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Y yo estoy de acuerdo con eso ... creo que ya lo dije antes. Por eso pienso que se deben aclarar los conceptos, porque religión, creencia, veracidad de la Biblia, certeza de la existencia de Dios, religiosos, etc, todos son cosas diferentes, y lo que aplica a uno no necesariamente aplica a lo demás, y lo que aplica a unos, no necesariamente aplica a todos. Las generalizaciones a veces llevan a confusión.Cita:
Iniciado por καλλαικoι
Pero es que este tema de las discrepancias lo trajiste tú. Lo trajiste como algo negativo de la ciencia, y ahora resulta que en las religiones, en el cristianismo, en la biblia hay también discrepancias.
La ciencia no afirma que ella tenga verdades absolutas. Luego las discrepancias son normales.
Las diferentes religiones sí que afirman que tienen la verdad absoluta. Y luego resulta que esa verdad absoluta difiere una de otras.
Ya, me dirás que la interpretación correcta es la tuya. Lo mismo que afirman todas y cada una de las ramas o sectas. Que forma hay de saber cual es la correcta? Ni idea, no hay método.
La ciencia tiene un método para exponer sus verdades provisionales y confrontarlas? Sí, tiene publicaciones, tiene métodos de revisión por pares.
Si yo dijera: "no creo en nada de lo que los científicos dicen, por esto o aquello", no estaría siendo una persona razonable. Pero y si alguien dice "yo nunca perteneceré a alguna religión por ésto o aquello" ... está siendo esa persona razonable? :confused1:
Y hasta la ciencia pudiera verse como una religión igualmente ... No voy a elaborarlo, pero piensen en ello. Cuántas cosas que dicen los científicos tienen que ser creídas solo porque ellos lo dicen?
De hecho, la mayoría de los cristianos son trinitarios, y creen que Jesús, el hijo de Dios, es el mismo Dios encarnado: tres personas, pero un solo Dios.Cita:
Pero es que incluso dentro del cristianismo hay muchas discrepancias y no se concuerda en el mensaje.
Otros, como los testigos de Jehova creen que Jesús es la encarnación del Arcángel Miguel,
Otros, como los Arrianos, que Dios Padre y Dios Hijo no habían existido juntos desde siempre, sino que el Logos era un ser divino creado por Dios Padre antes que el mundo y que estaba subordinado al Padre.
Luego los mormones, que creen que Jesús es literalmente "hijo de Dios", y que fué éste quien creó la tierra,
Otros piensa que Jesús fue un profeta iluminado.
En otras palabras, entre los cristianos hay de todo tipo de creencias.
Este tema giró en un comienzo sobre la posibilidad de que el Diluvio haya sido un hecho real o no. Yo, por creer en la Biblia como un testimonio escrito por testigos presenciales y creer que fue inspirada para que conociéramos todos esos hechos del pasado y pudiéramos entender muchas cosas referentes a Dios, Su propósito, y el transcurrir de la historia humana y su futuro ... creo que es un hecho que sucedió. Mucha gente dice que es un mito ... pero si algún "científico" ha dicho que es solo un mito, dónde están las pruebas "científicas" de que un Diluvio como aquel no pueda haber ocurrido? Ah, pero sí que ocurrió una u otra glaciación hace no sé cuántos millones de años ... eso sí que hay que creerlo ... Cuál es la diferencia entre una cosa y la otra? Que lo último saca a Dios de la ecuación? Debemos sacar a Dios y lo que dice la Biblia de lo que creemos que haya sucedido o no? Por qué tiene que ser así? Porqué no puedo creer en lo que considero un libro inspirado por Dios para nuestro conocimiento, pero sí que debo creer en lo que los "científicos" quieren que crea?
NINGUNA cosa. No hay creencias en la ciencia.Cita:
Cuántas cosas que dicen los científicos tienen que ser creídas solo porque ellos lo dicen?
Hay hipótesis que deben ser demostradas.
Y, si alguien demuestra algo diferente, dicha hipótesis se descarta, y se acepta la nueva.
La ciencia establece modelos de la realidad: -- la realidad se comporta como si el modelo fuese verdadero.
Un ejemplo clásico son las leyes de la mecánica clásica, que se tomó por absoluta, hasta que se demostró que no se cumplía bajo ciertas condiciones, y que fue reemplazada por la teoría de la relatividad, y por la mecánica cuántica.
Nada se toma por verdadero porque "alguien así lo dijo".
Estás confundiendo "ciencia", con "religión".
En esta última, en particular en el cristianismo, el judaísmo y el islam, las cosas hay que creerlas porque así lo dice un texto, presuntamente inspirado por Dios.
