Agnóstico; el juez Ateísmo te reclama a declarar

Cita:

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Iniciado por margii

la cual NO ha sido demostrado su inexistencia

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NINGUNA inexistencia puede ser demostrada, ni siquiera la del unicornio de color violeta.

Cita:

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Por eso solo me genera mucha, muchima gracia cuando algún profundamente ignorante viene con el seudo y bobo argumento de que no hay mente universal,. de que esto que ocurre en el Universo es una simple casualidad, que no hay inteligencia en todo lo que ocurre...

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A mi, en cambio, me produce una profunda gracia cuando un seudo científico afirma sus postulados sin ningún otro argumento que su propia incapacidad de comprender.

Cita:

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es propio de profundos ignorantes cuando alguien dice esto: y para mí, un tipo como Hawking fue un claro ejemplo de ignorancia profunda (por más matemáticas que haya sabido), porque no comprendió la esencialidad de este universo y se quedó con los "espejitos de colores" que la misma inteligencia cósmica le regaló. Para mí, Hawiking fue un real bobo.

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No me cabe duda que para tí, todo aquel que piensa diferente de lo que piensas tú es un real bobo, lo que demuestra que el verdadero bobo de esta historia lo eres tu, y para colmo, un bobo engreído.

Cita:

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Iniciado por margii

Centralizo el tema en este punto... es aparente, antes los ojos humanos, los sentidos humanos, las diferencias.

Y me concentro aún más, en el tema que pensé cuando era estudiante de grado de Bioq y Fcia, UBA, muchos años atrás: LA TERMODINÁMICA, en particular, el gobierno del Universo de parte del aumento de la ENTROPIA.

Acá está el punto clave... habrá diferencias, habrá procesos que parecen caóticos, parecerán que los hechos ocurren tal vez aisladamente, pero en la esencia la única ley que gobierna todo, la cual NO ha sido demostrado su inexistencia, sigue siendo la rectora de todo.

A mi no me interesa mucho las diversidades, porque son mis senitidos las que las perciben como tales. Pero cuando estudias termodinámica a nivel biológico (la materia más compleja y dificil de Bioqúimica), a mí me impactó muchisimo: ver que simples procesos moleculares de transportes de Na+ y K+ (perdón por tocar algo que la mayoría no podrá entender) a traves de trasnslocadores de dichos iones ATP dependientes en contra de la diferencia de potencial intermembrana, que son en definitiva, como toda base bioquímica, esenciales pilares de lo que llamamos vida biológica, incluyendo la actividad psíquica (cada vez que pensamos se activan incontables procesos entre los cuales están esta bomba Na+/K+ ATP dependiente), gobernadas por la ley cósmica del aumento de entropía, pues no es un tema que me haya pasado como intrascendente. Y me hizo reflexionar que el movimiento de un planeta alrededor de una estrella está gobernado por la misma ley que permite que exista flujo iónico para lograr los necesarios gradientes electricos intermembrana, los cuales son esenciales para la transmisión de los impulsos nerviosos (en realidad, para la vida misma, porque toda célula tiene necesariamente gradientes electroquímicos que son esenciales para su existencia)... lo macro gobernado por la misma ley a nivel molecular...

En esos años no creía en Dios (tema más que indiferente para mí) y obvio, como nunca lo fuí, no era religioso. Pero ver una esencialidad a nivel Universal no es un tema menor.

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Hasta ese punto ya comenzaríamos a entrar en un bucle, y sólo quedaría decir lo mismo de lo que se ha dicho pero buscando diferentes formas de decirlo.
Hasta aquí la maniobra de nuestro intercambio podría resumirse como:
//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.
//...etc.

Y habiendo llegado a ese "bucle" entonces es que suelo por eso ser agnóstico de las ideas que señalan un sólo Dios, ciertos monoteísmos aún y todo respetables, y luego ser ateo de los monoteísmos clásicos que me parecen poco serios y llenos de detalles que le destruyen la credibilidad por completo (a mi opinión).

Cita:

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Este universo, no importa lo que digan investigadores y profesionales, está ordenado e integrado en procesos coordinados a un nivel que supera la inteligencia humana,

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Estoy de acuerdo.

