Distingamos ATEÍSMO de ANTI-TEÍSMO

Cita:

---

Iniciado por JoseAntonio1

Pero, si hablan de macroevolucion, en donde hay evolución vertical de una especie que evoluciona a otra más avanzada, entonces que presenten pruebas creíbles, y no simples fotos de calaveras acomodadas en marimba; los seres también tienen huesos que diferencian a las especies por más humana que parezcan las calaveras, tal como demuestran fósiles por ejemplo del Nearthanthal que tenia sus huesos más cortos y mas pesados que el Homo sapiens sapiens. Saludos,

---

Es que las distinciones entre especies son distinciones humanas. Quiero decir, según la "vara de medir" tu puedes pertenecer a la misma especie que una piedra, ya que ámbos teneis una serie de elementos en común. Pero por supuesto los seres humanos decidimos que a partir de una diferencia en ciertos elementos hablamos de especies distintas.

Desde el punto de vista biológico tenemos unos rangos taxonómicos (osea, niveles). "Especie" es el último nivel. Pero la definición de especie todavía esta en el aire. Por ejemplo, una especie puede ser clasificada de forma estadística, pero el concepto mas popular es el de la línea que se forma a partir de otra especie pero que ya no comparte todos los mismos genes.

Lo que está muy claro es que, si a nivel de ADN tenemos un 90%+ de mismo material que los monos, está claro que desdendemos de ellos o paralelamente a ellos, con un ascendiente común.

Cita:

---

Iniciado por JoseAntonio1

El cambio de una especie a otra especie fértil más avanzada capaz de reproducirse fácilmente, necesitaría no solamente una simple mutación aleatoria, sino que también miles de otras mutaciones sincronizadas en el organismo para que la macroevolución pudiera funcionar, lo cual es una fábula; una imposibilidad genética. Ni que hubiesen ocurrido todas las mutaciones necesarias a la vez, pudieran haber sincronizado entre ellas en la escala de tiempo disponible. Las mutaciones descodifican, pero no contribuyen nada nuevo al genoma. No sirven para explicar la macroevolucion.

Tampoco hay explicación científica de como se transmutaron los 48 cromosomas del simio en 46. Hay que sustentar mejor esta filosofía macroevolutiva.

---

1. Que no haya explicación científica no quiere decir que la explicación sea divina. No puedes decir que, como no puedo probar que ésto es chocolate, tiene que ser obligatoriamente vainilla.

2. No es necesario que se den todas las mutaciones a la vez. Recuerda que las mutaciones SIEMPRE ocurren. Como expliqué, tú eres la suma de tu padre, tu madre, tus ancestros hasta la quinta generación, y tu propia mutación.

Supongamos que para crear una nueva especie necesitas 1000 mutaciones. Si tienes una población de algas de miles de millones de seres, y todos y cada uno de ellos tiene un gran potencial de mutación, tendrás miles de millones de mutaciones. Si éstas mutaciones permiten una mejor supervivencia o adaptabilidad al entorno, éstas se mantendrán en el tiempo incluso mas allá de la quinta generación.

Así, en los 100 primeros años conseguirás la primera de esas 1000 mutaciones, en los segundos 100 años tendrás quizás 5 (porque el proceso se acelera en función de la utilidad, obviamente), y en miles de años tendrás una nueva "macroespecie".

Cita:

---

Iniciado por Azulynegro

1. Que no haya explicación científica no quiere decir que la explicación sea divina. No puedes decir que, como no puedo probar que ésto es chocolate, tiene que ser obligatoriamente vainilla.

---

Te van a suspender en lógica. Que tú no puedas probar una cosa, no significa que sea OTRA, significa que no puedes probarla NI NEGARLA hasta que no puedas DEMOSTRAR que no existe.
Si yo digo que hay vida fuera de la tierra y no puedo probarlo, no quiere decir que haya Dragones fuera de la tierra, significa que no puedo probar que haya vida. Y si tú no puedes probar que NO HAYA VIDA fuera de la tierra, tu argumento tiene la misma validez que el mío.