Si dices que no lo crees, y no tienes pruebas, posiblemente te digan que no eres razonable.Cita:
Si yo dijera: "no creo en nada de lo que los científicos dicen, por esto o aquello", no estaría siendo una persona razonable.
Por ejemplo, hay quienes dicen que no creen que la tierra es redonda, y dicen tener pruebas. Sin embargo la simple observación demuestra lo contrario.
Pero si tú demuestras que lo que "los científicos" dicen respecto a algún tópico está errado, la comunidad científica completa aceptará lo que tú has demostrado, y descartará las teorías anteriores.
Y, lo más probable, es que, además, te lleves el premio Nobel para la casa.
Así de simple.
Igualmente se pone en duda la resurrección de Jesús. Vamos que, de la resurrección de Jesús no leemos en un libro de rituales de brujería, ni un manuscrito egipcio escrito con jeroglíficos de hace milenios, o en un libro escrito con escritura cuneiforme en Mesopotamia ... Estamos leyendo de eso en unos escritos del siglo primero de nuestra era, y leemos de eso en un contexto histórico real y bien conocido, el imperio romano y una persona real que tenía seguidores reales, y sus seguidores publicaron la noticia a pesar de enfrentar la muerte, y tenemos las consecuencias de la predicación de aquel hecho hasta nuestros propios días ... No estamos hablando de un mito, sino de un hecho atestiguado ... Porqué lo tengo que dudar? Pueden los científicos decirme con certeza que todo ese testimonio es falso, una conspiración, un invento, una euforia colectiva, etc? Porqué dudar lo que me resulta creible? No es suficiente el hecho de que la ciencia no pueda explicar ciertas cosas que clasifica como milagros: lo que sucedió y se atestigua de manera confiable, no tiene porqué ser negado.
Es falso. Se dá por sentada la evolución de las especies, aunque no se pueda demostrar. Se dá por sentado que existen diferentes dimensiones, agujeros negros, etc, y nada de eso se puede demostrar de manera confiable. Los que lo creen, solo lo hacen porque se lo dicen que es así. Mañana cuando les digan lo contrario van a tener que cambiar de parecer porque sí ...Cita:
Iniciado por doonga
Si el diluvio universal hubiese sido real, donde fue todo el agua necesaria para cubrir toda la tierra durante tanto tiempo? De donde apareció? Cómo metió Noé todas la parejas en el arca si no caben?
Si hubiese habido una extinción de ese calibre, se detectaría en los registros fósiles. Resulta que no se registra, ni tampoco trazando el adn de las diferentes especies hacia una única pareja que sobreviviese.
Es el que afirma que hubo el diluvio el que tiene que aportar pruebas. Pero aún así, hay evidencias de que no ocurrió.
Tú no tienes porqué dudar de lo que te resulta creíble.Cita:
Porqué dudar lo que me resulta creible?
Pero una de los principios de la ciencia, es que un fenómeno observado debe ser repetible para poder demostrar su veracidad.
Por ejemplo, si lanzas una piedra con un cierto impulso en una cierta dirección, ésta siempre llegará al mismo sitio. El experimento lo puedes repetir cuantas veces lo desees.
Aquello no ocurre con los milagros, ni tampoco con las resurrecciones.
Qué entiendes tú por "de manera confiable"??? De manera total y absoluta???Cita:
Iniciado por Eli_yahu
No, la ciencia no demuestra las cosas así.
La ciencia da verdades provisionales, siempre susceptibles de ser refutadas o mejoradas en el futuro. Y la teoría de la evolución está demostrada (provisionalmente, como todo), igual que la existencia de agujeros negros y varias dimensiones (también provisionalmente, como todo)
Todas esas preguntas pudieran ser contestadas. No son cosas que no tengan respuesta. Son muchas las pruebas de que el Diluvio sucedió, aparte del relato que hicieron los que lo vivieron y sus descendientes.Cita:
Iniciado por καλλαικoι
Pues si no puede asegurar las cosas, porqué actúan Uds como si fuera tal?:confused1:Cita:
Iniciado por καλλαικoι
Los hechos que hace Dios no son para que tú los repitas en un laboratorio :001_unsure:.Cita:
Iniciado por doonga
Considera estas palabras de Jesús:
Juan 5:19 Por eso, en respuesta, Jesús pasó a decirles: “Muy verdaderamente les digo: El Hijo no puede hacer ni una sola cosa por su propia iniciativa, sino únicamente lo que ve hacer al Padre. Porque cualesquiera cosas que Aquel hace, estas cosas también las hace el Hijo de igual manera. 20 Porque el Padre le tiene cariño al Hijo y le muestra todas las cosas que él mismo hace, y le mostrará obras mayores que estas, a fin de que ustedes se maravillen.
