Y la Lògica?

[Metatron]

Metraton

Te pareces cada vez mas a Zampabol.
De donde puedes sacar que opinaba de la existencia de dios, al postear:
"Los casi mil millones de habitantes en el mundo que pasan hambre, y unos cuantos mas que comen lo justito, que "logica" mas apropiada e inteligente para no engordar ni un gramo y no padecer diabetes."

Si no te has tomado algo antes, te recomiendo urgentemente reserves visita al medico.
Otro que sabe leer pero no entiende lo que lee.
Tan corto eres. Tendre que explicarte este chiste de la "logica", que lo confundes con algo serio.
O era una excusa para soltar las parrafadas sin sentido de la "bola" que tu mismo te haces fantaseando con un ser que no tienes ni puñetera idea que exista.
Lee bien mis post para saber de que tratan, no seas epigono de Zampabol.

saludos cordiales

¿Y te enrostro yo cuánto te pareces a Charpe? :001_tt2:

[Zampabol]

¿Y te enrostro yo cuánto te pareces a Charpe? :001_tt2:

Vamos a ver Metaton. Lo que Gabagaba quería era echarte un piropo, por eso te decía que cada día te parecías más a mí (al menos así lo entiendo yo) por eso no comprendo cómo eres tan duro con él y lo comparas con Charpe...

[gabagaba]

Vamos a ver Metaton. Lo que Gabagaba quería era echarte un piropo, por eso te decía que cada día te parecías más a mí (al menos así lo entiendo yo) por eso no comprendo cómo eres tan duro con él y lo comparas con Charpe...

Deberias preguntar su intencion a Metatron.

saludos cordiales.

[pablo ramos]

Le eché un ojito a todo de nuevo, y medio como que hay subyacente de que "todo es según el cristal con que se mire". Y aunque algo hay de cierto, tampoco es todo cierto.
Hace unos años, quizá 6 o 7, la FAO produjo un informe señalando que se podía acabar con el hambre en el mundo sobre la base de una disposición de unos 50 mil millones de dólares. Elevo el informe a la ONU, con un plan concreto, incluyendo desde regadíos a educación, en fin, completito. A lo mejor no era el mejor plan, pero algo debe haber tenido, porque la ONU lo aprobó, y se dirigió a los países namber uan para solicitar el esfuerzo. Grandes agarradas de cabeza de los países namber uan, indicando que no tenían semejante cantidad, etc. Poquitos años después, la crisis. ¿Alguno tiene una idea, remota, de cuanto pusieron los países namber uan para garantizar a los bancos, quedarse con bancos, ayudar a los bancos, solventar a los bancos, etc? Y esto contando con que algunos bancos -pocos, en verdad-, han hecho algunas devoluciones de aquellas ayudas, subvenciones, compras, etc. ¿Diez, veinta, cincuenta veces más?. Averiguar. ¿Lógico, no?.
A lo que voy, es que los sistemas de análisis, como la lógica, etc., en última instancia deben -o deberían- estar presididos por algunos valores que, más o menos, son comunes a la inmensa mayoría de la especie humana.
Y final: ¿Alguno conoce la historia de la "lógica del caracol"? Bichito muy anterior a la especie humana, y seguramente posterior a ella. Un tipo que se llama Illich, un austríaco que creo que se murió en Mexico, la narra muy bien. Y dificilmente pueda ser tachado de comunista, que, ya se sabe, es inhabilitante.
Chau

[Socorp]

Le eché un ojito a todo de nuevo, y medio como que hay subyacente de que "todo es según el cristal con que se mire"
(….)
A lo que voy, es que los sistemas de análisis, como la lógica, etc., en última instancia deben -o deberían- estar presididos por algunos valores que, más o menos, son comunes a la inmensa mayoría de la especie humana…..