Cita:

---

2. No es necesario que se den todas las mutaciones a la vez. Recuerda que las mutaciones SIEMPRE ocurren. Como expliqué, tú eres la suma de tu padre, tu madre, tus ancestros hasta la quinta generación, y tu propia mutación.

---

No sé de dónde sacas esto. Eso de que estamos todo el día mutando hay que explicarlo mejor.

Cita:

---

Supongamos que para crear una nueva especie necesitas 1000 mutaciones. Si tienes una población de algas de miles de millones de seres, y todos y cada uno de ellos tiene un gran potencial de mutación, tendrás miles de millones de mutaciones. Si éstas mutaciones permiten una mejor supervivencia o adaptabilidad al entorno, éstas se mantendrán en el tiempo incluso mas allá de la quinta generación.

---

Reconozco que lo de la quinta generación no lo había oído antes. ¿Todo lo que dices lo puedes probar o es objeto de culto?

Cita:

---

Así, en los 100 primeros años conseguirás la primera de esas 1000 mutaciones, en los segundos 100 años tendrás quizás 5 (porque el proceso se acelera en función de la utilidad, obviamente), y en miles de años tendrás una nueva "macroespecie".

---

Los tiburones no están de acuerdo contigo, las especies que se han extinguido sin causa aparente tampoco y mucho menos están de acuerdo contigo los líquenes que permanecen exactamente iguales desde hace miles de millones de años.

Cita:

---

Iniciado por Azulynegro

Así, en los 100 primeros años conseguirás la primera de esas 1000 mutaciones, en los segundos 100 años tendrás quizás 5 (porque el proceso se acelera en función de la utilidad, obviamente), y en miles de años tendrás una nueva "macroespecie".

---

Azulynegro, en eso es lo que difiero contigo, pues una macroevolucion no se conseguiría tan pronto por razones ya explicadas. Microevolucion si.

https://ezequiascaleb.files.wordpres...mod2_cover.gif

Cita:

---

Iniciado por JoseAntonio1

Azulynegro, en eso es lo que difiero contigo, pues una macroevolucion no se conseguiría tan pronto por razones ya explicadas. Microevolucion si.

https://ezequiascaleb.files.wordpres...mod2_cover.gif

---

¿Por qué no aceptas que una microevolución, separando genes y durante un larguísimo periodo de tiempo, puede acabar en macroevolución?

Por otro lado como explicaba anteriormente, la distinción es humana. Si decidimos que una especie es "seres vivos" entonces nosotros y los pájaros seríamos de la misma especie.

Mas bien la pregunta para tí es: ¿Crees que todos descendemos de la "célula primigenia"?

Cita:

---

Iniciado por JoseAntonio1

El cambio de una especie a otra especie fértil más avanzada capaz de reproducirse fácilmente, necesitaría no solamente una simple mutación aleatoria, sino que también miles de otras mutaciones sincronizadas en el organismo para que la macroevolución pudiera funcionar, lo cual es una fábula; una imposibilidad genética. Ni que hubiesen ocurrido todas las mutaciones necesarias a la vez, pudieran haber sincronizado entre ellas en la escala de tiempo disponible. Las mutaciones descodifican, pero no contribuyen nada nuevo al genoma. No sirven para explicar la macroevolucion.

Tampoco hay explicación científica de como se transmutaron los 48 cromosomas del simio en 46. Hay que sustentar mejor esta filosofía macroevolutiva.

---

Para empezar. No ocurrieron solo las mutaciones "necesarias" y en forma "sincronizada". Ocurrieron millones. Las que servian quedaron, las que no, se perdieron. He visto ovejas con cinco patas... serpientes con dos cabezas.... ese tipo de mutaciones, son inutiles. No ayudan a la supervivencia y se terminan perdiendo porque quienes las tienen no sobreviven.

