Darwinismo: ¿estrategia politica?

[Zamiel]

Gracias Zamiel, pero no contestas a mi pregunta.
Si hubiera un sólo pájaro en un estado evolutivo mucho más avanzado que el resto, lo comprendería, pero los pájaros, si te fijas, comparten el mismo instante evolutivo. No así los primates y los humanos que parecen pertenecer a mundos distintos.
Es verdad que hay muchos animales que usan herramientas, no sólo los monos.
Mi duda está en que no hay explicación (al menos para m&#237 en la diferencia de primates y hombres.

Un saludo y gracias

Pero eso es porque el tiempo, que desde nuestra percepción puede ser mucho, a escala evolutiva se manifiesta mucho más lentamente. Hablamos de miles de años en evolución, cuando a nivel coloquial planteamos ese tema a nivel de siglos, y ese no es el caso.

En ese caso si que ha funcionado a nivel de evolución inducida, como ya he explicado anteriormente, con vacas, perros o gallinas.

Pero si quiero dejarte clara una cosa, al menos personalmente, para mi la evolución es tema de debate a nivel cientifico, nunca filosófico. El tema Dios contra ciencia a mi particularmente no me interesa para nada. No estoy yo para meterme es esos temas, que está muy lejos de mi el cuestionar o no su existencia.

PD: La diferencia entre primates y hombres es tiempo de evolución y necesidad evolutiva para que eso sea necesario o no. Si la cosa funciona no hay lugar al cambio, y en caso contrario se produce rapidamente. Se trata de la ley de la supervivencia.

[charpe]

Todas las especies de animales tienen un comportamiento común, una forma bien definida, o unas caracteristicas que comparten todos sin distinción. Por ejemplo: Todos los felinos cazan igual, tienen uñas retráctiles, pelaje parecido, vista aguda, oído fino. Todos se comportan igual, y viven de una manera parecida si no similar.
A las ardillas les pasa algo similar, vivan donde vivan se parecen bastante. Los úrsidos, los bóvidos, etc etc.
¡ Todos los bichos de una misma especie o familia se parecen como gotas de agua!

La pregunta es: ¿Por qué si nosotros somos "descendientes" y familia del mono hay tanta diferencia entre monos corrientes (chimpances, gorilas, orangutanes etc) y el hombre? ¿No debería haber algún mono en un estado evolutivo intermedio que al menos fuera un poquito más cercano al hombre?
¿Todos van a buen ritmo evolutivo menos nosotros que corremos más que nadie? ¿Todos los primates se quedaron parados en su "evolución" exactamente en el mismo sitio mientras nosotros nos salimos de la norma?


Espero que alguin me lo explique. Gracias.

Un saludo

Ok, supongamos que tienes la duda...

La duda parte de malentender la evolucion. Y de declaraciones incorrectas.

¿Por qué si nosotros somos "descendientes" y familia del mono

No hay ningun "mono". Decir familia parece implicar referirse a los primates actuales diferentes del hombre. Lo cual tambien es un error. El ser humano y los primates compartimos ascendientes comunes, hace entre unos 7 y 4 millones de años se separo nuestra rama evolutiva.

hay tanta diferencia entre monos corrientes (chimpances, gorilas, orangutanes etc) y el hombre?

La diferencia es dificil de calificarla de "tanta" en algunos casos. Los seres humanos y, por ejemplo, los chimpances, segun los especialistas, compartimos el 98 o 99% del ADN. Con los orangutanes un 85%. En los bosques asiaticos donde aun habitan el orangutan lo llaman "el hombre del bosque". Al observar a los chimpances (a los unicos primates que realmente he onservado en vivo ) nos parece reconocer comportamientos "humanos", osea que con facilidad podemos decir lo que Zampabol dice de todos los "felinos".

¡ Todos los bichos de una misma especie o familia se parecen como gotas de agua!

Exagerar la igualdad tampoco ayuda.

Entre los malos entendidos es considerar que la linea evolutiva humana es la "mejor" y que es la direccion en que la evolucion se mueve. Esta consideracion hace pensar a algunos (sobre todo a los religiosos) que la evolucion se detuvo para algunos seres. Los cambios evolutivos ocurren basicamente al azar, no hay destino, inteligencia o conciencia detras de ello. Los cambios ocurren, se preservan aquellos que son pasados de padres a hijos y se acumulan con el pasar del tiempo. EL clima, la alimentacion, eventos geologicos, etc, son elementos que hacen operar la seleccion natural.