Hola,
La lógica funciona "siempre"; si el cerebro no està roto. Habiamos dicho que la lógica es el “proceso”, que actùa el razonamiento usando las argumentaciones mentales memorizadas; y el resultado de ese proceso es "nuestra verdad". Obvio, nadie usa la lógica para mentirse; podrá mentir a otros pero no a sì mismo.

La “verdad” generada lo convence y satisface plenamente al punto de no analizar màs, aunque si resultase equivocada para otra lògica.

Si debo cuidar mis intereses y los de mi pueblo, el hecho que deba poner dinero para juntar 50 mil millones para los otros "no tiene lógica". Mis argumentaciones (personales, políticas, económicas, sociales, etc) me dicen, o “me gritan”, que el altruismo no es un buen negocio.

Si esos valores, que tù pretendes para toda lógica, son una mínima parte de los argumentos que tengo en mi mente, esos valores deberán competir duramente para venir afuera e imponerse en mi razonamiento lógico. Hay personas, como yo, socialista de alma y DNA, en los cuales esos valores son preeminentes; estos jamàs lograràn hacer fortunas y acumular riquezas porque el altruismo, la tolerancia, la comprensión, la dignidad, etc. hacen que los valores materiales estén relegados a un segundo plano. La lògica social dice que el suceso se mide con el dinero y, entonces, yo soy un fracasado aunque me sienta vencedor.

Si, en vez, un gobernante debe cuidar los intereses mezquinos de toda la población, aunque sea socialista deberá rendirse a estas imposiciones porque, políticamente, es responsable de todos: altruistas y avaros, bondadosos y perversos, pacifistas y militares. Por eso la derecha polìtica tiene tantos adeptos.

En realidad, “el cristal con que se mira” està hecho de argumentaciones y sentimientos.

La lógica puede, y es, maniobrada en la sociedad. Cada lógica usa sus argumentos para lograr su verdad y, si esos argumentos son proveìdos con tendenciosidad o animosidad por los políticos de turno, la gente, al usar su propia lógica con esos argumentos, llegarà a la verdad que el político quiere que sea.

Los “valores” cuentan poco en esta lógica social porque no nace en modo sereno, meditado. La gente, con el ànimo de ser aceptados en su grupo social, repite “su” verdad que es en realidad aquella impuesta por sus gobernantes. Deben solamente instrumentalizar los argumentos, que la gente recibe por los medios de difusión (TV, diarios, revistas, etc.), y la lógica trabaja siempre del mismo modo para llevarnos a nuestra verdad social. Es una "lògica social".

De aquí que hasta los valores empiezan a ser socializados y no màs personalizados. Si pretendo que el dinero sea importante en la sociedad, lo será, basta saber dar los argumentos justos con las palabras justas para que la gente otorgue valor a lo que, en realidad, tiene tan solo un precio.

El cristianismo colabora mucho en la difusión de los verdaderos valores pero, por razones obvias, no posee los canales de difusión que posee el Estado y su acción es a mancha de leopardo.

La lógica no siempre refleja lo correcto o lo deseable; y no depende de la lógica sino de los argumentos (y de la capacidad mental del individuo por supuesto).

Asi lo veo yo.
Saludos.

[Zampabol]