Cita:

---

Iniciado por JoseAntonio1

Azulynegro, no veo problemas con una evolución horizontal, dentro del mismo tipo de animal, es decir cambios microevolutivos. La prueba que tú das, esa de los hijos que se parecen a los padres es valida. También podrían darse cambios de altura, numero de dedos, etc pero el hombre sigue siendo hombre.

Pero, si hablan de macroevolucion, en donde hay evolución vertical de una especie que evoluciona a otra más avanzada, entonces que presenten pruebas creíbles, y no simples fotos de calaveras acomodadas en marimba; los seres también tienen huesos que diferencian a las especies por más humana que parezcan las calaveras, tal como demuestran fósiles por ejemplo del Nearthanthal que tenia sus huesos más cortos y mas pesados que el Homo sapiens sapiens. Saludos,

---

El problema es que crees que esas calaveras son toda la prueba que hay. Se han complementado con estudios biologicos, geneticos... etc, etc, etc. Y no "parecen". Te aseguro que si le llevas a un biologo un craneo del tipo que sea... no lo "confundira" con ninguna especie que no sea aquella a la que pertenece. Saben identificar perfectamente el craneo de un bonobo, de el un hombre, de el un
chimpance, de el de un mandril.

La ciencia no trabaja asi. No dice "parece" entonces debe ser. Hasta que no esta debidamente probado no acepta la afirmacion. Y eso se hace con muchos estudios complementarios.

Cita:

---

Iniciado por Zampabol

Te van a suspender en lógica. Que tú no puedas probar una cosa, no significa que sea OTRA, significa que no puedes probarla NI NEGARLA hasta que no puedas DEMOSTRAR que no existe.

---

Sospecho que es una provocacion, pero ahi vamos. Te van a suspender a ti. Es perfectamente valido negar algo que no se ha probado. No se pueden pedir pruebas de que algo NO existe. Nadie puede probar que algo no exista.

Y ademas has malinterpretado la respuesta. A lo que se refiere es que ustedes "inventan" explicaciones. Dicen "como no se que fue, entonces fue Dios". MAL. Si no sabes que fue... simplemente NO SABES. No se inventan explicaciones. Lo que se debe hacer es proponer teorias y ver si se pueden comprobar.

Si a mi me desaparece la comida del plato y veo una huella de gato, puedo proponer la teoria de que un gato se la llevo. Al investigar puedo descubrir que me equivoque y fue un tigre... en ese caso me equivoque, pero al investigar descubri el error y me corregi. ¿De donde sacan ustedes algo asi como una "huella" de Dios.

Decir "Dios creo al hombre" es simplemente un invento disparatado sin ningun fundamento.

Una explicacion razonable (una teoria, una hipotesis) se basa en un minimo de evidencia, o en evidencia circunstancial que luego trata de probarse. Son los "sospechosos" de un crimen. Aun no se prueba que fueron ellos, pero algo los relaciona con el crimen. Hablar de Dios es como decir que el perro de Juan Perestrenisca mato a Kennedy. No hay ninguna prueba que ponga al perro en la escena del crimen, la evidencia que hay contradice que haya sido un perro y ni siquiera sabemos si existe un "Juan Perestrenisca" o que tenga un perro. Es simplemente un tonteria inventada sin bases.

Cita:

---

Si yo digo que hay vida fuera de la tierra y no puedo probarlo, no quiere decir que haya Dragones fuera de la tierra, significa que no puedo probar que haya vida. Y si tú no puedes probar que NO HAYA VIDA fuera de la tierra, tu argumento tiene la misma validez que el mío.

---

No.

Cita:

---

No sé de dónde sacas esto. Eso de que estamos todo el día mutando hay que explicarlo mejor.

---

Nadie dijo todo el dia. Dijo todo el tiempo. En referencia a que cada hijo ha sufrido mutaciones (la mayoria irrelevantes) con respecto a sus padres. No habla de que el mismo ser muta todos los dias. Las mutaciones son generacionales.