Cita:

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...]Por eso solo me genera mucha, muchima gracia cuando algún profundamente ignorante viene con el seudo y bobo argumento de que no hay mente universal, de que esto que ocurre en el Universo es una simple casualidad, que no hay inteligencia en todo lo que ocurre... es propio de profundos ignorantes cuando alguien dice esto: y para mí, un tipo como Hawking fue un claro ejemplo de ignorancia profunda (por más matemáticas que haya sabido), porque no comprendió la esencialidad de este universo y se quedó con los "espejitos de colores" que la misma inteligencia cósmica le regaló. Para mí, Hawiking fue un real bobo.

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Yo conozco tu postura frente al ateísmo. De hecho hay un científico que le molestó la postura de Hawking - eso de ser ateos:
https://youtu.be/n4w8GNrV_2U
Y justo tiene que ver este mismo video con el tema del hilo.
xD

Cita:

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Iniciado por Abysso

Hasta ese punto ya comenzaríamos a entrar en un bucle, y sólo quedaría decir lo mismo de lo que se ha dicho pero buscando diferentes formas de decirlo.
Hasta aquí la maniobra de nuestro intercambio podría resumirse como:
//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.
//...etc.

Y habiendo llegado a ese "bucle" entonces es que suelo por eso ser agnóstico de las ideas que señalan un sólo Dios, ciertos monoteísmos aún y todo respetables, y luego ser ateo de los monoteísmos clásicos que me parecen poco serios y llenos de detalles que le destruyen la credibilidad por completo (a mi opinión).



Estoy de acuerdo.


Yo conozco tu postura frente al ateísmo. De hecho hay un científico que le molestó la postura de Hawking - eso de ser ateos:
https://youtu.be/n4w8GNrV_2U
Y justo tiene que ver este mismo video con el tema del hilo.
xD

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hmmm... no coincido, no estamos en una zona de bucle.


Con relación al Dr. de Fisica Javier Santaolalla, me parece muy buenas sus expolicaciones que está dando... incluso la sinceridad (a la cual apunto) cuando dice que la aleatoriedad de la mecánica cuántica no proviene de la limitacíón mental del humano... pero después vuelve a la carga, y dice que si tal vez sea la falta de conocimiento nuestro lo que nos haga ver aleatorio algo que no lo es.

Todo esto es lo que digo, pero yo voy más allá: la secuencia de relaciones existentes entre los mundos invisibles (leyes) y sus efectos (mundo fenoménico) es altamente perfecto, nada escapa a las leyes... y no hay otro orden que no sea por las leyes universales... porque incluso, si existiese esa "aleatoriedad de la mecanica cuántica" a la que alude este respetado investigador, sigue siendo un sistema que se rige por una ley: la ley del mundo cuántico, por lo que otra vez, acá falló un poco este Dr en su razonamiento: si no hubiera ley, podría ser incluso que en un proceso de aleatoriedad, el mundo cuántico deje de existir... pero hasta ahora, jamás dejó de existir, en ninguna de las mediciones, por lo que incueestinoalemente hay una LEY que regula la existencia del mundo cuántico.

Si tengo oportunidad de comunicarme con él, voy a comentarle esto.

Slds

Cita:

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por lo que incueestinoalemente hay una LEY que regula la existencia del mundo cuántico

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Por supuesto que la hay, y se basa en ondas de probabilidad.

Cita:

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Iniciado por margii

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Todo esto es lo que digo, pero yo voy más allá: la secuencia de relaciones existentes entre los mundos invisibles (leyes) y sus efectos (mundo fenoménico) es altamente perfecto, nada escapa a las leyes... [...

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Antes de responder a eso dejaré la parte donde dije sobre el bucle:
"""Hasta aquí la maniobra de nuestro intercambio podría resumirse como:
//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.
//...etc."""
...pues ahora podría presentarse otra vez la misma cuestión al responder; y ojalá no sea como me parece.
Bueno, voy:
* No tenemos cómo saber que sí es perfecto, y tampoco sabemos si esas "leyes" no son como mencioné en mi analogía del edificio, una traducción humana de algo que en realidad no tiene orden pero necesitamos darle la perspectiva de orden para ordenarnos "como la araña que para habitar cierto vacío teje su tela" - también estaba esa analogía.