Así que fíjate que ni él msmo pretendía poder "repetir" las cosas que Dios hace; para ello tenía que observarlo y aprender de Él.
La evolución de las especies está demostrada más allá de toda duda.Cita:
Se dá por sentada la evolución de las especies, aunque no se pueda demostrar
Posiblemente tú desconozcas la teoría de la evolución.
Falso, eso no se da por sentado. Lo que se da por sentado es que existen tres dimensiones espaciales, más el tiempo. Y esas dimensiones las puedes observar cuando miras tu cuarto, o miras tu reloj.Cita:
Se dá por sentado que existen diferentes dimensiones
Hay teorías y elucubraciones que hablan de otras dimensiones, pero a nivel especulativo no demostrado, como lo es la teoría de cuerdas.
Ningún científico, ni su propio autor, dan por sentada dicha "teoría".
Hay teorías respecto a los agujeros negros, y éstos se han podido observar.Cita:
agujeros negros
Los agujeros negros son una explicación razonable de lo que se puede ver mediante un telescopio.
Los que lo creen son quienes no tienen idea de qué es una teoría física, y que piensan que el history channel es una biblia.Cita:
Los que lo creen, solo lo hacen porque se lo dicen que es así. Mañana cuando les digan lo contrario van a tener que cambiar de parecer porque sí ...
Y, como lo digo más arriba: las teorías físicas son teorías razonablemente demostradas. Si la demostración se prueba falsa (o incompleta), se adopta la nueva.
No voy a detenerme en discutir cosas tangenciales al tema.
efectivamente, así son.Cita:
Los hechos que hace Dios no son para que tú los repitas en un laboratorio
Solo que nadie ha sido capaz de demostrar la existencia de Dios.
La existencia de Dios es una creencia, no un hecho probable.
Y eso lo acepta la totalidad de los científicos creyentes, incluso el ateo hawking, quien señaló "no es necesaria la exitencia de Dios para que exista el universo".
La existencia de Dios es suficiente, pero no necesaria.
Fuiste tú quién planteó las tangencialidades y no yo.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Yo solamente te he dado respuesta a lo que planteas.
Yo no hice preguntas, dije lo que sé que es así, porque lo he verificado antes. Si me pongo en el tira y maneje de si sí o si no, el tema se desvía a otro lado. Si te parece que no es así como lo expresé, pues hazte la idea que ni lo mencioné. Sí voy a decir ésto: la evolución de las especies no está demostrada.Cita:
Iniciado por doonga
Y yo te he demostrado punto por punto que estás equivocado.Cita:
Yo no hice preguntas, dije lo que sé que es así, porque lo he verificado antes
Es tu derecho el creer lo que desees.Cita:
Sí voy a decir ésto: la evolución de las especies no está demostrada.
Y, respecto a la teoría de la evolución, hasta la ICAR la acepta, mediante su postulado del diseño inteligente, y eso es mucho decir.
La ICAR puede aceptar lo que quiera :wink:Cita:
Iniciado por doonga
El conocimiento científico (el método científico) es moderno, y aunque quisiéramos referirnos al sentido amplio de la palabra ciencia, se entiende por todo lo que dije que me refiero a la ciencia moderna, y que la misma desmiente tus dichos, insisto en que la sola existencia del método científico y de la tecnología es la mayor evidencia de que el hombre reconoce sus limitaciones.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
No es lo único, actualmente se pueden observar fenómenos meteorológicos y si hiciera falta evacuar regiones enteras evitando accidentes, y por supuesto en un futuro se podrán hacer más cosas (y esa posibilidad la otorga la ciencia y la tecnología, no la meditación).Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Es que ni siquiera hace falta hablar de eso, porque el conocimiento científico rechaza de plano (desde su metodología misma) la posibilidad de establecer dogmas (como lo hace la religión), es decir "de considerar los conocimientos como la última palabra en cuanto a los asuntos"... En el conocimiento científico eso de "la última palabra" no existe, no hay un saber cerrado y absoluto, a lo sumo hay verdades parciales, eso es lo que garantiza la evolución del conocimiento.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
La ciencia evoluciona siempre (los límites son momentáneos), por ende existe la factibilidad de que algo que no ha sido explicado, pueda serlo en un futuro. Sin embargo estás utilizando palabras inconvenientes para la idea que querés transmitir, o en su defecto tendrás que darme algunos ejemplos para que lo entienda, ya que hablas de "algo que sucede"... y los sucesos son hechos, de modo que ignoro qué hechos no pueden ser observables (y si son observables por qué no podrían ser explicados). Del mismo modo con el término real (que algo sea real), si es real significa que es algo que existe efectivamente (y hasta ahora todo lo que dimos en llamar realidad es observable, de modo que no sé por qué no podría ser explicado).Cita:
Iniciado por Eli_yahu
En resumen; ningún científico te dirá que algo no existe porque no puede explicarlo, va a decirte que no existe si no puede comprobar/demostrar su existencia.