¿Por que de los primates existentes no estan mas "evolucionados"? Por que no hay tal cosa. Los seres vivos estan en una etapa evolutiva particular porque esa es la que les ha permitido sobrevivir hasta ahora. Eso es lo unico importante, la sobrevivencia. El "modelo" humano ha sido muy exitoso, somos muchisimos y estamos en casi todo el planeta. Pero tambien muchisimas especies de bacterias y que son mas numerosas que nosotros.

Otro modo de entenderlo es el caso del tiburon. Los especialistas dicen que hay algunas especies que casi no han cambiado en 300 millones de años ¿Como puede ser? Esta tan bien adaptado que los que sobreviven son los que menos cambios sufren, pero hubo un proceso evolutivo antes de eso y eso no implica que no hayan surgido nuevas especies (si es que se puede llamar nueva a algo con 100 o 200 millones de antigüedad) que se han adaptado a la mayoria de los ambientes del planeta.

Asi que yo digo que no es DUDA sino MALENTENDIDO.

Ah si, ¿Por que no hay "intermedios"? Por que se extinguieron, la mayoria de las especies que han existido en el planeta se extinguen, es un proceso que es parte de la evolucion. O puedes decir que los que cambiaron y se adaptaron sobrevivieron y los otros no.

[Socorp]

Espero que alguin me lo explique. Gracias.

Es simple eso, el hombre desciende del mono, pero eso no es lo raro, lo extraño es que el mono desciende del àrbol. :confused1:

No estoy yo para meterme es esos temas, que está muy lejos de mi el cuestionar o no su existencia.

La lista de agnòsticos aumenta.

[Zampabol]

Pero eso es porque el tiempo, que desde nuestra percepción puede ser mucho, a escala evolutiva se manifiesta mucho más lentamente. Hablamos de miles de años en evolución, cuando a nivel coloquial planteamos ese tema a nivel de siglos, y ese no es el caso.

En ese caso si que ha funcionado a nivel de evolución inducida, como ya he explicado anteriormente, con vacas, perros o gallinas.

Pero si quiero dejarte clara una cosa, al menos personalmente, para mi la evolución es tema de debate a nivel cientifico, nunca filosófico. El tema Dios contra ciencia a mi particularmente no me interesa para nada. No estoy yo para meterme es esos temas, que está muy lejos de mi el cuestionar o no su existencia.

PD: La diferencia entre primates y hombres es tiempo de evolución y necesidad evolutiva para que eso sea necesario o no. Si la cosa funciona no hay lugar al cambio, y en caso contrario se produce rapidamente. Se trata de la ley de la supervivencia.

Mi duda no es a nivel filosófico, mi duda es una cuestión lógica, pero creo que aún no he explicado bien lo que quería preguntar. Voy a ver si ahora lo consigo....

Ok, supongamos que tienes la duda...

La duda parte de malentender la evolucion. Y de declaraciones incorrectas.



No hay ningun "mono". Decir familia parece implicar referirse a los primates actuales diferentes del hombre. Lo cual tambien es un error. El ser humano y los primates compartimos ascendientes comunes, hace entre unos 7 y 4 millones de años se separo nuestra rama evolutiva.



La diferencia es dificil de calificarla de "tanta" en algunos casos. Los seres humanos y, por ejemplo, los chimpances, segun los especialistas, compartimos el 98 o 99% del ADN. Con los orangutanes un 85%. En los bosques asiaticos donde aun habitan el orangutan lo llaman "el hombre del bosque". Al observar a los chimpances (a los unicos primates que realmente he onservado en vivo ) nos parece reconocer comportamientos "humanos", osea que con facilidad podemos decir lo que Zampabol dice de todos los "felinos".



Exagerar la igualdad tampoco ayuda.

Entre los malos entendidos es considerar que la linea evolutiva humana es la "mejor" y que es la direccion en que la evolucion se mueve. Esta consideracion hace pensar a algunos (sobre todo a los religiosos) que la evolucion se detuvo para algunos seres. Los cambios evolutivos ocurren basicamente al azar, no hay destino, inteligencia o conciencia detras de ello. Los cambios ocurren, se preservan aquellos que son pasados de padres a hijos y se acumulan con el pasar del tiempo. EL clima, la alimentacion, eventos geologicos, etc, son elementos que hacen operar la seleccion natural.

¿Por que de los primates existentes no estan mas "evolucionados"? Por que no hay tal cosa. Los seres vivos estan en una etapa evolutiva particular porque esa es la que les ha permitido sobrevivir hasta ahora. Eso es lo unico importante, la sobrevivencia. El "modelo" humano ha sido muy exitoso, somos muchisimos y estamos en casi todo el planeta. Pero tambien muchisimas especies de bacterias y que son mas numerosas que nosotros.