Cita:

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y no hay otro orden que no sea por las leyes universales... porque incluso, si existiese esa "aleatoriedad de la mecanica cuántica" a la que alude este respetado investigador, sigue siendo un sistema que se rige por una ley: la ley del mundo cuántico

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También podría entenderse que el mundo cuántico nos enseña que no hay leyes universales, sino justamente puro devenir, caos,
y, que como somos un granito de arena flotando en el espacio, vemos ciertas "permanencias" donde lo que subyace a ellas es la pura impermanencia y cambio.
Básicamente, estoy diciendo lo mismo que ya dije en anteriores respuestas pero con otras palabras, por eso, es que en el anterior post noté el bucle del cual no vamos a salir; sólo parecerá que sí porque usaremos ejemplos diferentes y así.

Cita:

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por lo que otra vez, acá falló un poco este Dr en su razonamiento: si no hubiera ley, podría ser incluso que en un proceso de aleatoriedad, el mundo cuántico deje de existir.

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Si el mundo cuántico es la prueba de la aleatoriedad, entonces sólo desaparecería si hubiese leyes universales. Fijezas.
Por eso digo: yo no niego que pueda haber leyes universales, es una idea plausible así como la Mente Universal; pero no es probable.
El mundo cuántico podría estar regido por puro caos y devenir; pero como somos una escaza duración y efímera existencia, no vemos la piedra cambiar sino que la vemos inmutable sobre la montaña: y aún así está en constante cambio.

Cita:

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...]Si tengo oportunidad de comunicarme con él, voy a comentarle esto.

Slds

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Estaría bueno que hagas un vídeo respondiendo, podrías así llegarle a muchas personas y generar entre sus patreon la necesidad de que responda, y a sus patreon no podrá negarles, y así terminara bajo exigencia respondiéndote.

Este diálogo de sordos se parece a las discusiones entre Roberto y Kimo.

Cita:

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Iniciado por Abysso

Antes de responder a eso dejaré la parte donde dije sobre el bucle:
"""Hasta aquí la maniobra de nuestro intercambio podría resumirse como:
//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.
//...etc."""
...pues ahora podría presentarse otra vez la misma cuestión al responder; y ojalá no sea como me parece.
Bueno, voy:
* No tenemos cómo saber que sí es perfecto, y tampoco sabemos si esas "leyes" no son como mencioné en mi analogía del edificio, una traducción humana de algo que en realidad no tiene orden pero necesitamos darle la perspectiva de orden para ordenarnos "como la araña que para habitar cierto vacío teje su tela" - también estaba esa analogía.


También podría entenderse que el mundo cuántico nos enseña que no hay leyes universales, sino justamente puro devenir, caos,
y, que como somos un granito de arena flotando en el espacio, vemos ciertas "permanencias" donde lo que subyace a ellas es la pura impermanencia y cambio.
Básicamente, estoy diciendo lo mismo que ya dije en anteriores respuestas pero con otras palabras, por eso, es que en el anterior post noté el bucle del cual no vamos a salir; sólo parecerá que sí porque usaremos ejemplos diferentes y así.


Si el mundo cuántico es la prueba de la aleatoriedad, entonces sólo desaparecería si hubiese leyes universales. Fijezas.
Por eso digo: yo no niego que pueda haber leyes universales, es una idea plausible así como la Mente Universal; pero no es probable.
El mundo cuántico podría estar regido por puro caos y devenir; pero como somos una escaza duración y efímera existencia, no vemos la piedra cambiar sino que la vemos inmutable sobre la montaña: y aún así está en constante cambio.


Estaría bueno que hagas un vídeo respondiendo, podrías así llegarle a muchas personas y generar entre sus patreon la necesidad de que responda, y a sus patreon no podrá negarles, y así terminara bajo exigencia respondiéndote.

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Voy a tratar de ser mas claro: la existencia de algo es porque ya hay una ley que lo hace existir... el universo se apoya en el mundo cuántico, porque dentro de cada átomo se mide cuánticamente los estados de los electrones, así como se considera que el electromagnetismo es un campo cuántico, desde el momento que los fotones serían cuantos de energía.

Ahora, si existe algo, ese proceso de la nada a la existencia es por una ley universal natural que mantiene la existencia de ese algo. Luego, suponiendo que ese algo es aleatorio, lo será dentro de un marco de existencia ordenado por la ley que lo creó, por lo que la aleatoriedad muere ante la ley que lo determina. Tal vez es un poco complejo lo que digo, pero pensalo como una caja de zapatos con un gas el cual sería aleatorio... es aleatorio pero dicha casualidad muere ante el limite en el cual el gas está encerrado, la caja de zapatos... luego, el límite bloquea la ateatoriedad, por lo que tal alteatoriedad no es tal. Es una analgía no muy feliz pero para el tema creo que puede ser válida.

