposo.

Juan 2
² Y fueron también invitados a las bodas Jesús y sus discípulos.
⁹ Cuando el maestresala probó el agua hecha vino, sin saber él de dónde era, aunque lo sabían los sirvientes que habían sacado el agua, llamó al esposo,

Note que no llama a Jesus, sino que llama al esposo

Con respecto a la "coloracion con polvitos" el relato muestra que Jesus nunca tuvo contacto con las vasijas ni con el agua.

⁶ Y estaban allí seis tinajas de piedra para agua, conforme al rito de la purificación de los judíos, en cada una de las cuales cabían dos o tres cántaros.
⁷ Jesús les dijo: Llenad estas tinajas de agua. Y las llenaron hasta arriba.
⁸ Entonces les dijo: Sacad ahora, y llevadlo al maestresala. Y se lo llevaron.

Con lo cual queda demostrado que se trató de la boda de Jesús.

[tomas0402]

Los evangelios plantean a este incrédulo varios interrogantes: uno son los posibles elementos racionales que hay detras de los irracionales, es decir, la historia detrás de la leyenda.
El estamento sacerdotal de Judea me lo imagino similar al de tantos paises: un cargo estatal más. Al margen y no muy amigos estaban los fariseos, que dirigian la religiosidad popular. De estos la figura maxima (y poco menos que unica) eran los rabinos. En teoría no era un cargo, pero dirigian asambleas a las que dieron el nombre griego de sinagoga, similar al de ecclesia, y por tanto tenían un prestigio envidiable. Como se llegaba a rabino? Quizas por eleccion de la propia asamblea de entre los que destacaban por sus conocimientos bíblico, sus cualidades personales, dedicación, etc.
Yo me imagino que Jesus, alla en aquel pueblo perdido de Galilea, adquirio una excelente preparacion biblica que lo llevo a ser rabino de su grupo de discipulos. Sus inquietudes religiosas lo llevaron a Jerusalen, donde se hizo oyente de Juan el nazareo, predicador del advenimiento del reino de Dios. Cuando Juan fue encarcelado Jesus asumio su tarea predicadora, pero sin virulencia politica.
Más que capacidad oratoria al uso religioso al parecer, Jesus tenia capacidad para crear apologos, atractivos por sus temas cotidianos, faciles de memorizar por su brevedad, con dos interpretaciones, una moral, inmediata, otra religiosa mas abstrusa, relativa al advenimiento del Reino. Pero sobre todo Jesus tenía una personalidad magnetica que aplico con habilidad y exito a las curaciones.
Jesus no fue ni el primero ni el ultimo sanador de una epoca en que la medicina existente tenia muy poco remedios eficaces por si mismos. Esa medicina, sin embargo, funcionaba (y funciona) por la esperanza puesta en la curacion, tanto mas efectiva cuanto mas cerca estuviera esa esperanza de un fuerte convencimiento personal conocido como fe.
Nunca se sabra quien se casaba en la boda de Canaan, pero se puede especular si era el. Si fue asi, se puede seguir la especulacion imaginando que se quedo viudo en breve y por ello inicio su llamada vida publica. "El vino se ha acabado: haz algo", le dijo Maria. Y el respondio. Yo me planteo varias dudas: ¿Que mas le daba a Maria que se hubiera acabado el vino, si era la invitada a una boda? Y si estaba en la boda de un hijo: ¿que esperaba que hicera Jesus? Esas cosas debian pasar en todas la celebraciones, tanto mas cuanto que alli habria gente que habria ayunado toda la semana para aprovechar. Si Jesus era alguien a quien competia solucionar la escasez de vino: ¿Donde estaba que tuvo que esperar a que se lo hicera saber su madre?
La mejor solución que se me ocurre a tanto impasse es que Jesus y su familia tuviera una bodega y Maria simplemente quisiera ayudar. En ese negocio familiar Jesus habria aprendido varias habilidades, una de ellas la de colorear el agua para que pareciera vino. Unos cuantos pases a la tinaja, se dejan caer unos polvitos, y ya esta: un vino de lo mas suave. (Piensen que el peor de los vinos de ahora es de lejos mejor que el mejor de la epoca, intragable si no era aguado y con especias; el salfuman era mas suave).

Con lo cual queda demostrado que se trató de la boda de Jesús.

Pienso que los evangelistas crean una imagen de Jesús muy alejada de la realidad.

Es posible que Jesús estuviera casado con María Magdalena, ya que le acompañaba y sufragaba sus gastos.

Figura con bastante frecuencia en los evangelios, y en los momentos más importantes.