Le eché un ojito a todo de nuevo, y medio como que hay subyacente de que "todo es según el cristal con que se mire". Y aunque algo hay de cierto, tampoco es todo cierto.
Hace unos años, quizá 6 o 7, la FAO produjo un informe señalando que se podía acabar con el hambre en el mundo sobre la base de una disposición de unos 50 mil millones de dólares. Elevo el informe a la ONU, con un plan concreto, incluyendo desde regadíos a educación, en fin, completito. A lo mejor no era el mejor plan, pero algo debe haber tenido, porque la ONU lo aprobó, y se dirigió a los países namber uan para solicitar el esfuerzo. Grandes agarradas de cabeza de los países namber uan, indicando que no tenían semejante cantidad, etc. Poquitos años después, la crisis. ¿Alguno tiene una idea, remota, de cuanto pusieron los países namber uan para garantizar a los bancos, quedarse con bancos, ayudar a los bancos, solventar a los bancos, etc? Y esto contando con que algunos bancos -pocos, en verdad-, han hecho algunas devoluciones de aquellas ayudas, subvenciones, compras, etc. ¿Diez, veinta, cincuenta veces más?. Averiguar. ¿Lógico, no?.
A lo que voy, es que los sistemas de análisis, como la lógica, etc., en última instancia deben -o deberían- estar presididos por algunos valores que, más o menos, son comunes a la inmensa mayoría de la especie humana.
Y final: ¿Alguno conoce la historia de la "lógica del caracol"? Bichito muy anterior a la especie humana, y seguramente posterior a ella. Un tipo que se llama Illich, un austríaco que creo que se murió en Mexico, la narra muy bien. Y dificilmente pueda ser tachado de comunista, que, ya se sabe, es inhabilitante.
Chau

Yo creo que el comunismo es el que inhabilita y se hace a sí mismo incompatible con otras formas de pensamiento. En esencia debería ser la forma perfecta de gobierno en la que se repartiese la riqueza entre las personas atendiendo a las necesidades sociales.
Pero ¡Lógicamente! Entramos en colisión con las miserias humanas: La codicia, el ansia de poder, la ambición desmedida y la “soberbia ideológica” en la que no cabe el pensamiento individual, ni otro credo que compita con el oficial.
La lógica nos dice que no hay en el mundo nadie que no vea con buenos ojos que se trate de evitar el hambre y las desigualdades en el mundo, pero la lógica también nos deja ver de forma evidente el fracaso de la aplicación de los principios comunistas en los diversos regímenes en los que ha sido puesta en funcionamiento. ¿Ha fallado la teoría o la práctica? ¿El diseño o la ejecución? Si sobre el plano, el proyecto es bueno, ¿por qué todos los edificios se vienen abajo? Sencillamente porque la teoría comunista presupone el sometimiento del individuo a la generosidad y a la solidaridad absoluta, asunto que la lógica nos ha demostrado falso de raíz.
Los liberales, los comunistas, conservadores y gentes de todo pelaje, están “individualmente” a favor de ese pellizco de la FAO en favor de los desfavorecidos, pero las sociedades ayudan a encubrir los buenos principios de los individuos para transformarlos en “egoísmos nacionales” en los que se juega, no sólo esa ayuda al necesitado, si no la propia supervivencia frente al electorado de ese gobierno que la tiene que otorgar.
Decir, que por ser comunista, se ve con buenos ojos esa generosidad, mientras que el resto de las personas ni se paran a considerarlo, es ver el problema con unos prismáticos del revés. Individualmente poca diferencia ideológica hay entre las personas, las necesidades individuales son idénticas, las inquietudes cercanas en unos y otros, la generosidad para con los nuestros también parecida. El problema empieza cuando tratamos de conseguir que un determinado grupo, comunidad o nación vayan por el camino que nosotros, con nuestra “superioridad moral “ les impongamos.
No es lógico pensar que sólo es uno mismo el que siente la necesidad de erradicar esos problemas, y no es lógico tampoco, entender que nuestra ideología es la única que es sensible a las desgracias de los demás. Las ideologías no son solidarias, ni generosas ni especialmente bondadosas. La generosidad es una característica del individuo que la masa se encarga de fagocitar, por tanto, dejar la solidaridad en manos de gobiernos, regímenes o ideologías es el error y escusa que lleva usando la humanidad desde sus principios para lavar la conciencia individual de cada uno y así seguir disfrutando de nuestros bienes totalmente limpios ya de responsabilidades personales.