Algo que me parece de lo más cauteloso y humilde a diferencia de aquel que asegura que determinada cosa existe y es verdad sin necesidad de demostrarlo o explicarlo, pidiendo que se le crea mediante el uso de la fe (y ojo, que los que pretenden esto también son hombres que no asumen sus limitaciones eh). Algo así es muy fácil y cómodo, diría yo peligrosamente fácil y cómodo, aún para la propia religión (por eso no alcanza con la fe, debe existir la Institución -Religión- que contenga al dogma, no sea cosa que a cada uno se le ocurra tener su grupo de creencias personales autónomas y arbitrarias, basadas en la fe).
Esta es la base del conocimiento científico, yo puedo tener una teoría ontológica (creer que determinada cosa existe), el método científico exigirá que atraviese un proceso tendiente a demostrar la veracidad de dicha teoría (es decir, la existencia de "x" cosa), si no puedo demostrarlo, quedará en el orden de mis ideas, pero no podrá ser presentado como un conocimiento que pueda trasmitir a los demás, porque los demás también requerirán que dicha idea cumpla ciertos requisitos para formar parte de sus conocimientos, de lo contrario es una mera opinión. Esto data de los griegos, que ya diferenciaban la doxa de la episteme.
Y por supuesto cada uno es libre de tomar o dejar tanto las opiniones como el conocimiento, dependiendo el uso que le dará a dichas ideas o saberes... hay lugar para todos en el mundo actual (no así en tiempos de la inquisición).
Yo tampoco soy socióloga. Saludos!
Y tú también estimado, puedes aceptar, creer o rechazar lo que se antoje.
QUe tengas una buena noche.
"Ciencia" no es lo que se dice teóricamente de ella, sino lo que es en realidad. La comunidad científica no es un paraíso de estudiosos de fenómenos que se rigen por principios sólidos que no violan nunca, es algo muy diferente de eso. Puedes escribirle un poema a la "ciencia" si quieres; eso no cambia la realidad de lo que es y de cómo interactúa con la sociedad en la realidad.
Hay muchas cosas que se observan para las cuales no existe explicación científica. Por ejemplo, cuando alguien que nunca ha estudiado un idioma comienza de repente a hablarlo como si fuera su idioma natal. Cuando una persona te dice que algo vá a suceder con muchos detalles y resulta que cada uno de los detalles se dan. Cuando un curandero cura algo que un médico no puede curar. Cuando un profeta de Dios dice con cientos de años de antelación que vá a haber un rey llamado Ciro que vá a liberar a los judíos de su exilio. Esas cosas no las pueden explicar los científicos. :wink:Cita:
Iniciado por Sister
¿Desde cuándo la ciencia ha señalado que puede explicarlo todo?Cita:
Esas cosas no las pueden explicar los científicos
Hace apenas 300 años, tampoco podía explicar los truenos y los relámpagos.
Le respondía a la forista Sister, que me hizo una pregunta directa.Cita:
Iniciado por doonga
Esas cosas inexplicables las barren los científicos y las meten debajo de la alfombra.
Por cierto, y para variar, a las 11.30 pm de hoy hay un eclipse total de luna que dura hasta cerca de la 1.30 am por este lado del mundo y parte del otro. La luna será gigante porque estará un poco más cerca de la tierra y también será luna "de sangre" porque se pondrá roja al reflejar los rayos del sol un poco después. Quiero ver las tres cosas juntas hoy ... y nada de supersticiones, no creo que signifique más de lo que los científicos dicen que es. :thumbup:
Para nada. Eso es tema de la parapsicología, que se está alejando del conocimiento oscuro, y comenzando a estudiar utilizando el método científico.Cita:
Esas cosas inexplicables las barren los científicos y las meten debajo de la alfombra.
Parapsicología como rama de la ciencia? :001_huh: Mmmh, allá tú con la hermana .... :blink:Cita:
Iniciado por doonga
Y respecto al eclipse, estoy atento. La luna la puedo ver desde mi terraza.
Claro que no se si aguantaré despierto tanto rato.