Hace tiempo que se está pretendiendo estudiar y averiguar cual es el Jesús histórico. Va a resultar muy difícil, ya que apenas hay datos fuera de los escritos de sus seguidores.

Una de las cosas que más me gustaría conocer es la verdadera historia del Judío Jesús de Nazaret.

[Augusto14]

Con respecto a la "coloracion con polvitos" el relato muestra que Jesus nunca tuvo contacto con las vasijas ni con el agua.

Las leyendas cuentan como reales hechos que a los ojos de un esceptico es imposible que hayan ocurrido y que por consiguiente no creen. Lo que si hacen los escepticos, es decir, una parte de la historiografia academica, es imaginar y especular con situaciones posibles detras de las racionalmente imposibles. De eso iba mi post.

Tu critica es buena, pero tiene un problema: Si yo no admito algunos hechos que me parecen fabulosos, tengo que modificar el relato eliminando unas cosas y añadiendo otras que me parezcan verosimiles en el contexto. Esto en mitografia se llama evemerismo.
Si tu propuesta es mantener todos los elementos del relato, entonces concluiria lo que tu: Jesus transformo el agua en vino. Y no pararia ahi: seguiria creyendome todo el evangelio de Juan, primero, luego los otros tres, luego a Pablo, y "cosi via". Pero eso me obligaria a algo que no pasara: dejar de lado un escepticismo con el que estoy al menos tan encariñado como tu con tu creencia.

Si fuera creyente tambien me inclinaria por cambiar si no el relato, al menos el sentido, ya que no me simpatizaria en absoluto todo un unico Dios creador que se encarna para salvar a la humanidad y cuyo primer milagro fue convertir agua en vino en una boda.
Pero tras dos mil años de exegesis basada en torcer y retocer palabras y situaciones, los creyentes de verdad (los ateos fuimos creyentes, pero de mentira) no se dejan amilanar:

(Encontrado en internet): «la Virgen María no le pide un milagro a su Hijo para solventar un inconveniente doméstico. Sino que tiene el propósito de que Jesús manifieste su gloria y que eso fortalezca la fe de los discípulos. Es decir, está colaborando con la obra de su Hijo.»

[Augusto14]

Una de las cosas que más me gustaría conocer es la verdadera historia del Judío Jesús de Nazaret.

A mi me ha costado años y lecturas formarme una idea convincente. Por lo demas, en historia no hay nada tan verdadero que pueda calificarse de verdadero. Solo hay probabilidades. Asi, considero altamente probable:

- Que fue un rabino que predicaba el advenimiento del antiguo reino de Israel.
- Que parte de sus discipulos crearon la imagen de que Jesus era el mesias que lo reinstauraria.
- Que fue crucificado por los romanos por la acusación de querer reinstaurar ese reino.

Los puntos primero y tercero son generalmente admitidos. El punto segundo lo he redactado expresamente para que resulte cuestionable: ¿De donde saco que su imagen de mesias fue creda por algunoss discipulos?

Por lo demas mi antiguo interes por la figura historica de Jesus esta actualmente apagado. Me divierte mas lo que cuentan los textos.

[ELB]

Las leyendas cuentan como reales hechos que a los ojos de un esceptico es imposible que hayan ocurrido y que por consiguiente no creen. Lo que si hacen los escepticos, es decir, una parte de la historiografia academica, es imaginar y especular con situaciones posibles detras de las racionalmente imposibles. De eso iba mi post.

Tu critica es buena, pero tiene un problema: Si yo no admito algunos hechos que me parecen fabulosos, tengo que modificar el relato eliminando unas cosas y añadiendo otras que me parezcan verosimiles en el contexto. Esto en mitografia se llama evemerismo.
Si tu propuesta es mantener todos los elementos del relato, entonces concluiria lo que tu: Jesus transformo el agua en vino. Y no pararia ahi: seguiria creyendome todo el evangelio de Juan, primero, luego los otros tres, luego a Pablo, y "cosi via". Pero eso me obligaria a algo que no pasara: dejar de lado un escepticismo con el que estoy al menos tan encariñado como tu con tu creencia.

Si fuera creyente tambien me inclinaria por cambiar si no el relato, al menos el sentido, ya que no me simpatizaria en absoluto todo un unico Dios creador que se encarna para salvar a la humanidad y cuyo primer milagro fue convertir agua en vino en una boda.
Pero tras dos mil años de exegesis basada en torcer y retocer palabras y situaciones, los creyentes de verdad (los ateos fuimos creyentes, pero de mentira) no se dejan amilanar:

No trato de que admitas nada, simplemente subrayo los hechos narrados, no los supuestos. Hechos vrs Supuestos.
Segun los hechos, no se trataba de la boda de Jesus, segun los hechos Jesus nunca manipulo los recipientes ni el contenido. Esos son los hechos.
Los supuestos vienen a agregarle a esos hechos, son espurios y solo tienen cabida bajo el escepticismo.