Un saludo

[pablo ramos]

En fin. Socorp: Un viejito que se llama Piaget, y que se dedicaba entre otras cosas a investigar como se producían los saltos de calidad en el conocimiento, etc. -no voy a entrar en eso-, decía más o menos que había una etapa "de lógica" en el desarrollo de la conciencia, el conocimiento, la cultura de un individuo, pero que la reflexión sobre la experiencia -propia y ajena-, brindaba elementos que sumaban al conocimiento adquirido hasta entonces. Y me da la impresión, que tu pensamiento es más o menos "bueno, esto es lo que hay". Fatalismo histórico que también comparte Zampabol, aunque a pesar de las interpretaciones sicologistas del ciempiés, me parece a mi que por distintas razones. ¿Que te diré? Pues, yo creo que hay valores que sí, que existen aunque se los escriba con una mano y se los borre con el codo. ¿Es tonto pensar así? Bueno, tonto puede ser, cómplice nó.
Zampabol: evidentemente tenés tu lógica. Y como la tenés y usas argumentos que esconden en rigor eso que llamás -en los demás- "ideología", vamos al trapo. Vos señalas que "los principios del comunismo", etc., etc. Ya antes habías dicho "sería perfecto...que se repartiesen las riquezas de acuerdo a las necesidades sociales". Veamos, me gustaría que me dijeras donde dice eso "el comunismo" como vos llamás. Porque lo que es yo, no lo he leído ni visto en ejecución en ningún lado. Ni en el más burro comunista he escuchado semejante sandez. Decís: "La teoría del comunismo presupone el sometimiento del individuo a la solidaridad absoluta...". Joder, dejame estudiar comunismo con vos, ya me doy cuenta porque no funciona.
Mirá, pongamos claro esto: se puede discutir, pero hay que ser serios. Se puede ser capitalista, comunista, cristiano, mahometano o budista, y a uno pueden o no gustarle las cosas de cada uno de ellos, o de todos. Lo que no se puede, es hablar al pedo, con el único objeto de descalificar. Mentir y crear y recrear porque total es libre y gratis. Y me da la impresión que la "soberbia ideológica" -averiguá lo que quiere decir para Marx y Engels "ideología"- es la de los que construyen falsedades. Tu caso.
Chau

[Socorp]

Hola Pablo,

En fin. Socorp: Un viejito que se llama Piaget, y que se dedicaba entre otras cosas a investigar como se producían los saltos de calidad en el conocimiento, etc. -no voy a entrar en eso-, decía más o menos que había una etapa "de lógica" en el desarrollo de la conciencia, el conocimiento, la cultura de un individuo, pero que la reflexión sobre la experiencia -propia y ajena-, brindaba elementos que sumaban al conocimiento adquirido hasta entonces.

Y me da la impresión, que tu pensamiento es más o menos "bueno, esto es lo que hay". Fatalismo histórico que también comparte Zampabol, aunque a pesar de las interpretaciones sicologistas del ciempiés, me parece a mi que por distintas razones. ¿Que te diré? Pues, yo creo que hay valores que sí, que existen aunque se los escriba con una mano y se los borre con el codo. ¿Es tonto pensar así? Bueno, tonto puede ser, cómplice nó.

“Esto es lo que hay”, en modo resignado, no es justamente lo que creo. Esto es lo que hay en el sentido que la lógica tiene su modo de proceder y creo que es el 'mecanismo mental natural' al cual le confiamos nuestro análisis y a sus resultados los llamamos nuestra ”verdad”. Confiamos en que sus resultados son los "únicos posibles" en ese momento debido a las condiciones mentales y ambientales; a su combinaciòn en nuestra mente.

Esa verdad està vinculada a los argumentos que tenemos, que son nuestros conocimientos y nuestra memoria. La verdad que generamos con nuestra lògica es la que nos satisface y armoniza todos nuestros conocimientos. Obviamente que nuestra lógica trabajarà diferente si cambiamos nuestros conocimientos y, por lo tanto, cambiando el método y el contenido de nuestros conocimientos, cambiarà nuestra verdad.