Otro modo de entenderlo es el caso del tiburon. Los especialistas dicen que hay algunas especies que casi no han cambiado en 300 millones de años ¿Como puede ser? Esta tan bien adaptado que los que sobreviven son los que menos cambios sufren, pero hubo un proceso evolutivo antes de eso y eso no implica que no hayan surgido nuevas especies (si es que se puede llamar nueva a algo con 100 o 200 millones de antigüedad) que se han adaptado a la mayoria de los ambientes del planeta.

Asi que yo digo que no es DUDA sino MALENTENDIDO.

Ah si, ¿Por que no hay "intermedios"? Por que se extinguieron, la mayoria de las especies que han existido en el planeta se extinguen, es un proceso que es parte de la evolucion. O puedes decir que los que cambiaron y se adaptaron sobrevivieron y los otros no.

La duda persiste puesto que creo que no has entendido mi pregunta. Voy a intentar ser un poco más claro.

Vamos a suponer que el proceso evolutivo, es una carretera que comienza en el kilómetro "0" con el estado menos evolucionado de cualquier especie (una ameba, un alga unicelular o lo que sea), y el kilómetro "100" supone el final de ese proceso (que no quiere decir que termine ahí, solo es una referencia para mi exposición) en el que una especie es capaz de avandonar la tierra y colonizar otros mundos.
Bien, con estos datos y en esta "supuesta" carrera, vemos que la mayoría de los animales andan (es una aproximación caprichosa) por el kilómetro "7", los más inteligentes (monos, cetáceos y algún otro) lo podríamos poner en el kilómetro "15", lo que nos ofrece un intervalo evolutivo bastante cerrado, en el que la totalidad de la naturaleca se encuentra atrapada. Son millones de especies dentro de ese estado muy opoco inteligente y bien adaptado físicamente.
Ahora bien, cuando observamos al hombre, lo vemos situado en el kilómetro "95".
Lo más curioso de esto, es que hay un vacío extrañísimo entre el kilómetro "15" y el "95", no aparecen ni siquiera los parientes más próximos del hombre, no hay ninguno que haya dado un pasito más que en simple mono o delfín.
La diferencia es tan abismal que justificarlo todo como una simple casualidad evolutiva me parece "aventurado". No hay otras especies próximas al hombre que nos indiquen cómo se recorrió ese camino, no hay nada, absolutamente nada que sea comparable al ser humano, mientras que en el reto de individuos, vemos adaptaciones variopintas, curiosas y hasta espectaculates dentro de una mis especie.
Y...esa es mi duda. ¿Dentro e un mundo lleno de millones de animales perfectamente adaptados...sólo uno muestra, por evolución natural, esa diferencia tan increible?

Y...¿Por qué se extinguieron precisamente todas las evoluciones intermedias del hombre y sólo del hombre? ¿Dónde están esos individuos?


Un saludo y más adelante sigo con mi duda irresuelta.

[Socorp]

Ahora bien, cuando observamos al hombre, lo vemos situado en el kilómetro "95".
Lo más curioso de esto, es que hay un vacío extrañísimo entre el kilómetro "15" y el "95", no aparecen ni siquiera los parientes más próximos del hombre, no hay ninguno que haya dado un pasito más que en simple mono o delfín.

Quiero decir algo. No sé la respuesta porque creo que no se conoce y nadie la puede dar.

Pero siendo sinceros, entre el Km15 y el Km95 no es que no hay nada; hay niveles de hombres. Me explico; fisicamente, orgànicamente, el hombre no es superior a los monos; es màs, podrìa decirse que son inferiores.

Lo ùnico que puede señalar tanta distancia entre el Km15 y el Km95 es el intelecto. En eso el ser humano evolucionò: no orgànicamente sino intelectuamente.

Si consideramos que hay menos distancia entre "un hombre inferior y un mono superior" que entre "un hombre superior y uno inferior", podemos decir que la distancia entre el hombre y el mono serìa entre en Km15 y el Km 30. No està tan vacia la carretera. No sé si me explico. Inferior o superior solamente en el uso del intelecto, por supuesto, y sin contar el hombre anormal o enfermo.

Creo que pocos hombres han logrado llegar al km95 de la evoluciòn. Creo que el hombre normal està menos evolucionado; eres muy generoso.

Saludos.