Cita:

---

Los tiburones no están de acuerdo contigo, las especies que se han extinguido sin causa aparente tampoco y mucho menos están de acuerdo contigo los líquenes que permanecen exactamente iguales desde hace miles de millones de años.

---

Una vez mas demuestran que no conocen la teoria. "las especies cambian para adaptarse al AMBIENTE" Si el ambiente permanece estable, los cambios son casi inexistente. Tal es el caso de los tiburones y cocodrilos. Dos de las especies mas exitosas. Despues de millones de años, han alcanzado tal grado de perfeccion que resulta muy dificil que una mutacion aleatoria pueda mejorarlos en algo.

Cita:

---

Iniciado por Azulynegro

¿Crees que todos descendemos de la "célula primigenia"?

---

Azulynegro, si hablamos del experimento de Miller que en un laboratorio produjo un par de amino ácidos entonces la respuesta sería no, pues dicha teoría ya ha sido suficientemente desacreditada como para explicar que de repente de la nada surgio la vida en nuestro planeta. En cambio si dices que una célula llego congelada en un cometa con agua, pues sería una teoría más factible. ¿Quien creó esa célula? Ya seria otro tema por supuesto.

Digamos que entonces llegaron células por panespermia. No veo problema a nivel de hipótesis conque esas células hayan evolucionado a ser seres superiores. Lo que no acepto es que una hipótesis o una teoría sobre la aparición del hombre de repente se tome como un hecho; sólo porque pareciera ser un cuento lógico. Hay que ver los hechos.

No soy creyente pero no por eso voy forzosamente a tener que aceptar como un hecho la teoría evolutiva. De la misma manera hay creyentes que si creen en la evolución vertical de las especies, siempre y cuando haya habido una mano divina detrás de eso.

El creacionismo es una hipótesis más que explica la aparición del hombre.

No estoy cerrado contra la evolución vertical siempre y cuando la mantengamos a nivel de hipótesis. Lo que no veo son pruebas conclusivas al respecto. Pues si fue evolución gradual faltan eslabones en la cadena, y si fué por mutaciones entonces hay grandes saltos inexplicables que no pueden suceder en poco tiempo; hay muchas lagunas. Por eso digo que las cosas siguen en misterio. Saludos,

Cita:

---

Iniciado por JoseAntonio1

Azulynegro, si hablamos del experimento de Miller que en un laboratorio produjo un par de amino ácidos entonces la respuesta sería no, pues dicha teoría ya ha sido suficientemente desacreditada como para explicar que de repente de la nada surgio la vida en nuestro planeta. En cambio si dices que una célula llego congelada en un cometa con agua, pues sería una teoría más factible. ¿Quien creó esa célula? Ya seria otro tema por supuesto.

Digamos que entonces llegaron células por panespermia. No veo problema a nivel de hipótesis conque esas células hayan evolucionado a ser seres superiores. Lo que no acepto es que una hipótesis o una teoría sobre la aparición del hombre de repente se tome como un hecho; sólo porque pareciera ser un cuento lógico. Hay que ver los hechos.

No soy creyente pero no por eso voy forzosamente a tener que aceptar como un hecho la teoría evolutiva. De la misma manera hay creyentes que si creen en la evolución vertical de las especies, siempre y cuando haya habido una mano divina detrás de eso.

El creacionismo es una hipótesis más que explica la aparición del hombre.

No estoy cerrado contra la evolución vertical siempre y cuando la mantengamos a nivel de hipótesis. Lo que no veo son pruebas conclusivas al respecto. Pues si fue evolución gradual faltan eslabones en la cadena, y si fué por mutaciones entonces hay grandes saltos inexplicables que no pueden suceder en poco tiempo; hay muchas lagunas. Por eso digo que las cosas siguen en misterio. Saludos,

---

Para empezar... ¿porque motivo esa celula que llego en un cometa pudo "crearse" fuera de la Tierra pero no en ella? Eso es solo un invento para intentar negar la Teoria del caldo primigenio. Lo que paso fuera de aqui, bien pudo pasar aqui mismo.