No entro en la discusión del comunismo sino del funcionamiento de la lógica.

El concepto de comunismo que tenía cuando era joven no coincide con el que tengo hoy. Habrà cambiado, sin duda, la calidad del modo de pensar con los años como dice Piaget (gracias wiki), pero fundamentalmente cambiaron mis conocimientos respecto a lo que esa palabra representa. He “soñado” por años como podía ser el imaginario comunismo sudamericano guevarista, luego he “vivido” el comunismo italiano y ahora “me entero” de lo que era el comunismo soviético y, cada experiencia, cambia notablemente mi verdad sobre él.

Por eso, la discusión sobre un tema como, por ejemplo, el comunismo o la religión es inútil si no hay un lenguaje común y una equiparación de los conocimientos. Si el joven Socorp hubiera discutido con el viejo Socorp, todo lo que este hubiese dicho serìa mentira para aquel, aunque sea cierto: debido a la falta de experiencia y de los conocimientos que esta trae consigo.

Saludos.

[Socorp]

Hola Zampabol,

La lógica nos dice que no hay en el mundo nadie que no vea con buenos ojos que se trate de evitar el hambre y las desigualdades en el mundo, pero la lógica también nos deja ver de forma evidente el fracaso de la aplicación de los principios comunistas en los diversos regímenes en los que ha sido puesta en funcionamiento. ¿Ha fallado la teoría o la práctica? ¿El diseño o la ejecución? Si sobre el plano, el proyecto es bueno, ¿por qué todos los edificios se vienen abajo? Sencillamente porque la teoría comunista presupone el sometimiento del individuo a la generosidad y a la solidaridad absoluta, asunto que la lógica nos ha demostrado falso de raíz.

La generosidad y solidaridad no son leyes sociales sino sentimientos individuales. No es el comunismo que obliga a esas cosas sino la cultura individual y social. No hay sometimiento. Lo pregona el comunismo, el cristianismo y el Papa.

Como doctrina política promueve que sean cubiertas las necesidades del pueblo y dar a cada cual según su necesidad y a cada cual según su capacidad. Todos, repito, todos deben tener un trabajo, a riesgo de ser arrestado en caso contrario, como un delincuente. Todos, repito, todos debía tener un sueldo que cubra sus necesidades, independientemente de quién sea y què haga. La lógica comunista es muy respetuosa de los preceptos cristianos.

Por otro lado, el comunismo propone la estatalización de los medios de producción, prohibiendo las propiedades privadas. Obviamente también la estatalización de los bancos.

Mi lógica me dice que es el único modo "concreto" para salir de una situación de extrema miseria y degeneración nacional. Sus resultados en ese sentido fueron clamorosos. La lógica también me dice que, una vez salidos de esa situación de miseria, el comunismo debe transformarse en algo màs "productor de progreso" y, en eso, no es el máximo; muestra sus defectos.

Decir si fallò por teoría o por pràctica es difícil pero, para mi lógica, no fallò en su primera etapa sino que el mundo occidental encontrò un camino de progreso y prosperidad que el comunismo no se podía permitir. La doctrina occidental, mezcla de capitalismo y socialismo, demostró ser màs eficaz en el mundo de hoy, que pretende una Globalizaciòn.

El mundo comunista de atràs de la cortina de hierro, que gozò los beneficios del comunismo por años, reconoció que, para un mundo globalizado, el comunismo no es una salida vàlida.

Decir, que por ser comunista, se ve con buenos ojos esa generosidad, mientras que el resto de las personas ni se paran a considerarlo, es ver el problema con unos prismáticos del revés. Individualmente poca diferencia ideológica hay entre las personas, las necesidades individuales son idénticas, las inquietudes cercanas en unos y otros, la generosidad para con los nuestros también parecida. El problema empieza cuando tratamos de conseguir que un determinado grupo, comunidad o nación vayan por el camino que nosotros, con nuestra “superioridad moral “ les impongamos.