[charpe]

Citas de Zampabol

La duda persiste puesto que creo que no has entendido mi pregunta. Voy a intentar ser un poco más claro.

Vamos a suponer que el proceso evolutivo, es una carretera que comienza en el kilómetro "0" con el estado menos evolucionado de cualquier especie (una ameba, un alga unicelular o lo que sea), y el kilómetro "100" supone el final de ese proceso (que no quiere decir que termine ahí, solo es una referencia para mi exposición) en el que una especie es capaz de avandonar la tierra y colonizar otros mundos.

No, si claro fuiste la primera vez. Es claro que no entiendes que la evolucion no es una carretera con kilometro "cero" y kilometro "100". No se puede usar ese ejemplo con la evolucion, porque esta no es un plan preconcebido, no tiene un inicio de "operaciones" ni un final. Es algo que simplemente va ocurriendo, no es una linea, por eso el "arbol de la vida" de Darwin con ramas desprendiendose del tronco y de las ramas, miles de ramas brotando y la mayoria extinguiendose.

Por eso puse el hombre y su exito evolutivo (es exito en base al numero de humanos existentes y a que ocupa casi todos los ambientes del planeta) junto a las bacterias y a su exito evolutivo (por las mismas razones).

Bien, con estos datos y en esta "supuesta" carrera, vemos que la mayoría de los animales andan (es una aproximación caprichosa) por el kilómetro "7", los más inteligentes (monos, cetáceos y algún otro) lo podríamos poner en el kilómetro "15", lo que nos ofrece un intervalo evolutivo bastante cerrado, en el que la totalidad de la naturaleca se encuentra atrapada. Son millones de especies dentro de ese estado muy opoco inteligente y bien adaptado físicamente.

Ahora bien, cuando observamos al hombre, lo vemos situado en el kilómetro "95".

Esto es un ejemplo de la falta de entendimiento. Si pones esa escala, teniendo la actualidad en el kilometro 100 y aunque digas que es de manera caprichosa, los animales superiores habrian surgido por ahi del kilometro 85, los dinosaurios se habrian extinguido por el kilometro 96 o 97, los mamiferos florecieron como por el kilometro 98 y 99. Los cetaceos y primates modernos en los ultimos 15 o 20 metros. Los humanos estariamos en el ultimo METRO de la "carretera". Algo de proporcion es necesaria para este asunto.

Esto debe darnos una idea de la complejidad que tiene cualquier caracteristica de los seres vivos que se considere prehumana y que lo que hace la diferencia entre los humanos y el resto de los animales "solo" requirio de unos pocos millones de años.

Lo más curioso de esto, es que hay un vacío extrañísimo entre el kilómetro "15" y el "95", no aparecen ni siquiera los parientes más próximos del hombre, no hay ninguno que haya dado un pasito más que en simple mono o delfín.

¿A que te refieres por "aparecen"? ¿Vivos o como fosiles?

La mayoria de las especies que han existido, casi todas, se han extinguido. Las especies sobrevivientes colocadas en el "arbol de la vida" son ramas adyacentes, no subsecuentes. No "descendemos del mono".

La escasez en el registro fosil es grande, para que los restos de un ser vivo se conviertan en fosil las condiciones son tales que es difil que ocurra. Sin embargo, es mas que suficiente para sustentar la teoria de la evolucion con holgura.

La diferencia es tan abismal que justificarlo todo como una simple casualidad evolutiva me parece "aventurado". No hay otras especies próximas al hombre que nos indiquen cómo se recorrió ese camino, no hay nada, absolutamente nada que sea comparable al ser humano, mientras que en el reto de individuos, vemos adaptaciones variopintas, curiosas y hasta espectaculates dentro de una mis especie.

Hasta hace unos 30000 años existian dos especies humanas sobre la faz de la tierra. La otra se extinguio, aun no se sabe bien como y porque. Existio sobre el planeta por unos 300 mil años, osea que era una especie muy bien adaptada. Se ha determinado que sus caracteristicas era muy parecidas a la de nuestra especie. Las condiciones cambiaron, climaticas y de convivencia con nuestra especie, no se adapto y desaparecio. La genetica ha mostrado que ellos y nosotros compartiamos un ancestro comun. Especie fascinante los Neandertales.

Y...esa es mi duda. ¿Dentro e un mundo lleno de millones de animales perfectamente adaptados...sólo uno muestra, por evolución natural, esa diferencia tan increible?

La biodiversidad en el planeta es alucinante. Las diferencias entre los animales existentes (sin considerar a las extintas) es increible. La evolucion y la seleccion natural los moldearon de esa increible gama de formas y caracteristicas. Y sin embargo casi todos tienen el mismo "plano" basico.