El creacionismo no es ninguna hipotesis. No existe LA MENOR evidencia de la existencia de un Dios. NINGUNA. Y hay miles sobre el caldo primigenio. Volvemos al tema del Universo infinito vs el Dios infinito.

Ves solo lo que quieres ver. El universo existe y de Dios ni pruebas... pero esa terrible gran diferencia no te basta para inclinarte al universo...

Se consigue fabricar aminoacidos (casi un paso menos que la vida) en un laboratorio, de Dios sigue sin existir pruebas. Y aun asi insistes en que tienen IGUAL posibilidad una teoria que otra.

JoseAntonio1... mi conclusion (por supuesto, puedo estar equivocado) es que eres un creyente que sabe usar el cerebro.

Tu cerebro te dice que todo esta en contra de la existencia de Dios, pero tu necesidad de creer se niega a descartarlo y aguarda que algun dia se encuentre una prueba que te permita aceptarlo con motivos validos y no solo por fe.

Cita:

---

Iniciado por Uninauta

Para empezar... ¿porque motivo esa celula que llego en un cometa pudo "crearse" fuera de la Tierra pero no en ella? Eso es solo un invento para intentar negar la Teoria del caldo primigenio. Lo que paso fuera de aqui, bien pudo pasar aqui mismo.

---

Jamás se pudo haber creado acá al azar la célula en el espacio de tiempo disponible, es decir desde que se enfrió la corteza terrestre hasta que aparecen los primeros indicios de vida. Por razones que ya expliqué en detalle en otro hilo.

Cita:

---

Iniciado por Uninauta

JoseAntonio1... mi conclusion (por supuesto, puedo estar equivocado) es que eres un creyente que sabe usar el cerebro.

Tu cerebro te dice que todo esta en contra de la existencia de Dios, pero tu necesidad de creer se niega a descartarlo y aguarda que algun dia se encuentre una prueba que te permita aceptarlo con motivos validos y no solo por fe.

---

Uninauta: No soy nada bien definido pues ninguna de las creencias existente me brinda las pruebas suficientes. A lo mejor en el fondo sea creyente como dices pero en la práctica me importa un comino si Dios existe.

Para mejor seguridad de lo que soy voy a pedirle a nuestro psiquiatra del foro, porque creo que regresó con otro nombre, que me inyecte Pentotal de Sodio intravenoso para que me interrogue y diga la verdad, a lo mejor así averiguaré en que es lo que creo. Un saludo,

Cita:

---

Iniciado por Uninauta

Para empezar... ¿porque motivo esa celula que llego en un cometa pudo "crearse" fuera de la Tierra pero no en ella? Eso es solo un invento para intentar negar la Teoria del caldo primigenio. Lo que paso fuera de aqui, bien pudo pasar aqui mismo.

El creacionismo no es ninguna hipotesis. No existe LA MENOR evidencia de la existencia de un Dios. NINGUNA. Y hay miles sobre el caldo primigenio. Volvemos al tema del Universo infinito vs el Dios infinito.

Ves solo lo que quieres ver. El universo existe y de Dios ni pruebas... pero esa terrible gran diferencia no te basta para inclinarte al universo...

Se consigue fabricar aminoacidos (casi un paso menos que la vida) en un laboratorio, de Dios sigue sin existir pruebas. Y aun asi insistes en que tienen IGUAL posibilidad una teoria que otra.

JoseAntonio1... mi conclusion (por supuesto, puedo estar equivocado) es que eres un creyente que sabe usar el cerebro.

Tu cerebro te dice que todo esta en contra de la existencia de Dios, pero tu necesidad de creer se niega a descartarlo y aguarda que algun dia se encuentre una prueba que te permita aceptarlo con motivos validos y no solo por fe.

---

Has respondido mucho mejor de lo que lo habría hecho yo. Gracias.