Si el mundo cuántico fuese aleatorio, los electrones, los campos electromagnéticos, en un proceso de aleatoriedasd deberian dejar de ser lo que son (princpio de la casualidad... podría ocurrir cualquier cosa en cualquier momento) y el universo comenzaría sería un proceso de caos total, no habria campos electromagneticos, no habría luz, no habria planetas, no habría gravedad, no habría ni vidas biológica ni nada.. .todo seria un inexplicable proceso de espontaneidades que sería imposible que pueda siquiera ser semejante en lo más mínimo a este universo.

Pero los astrofisicos, como este reconocido Dr. Javier Santaolalla (recién le mandé un email sobre este tema, si me responde les comento lo que me dijo), pueden hacer seguimiento de los procesos universales... este seguimiento implica sí o sí que estamos ante un ORDEN... no hay otra opción.. .

Si no fuese así, por ej, estaríamos viendo con un Telescopio una estrella, y de pronto podría aparecer una mesa, despuués un dinosaurio, después desaparecer la estrella, después aparecer la Pantera Rosa, después vos y yo tomando una cerveza sin alcohol (no me gusta el alcohol) sentados en el cosmo, despues cualqueir cosa que ni siquiera podemos imaginar... pero no, nada de eso ocurre, en todo hay patrones que vamos descubriendo...

¿Sabés que reaslmetne descubre el humano a través de la ciencia? Poca gente común puede saberlo... solo los que se dedican a la verdadera ciencia te lo pueden decir: patrones o leyes... para lograr predecir/adelantarnos a cómo va a evolucionar X fenómeno... esto es un meta mensaje que pocos lo piensan (Einstein, Planck, Bohr, etc, sí lo pensaron.. yo lo pienso también) que el Universo está ordenado... y orden implica inteligencia, porque para ordenar algo hay que usar la inteligencia, luego, si hay inteligencia hay mente.

Cita:

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Iniciado por doonga

Este diálogo de sordos se parece a las discusiones entre Roberto y Kimo.

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Jajajaja ahí sí me tiraste a matar, igual aclaro que sigo viendo un bucle y si me retiro de la charla no es en plan negativo ni absolutamente, sólo porque enserio veo que ya sería la 2da vez que me repito en la parte medular de la cuestión:

Cita:

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Iniciado por Abysso

Antes de responder a eso dejaré la parte donde dije sobre el bucle:
"""Hasta aquí la maniobra de nuestro intercambio podría resumirse como:
//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.
//...etc."""
...pues ahora podría presentarse otra vez la misma cuestión al responder; y ojalá no sea como me parece.
Bueno, voy:
* No tenemos cómo saber que sí es perfecto, y tampoco sabemos si esas "leyes" no son como mencioné en mi analogía del edificio, una traducción humana de algo que en realidad no tiene orden pero necesitamos darle la perspectiva de orden para ordenarnos

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Cita:

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Por eso digo: yo no niego que pueda haber leyes universales, es una idea plausible así como la Mente Universal; pero no es probable.
El mundo cuántico podría estar regido por puro caos y devenir; pero como somos una escaza duración y efímera existencia, no vemos la piedra cambiar sino que la vemos inmutable sobre la montaña: y aún así está en constante cambio.

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Como ves , no es que ignoro tus ejemplos margii, pues ahora viene el de la caja de zapatos, y de verdad te entiendo. Aún así no hay por qué resultar de la charla algún persuadido, por eso apelé a , una vez entendida la dinámica de la charla, proseguir con lo que venía dándose por otro lado.
Este ha sido un buen paréntesis pero ya sé dónde no está el acuerdo; por mi parte acepto esa tensión no resuelta - digo, por eso había mencionado que soy agnóstico de muchas explicaciones, así como creyente de otras.

Cita:

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Iniciado por Abysso

//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.

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Eso nunca ha sido un problema.
El problema es, más bien, el engreimiento,
y el autoconvencimiento de ser poseedor de la verdad.

Y eso no lo he observado en ti.

Tengo entendido que gabin nos iba a compartir algo...
Gabin...
Gabin...?
Where are you Marioooo?? Cof*cof , digo, *Gabin!