El primer milagro en el N.T no fue convertir agua en vino, sino que el Salvador fuera concebido sin mediar voluntad de varon.

[doonga]

No trato de que admitas nada, simplemente subrayo los hechos narrados, no los supuestos. Hechos vrs Supuestos.
Segun los hechos, no se trataba de la boda de Jesus, segun los hechos Jesus nunca manipulo los recipientes ni el contenido. Esos son los hechos.
Los supuestos vienen a agregarle a esos hechos, son espurios y solo tienen cabida bajo el escepticismo.

El primer milagro en el N.T no fue convertir agua en vino, sino que el Salvador fuera concebido sin mediar voluntad de varon.

Los hechos narrados.
Tu supuesto es que los "hechos narrados" corresponden hechos que sucedieron en la realidad. Pero eso no siempre es así.
Imagino que has leído, en algún libro de historia, "hechos narrados" que nunca sucedieron en la realidad.

El hecho narrado en el que Eva procede de una costilla de Adán no corresponde a un hecho real: es un hecho mitológico.
El hecho narrado en el que Jesús resucitó a Lázaro tampoco corresponde a un hecho real: es un hecho simbólico.
EL hecho narrado en el que el Quijote clavó su lanza en un molino de viento tampoco corresponde a un hecho real, es otro hecho ficticio.
Y a la misma familia de "hechos narrados", está la conversión de agua en vino, que tampoco es un hecho real, sino es un recurso literario.

[Augusto14]

No trato de que admitas nada, simplemente subrayo los hechos narrados, no los supuestos. Hechos vrs Supuestos.
Segun los hechos, no se trataba de la boda de Jesus, segun los hechos Jesus nunca manipulo los recipientes ni el contenido. Esos son los hechos.
Los supuestos vienen a agregarle a esos hechos, son espurios y solo tienen cabida bajo el escepticismo.

El primer milagro en el N.T no fue convertir agua en vino, sino que el Salvador fuera concebido sin mediar voluntad de varon.

No he dicho que tu hayas tratado de hacer que yo admita nada.

Los escolasticos eran gente muy dada a las disputas, es decir, los debates. A fin de no caer excesivamente en la logomaquia, se divulgo el siguiente principio: No hay que discutir con los que niegan los principios. Yo he redactado este post en base a unos principios que tu te obstinas en ignorar. En lugar de rebatir con un poco de juicio esos principios, te limitas a descalificarlos, con la agravante de que presentas como hechos lo que esta en discusion: un relato fabuloso.
Y como puntilla presentas como primer milagro de Jesus (de eso hablaba yo: de ese presunto Dios encarnado, no del NT) su propia concepcion.

[ELB]

Sin duda Juan 2:2 rebate el argumento de que se trataba de su propia boda. Un novio no es invitado a su propia boda. Eso es un hecho que no permite objeción a no ser que negases ese principio. Lo fabuloso viene después con la conversión de agua a vino. Se acepta o se es escéptico. El argumento escéptico implica que Juan omitió cosas o mintió y por consiguiente Jesús no hizo ningún milagro que pueda atribuírsele.

[tomas0402]

No he dicho que tu hayas tratado de hacer que yo admita nada.

Los escolasticos eran gente muy dada a las disputas, es decir, los debates. A fin de no caer excesivamente en la logomaquia, se divulgo el siguiente principio: No hay que discutir con los que niegan los principios. Yo he redactado este post en base a unos principios que tu te obstinas en ignorar. En lugar de rebatir con un poco de juicio esos principios, te limitas a descalificarlos, con la agravante de que presentas como hechos lo que esta en discusion: un relato fabuloso.
Y como puntilla presentas como primer milagro de Jesus (de eso hablaba yo: de ese presunto Dios encarnado, no del NT) su propia concepcion.

Sin duda Juan 2:2 rebate el argumento de que se trataba de su propia boda. Un novio no es invitado a su propia boda. Eso es un hecho que no permite objeción a no ser que negases ese principio. Lo fabuloso viene después con la conversión de agua a vino. Se acepta o se es escéptico. El argumento escéptico implica que Juan omitió cosas o mintió y por consiguiente Jesús no hizo ningún milagro que pueda atribuírsele.

No has entendido nada de lo que te ha dicho Augusto14.
Quiero advertirte que los evangelios son libros que magnifican a Jesús. En cuanto a Juan, los sinópticos y la historia le han dejado en evidencia.