La ‘generosidad’ no està contemplada en la doctrina comunista ni en ninguna otra doctrina política. Es un sentimiento individual. Serìa como obligar a amar o a reírse. :biggrin:

Saludos.

[Zampabol]

Hola Zampabol,

La generosidad y solidaridad no son leyes sociales sino sentimientos individuales. No es el comunismo que obliga a esas cosas sino la cultura individual y social. No hay sometimiento. Lo pregona el comunismo, el cristianismo y el Papa.

Como doctrina política promueve que sean cubiertas las necesidades del pueblo y dar a cada cual según su necesidad y a cada cual según su capacidad. Todos, repito, todos deben tener un trabajo, a riesgo de ser arrestado en caso contrario, como un delincuente. Todos, repito, todos debía tener un sueldo que cubra sus necesidades, independientemente de quién sea y què haga. La lógica comunista es muy respetuosa de los preceptos cristianos.

Por otro lado, el comunismo propone la estatalización de los medios de producción, prohibiendo las propiedades privadas. Obviamente también la estatalización de los bancos.

Mi lógica me dice que es el único modo "concreto" para salir de una situación de extrema miseria y degeneración nacional. Sus resultados en ese sentido fueron clamorosos. La lógica también me dice que, una vez salidos de esa situación de miseria, el comunismo debe transformarse en algo màs "productor de progreso" y, en eso, no es el máximo; muestra sus defectos.

Decir si fallò por teoría o por pràctica es difícil pero, para mi lógica, no fallò en su primera etapa sino que el mundo occidental encontrò un camino de progreso y prosperidad que el comunismo no se podía permitir. La doctrina occidental, mezcla de capitalismo y socialismo, demostró ser màs eficaz en el mundo de hoy, que pretende una Globalizaciòn.

El mundo comunista de atràs de la cortina de hierro, que gozò los beneficios del comunismo por años, reconoció que, para un mundo globalizado, el comunismo no es una salida vàlida.


La ‘generosidad’ no està contemplada en la doctrina comunista ni en ninguna otra doctrina política. Es un sentimiento individual. Serìa como obligar a amar o a reírse. :biggrin:

Saludos.

De ahí que yo, lo que te quería decir (veo que no me salió bien) es que yo dudo de la capacidad de los gobiernos, estados o regímenes para ejercer la solidaridad del grupo.
Esta solidaridad o es individual o no existe. La religión exige esa solidaridad individualmente so pena del castigo eterno. El creyente ya se preocupará de aplicarla sin que nadie le supervise, pero…por ley, no veo yo que eso funcione.
Tú propones un poco de aquí y un poco de allá, y desde el punto de vista teórico parece interesante, pero ¿Cómo se lleva eso a la práctica? Comunismo con libertad individual, reparto de riqueza hasta establecer un equilibrio, trabajo obligatorio, necesidades cubiertas…¿y cómo incentivas a las personas para que den lo mejor de sí sin crear desigualdad? ¿Cómo estableces una recompensa por méritos? ¿Qué razones tengo yo para esforzarme si pudiendo rendir tres veces lo que mi vecino no obtengo ni recompensa ni castigo?
¿Cuándo se produciría ese cambio del comunismo al capitalismo? ¿Si las comunicaciones nos unen más cada día y nos acercan hasta casi tocarnos, cómo evitar la globalización?
¿Cómo reconocer el mérito de una mente que el sistema no está preparado para asimilar?
¿Cómo evaluar al artista si no hubiera libre mercado?
¿Cómo evitar que tutelar a los ciudadanos los convierta en “apesebrados”?
Yo pienso que el hombre ha nacido para desarrollar su individualidad y cualquier cosa que la frene “por lógica” fracasa.

¡hala, ahí te dejo trabajo para que no duermas!
Un cordial saludo.