De Wikipedia:Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Cita:
Sin embargo, en organizaciones como la Parapsychological association se emplea, con ayuda de profesionales de diversas áreas de la ciencia (incluyendo escépticos como Richard Wiseman), el método científico mediante metodologías cuantitativas y cualitativas, arrojando resultados que encajan en ocasiones al conocimiento actual de la ciencia, así como patrones anómalos (que no se adaptan al conocimiento científico actual) suficientemente importantes como para estudiarlos, ajustándose más efectivamente en el concepto de protociencia. Explican también el hecho de no estudiar cuestiones paranormales (concepto relacionado con factores mediáticos y personas ajenas al estudio científico) si no fenómenos inusuales.
Lee bien lo que escribí, y no me cambies las palabras.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
DIje
"Para nada. Eso es tema de la parapsicología, que se está comenzando a estudiar utilizando el método científico."
En ningún momento dije "rama de la ciencia".
No seas tramposo.
Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Me cuesta un poco entender este comentario...
No creo que se cuestionen más o menos que hace 50, 80 o 100 años atrás... Lo real es que no hay disposición científica sin cuestionamiento o duda, de modo que es algo que ocurre permanentemente, inclusive esto es así al margen de que ocurran o no ocurran fenómenos novedosos.Cita:
De hecho, cada día que pasa los científicos se cuestionan más si las leyes físicas son aplicables en todos los contextos o cambian en determinadas circunstancias.
Primero asumís como lógico que en la actualidad los físicos cuestionen sus leyes en determinados contextos, pero por otro lado te parece que dudar de los milagros en esta etapa avanzada del conocimiento científico es estar un poco atrasados respecto a la ciencia actual... Raro, como mínimo.Cita:
Seguir dudando de los milagros en esta etapa del conocimiento científico es estar un poco rezagados en cuanto a la ciencia actual
Además no lo entiendo ¿Estás diciendo que un científico ya no debería dudar de los milagros justamente por los avances del conocimiento científico? :confused1: ¿Acaso los científicos ya han demostrado que los milagros existen y aún así han decidido dejarle el nombre genérico "milagro", sin especificar la categoría de cada suceso milagroso, porque los define su origen divino?... O sea que también han podido comprobar la existencia de dicha divinidad.
Nuevamente, los términos...
Conocimiento científico: El conocimiento científico es el conjunto de hechos verificables y sustentados en evidencia recogidos por las teorías científicas, así como el estudio de la adquisición, elaboración de nuevos conocimientos mediante el método científico
Milagro: evento atribuido a la intervención divina o sobrenatural.
No existe coherencia en este comentario, no puedo estar de acuerdo.
Sean los tiempos que sean, el ejercicio de la duda (el pensamiento crítico) es, fue y será una actividad intelectual. Somos hijos de la modernidad, por ende somos sujetos cartesianos (Descartes con su duda hiperbólica y su método, se quitó de encima todos los supuestos que la religión, entre otros cuerpos teóricos, le impusieron como verdades últimas), no dudar de los milagros hoy es subjetivamente complicado y objetivamente imposible.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Saludos!.
No hago trampas, jejeje. La ciencia es eso: el adquirir conocimiento a través de los métodos científicos. Por cierto, los métodos científicos no se pueden aplicar siempre, porque hay cosas que no se pueden repetir a voluntad ni en el mejor laboratorio del mundo ... y así va a ser siempre. Dime tú qué van a hacer para saber porqué una persona de repente comienza a hablar un idioma que nunca aprendió ... Le van a extraer el cerebro? :scared:Cita:
Iniciado por doonga
Perdona mi rudeza, Sister, pero, podrías bajarte de la cátedra por un momento?Cita:
Iniciado por Sister
A veces siento como si hablara con máquinas programadas y no con personas. Los avances de la ciencia y la tecnología y su influencia en la sociedad :001_smile:. Vamos a desconectar todos los robots y conversemos como seres humanos ... Bueno, será para la próxima, porque ya es tarde y hay que hacer otras cosas.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Buenas noches.
Ignoro si me estás respondiendo a mi, si es así te pediría que cites la parte que estás respondiendo.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
No hay posibilidades ni remotas de no seguir las reglas del método científico en el campo de la investigación. (También en el campo académico hay reglas muy rígidas)... tal vez vos te estás refiriendo al ejercicio de algunas ciencias sociales o humanas, que es otra cosa.
Por lo demás, mi intervención respecto a la ciencia moderna, tenía como fin refutar este comentario tuyo:
Si el hombre no fuera consciente de sus limitaciones no hubiera creado el método científico ni hubiera creado la tecnología.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Saludos!.