Y...¿Por qué se extinguieron precisamente todas las evoluciones intermedias del hombre y sólo del hombre? ¿Dónde están esos individuos?

¿Cuantos leones existen vivos? ¿Ballenas? ¿De cada especie?

Se calcula que en su mejor momento habran sido unos 150000 individuos de la especie neandertal, diseminados por lo que ahora es Europa. La mayoria de las especies que han existido en el planeta se extinguieron porque nunca alcanzaron un numero suficiente de individuos para persistir. La evolucion, la adaptacion a un medio ambiente cambiante es la herramienta para que las especies sobrevivan, pero la mayoria no lo logran.

Y no se de donde sacas que solo se extinguieron las "evoluciones intermedias" del hombre. Muchas especies se extinguieron y muchas especies evolucionaron lo que de alguna manera permitio que persistieran ¿Si has oido que las aves descienden de los dinosaurios, verdad? Asi que de alguna manera si ves una gallina esta mirando un dinosaurio.

[gabagaba]

Hace solo unos cien años, unos hermanos hicieron volar un artefacto: el avion, unos 200 metros a velocidades ridiculas. Con mas conocimientos, en el año 2010, el hombre ha podido hacer viajar por el espacio un aparato a "solo" ¡¡-70- kilometros por segundo !!
La teoria de la evolucion es consistente, esta bien fundamentada.
Como en el caso de los aparatos voladores, -pasa en todos los campos del saber-, en evolucion tambien se necesitan mas conocimientos para saber mejor como se produce todo el proceso evolutivo.
Quienes tienen un mayor interes en negarla ya sabemos quienes son, los que creen, o hacen creer a pie juntillas, que de un sombrero de copa, cual mago sin truco, alguien que dicen existe y que llaman dios, saco de él todo lo que existe. ¿Cómo no van a creerse que todo lo puede?, hacer miles de especies de hormigas diferentes, es pecata minuta para él, y hacer el hombre de una pieza, de golpe, no se si de un porrazo, tambien.
Estan asimismo los que procuran crear confusion, con que motivo, ellos sabran, pero se intuye.

[charpe]

Quiero decir algo. No sé la respuesta porque creo que no se conoce y nadie la puede dar.

Pero siendo sinceros, entre el Km15 y el Km95 no es que no hay nada; hay niveles de hombres. Me explico; fisicamente, orgànicamente, el hombre no es superior a los monos; es màs, podrìa decirse que son inferiores.

Lo ùnico que puede señalar tanta distancia entre el Km15 y el Km95 es el intelecto. En eso el ser humano evolucionò: no orgànicamente sino intelectuamente.

Si consideramos que hay menos distancia entre "un hombre inferior y un mono superior" que entre "un hombre superior y uno inferior", podemos decir que la distancia entre el hombre y el mono serìa entre en Km15 y el Km 30. No està tan vacia la carretera. No sé si me explico. Inferior o superior solamente en el uso del intelecto, por supuesto, y sin contar el hombre anormal o enfermo.

Creo que pocos hombres han logrado llegar al km95 de la evoluciòn. Creo que el hombre normal està menos evolucionado; eres muy generoso.

Saludos.

Como dije en mi contestacion a Zampabol el usar escalas para ejemplificar la evolucion requiere de mayor proporcion para ilustrar la idea. Socorp acertadamente la hace mas aceptable pero aun es inadecuada. Tambien acierta en decir que la mayor diferencia entre humanos y el resto de los animales es en el cerebro, algunas caracteristicas fisicas de este y lo que llamo el intelecto.

Aunque despues sufre una involucion, porque se regresa a las ramas.

[Guanche]

el ser mas evolucionado seria entonces e virus
ni siquiera se molesta en ser exactamente un ser vivo
no se preocupa por el sexo, la alimentacion, el nacimiento ni la muerte
solo se ocupa de replicar su ADN, por que eso es exactamente, un ADN metido en una capsula
y para eso usa el material de los seres vivos a los que infecta, ni se preocupa en fabricarlo el
y al replicarse tanto en la existencia de la tierra, como recoge fragmentos variables de sus "victimas", ha mutado en miles de variedades, y sigue mutando, practicamente a diario en todas las especies, tanto animales, como vegetales y hongos
el unico vencido ha sido el de la viruela humana, y el mismo ser humano lo tiene bien guardadito, es decir, termino preservandolo


p.d.: estoy trabajando en descifrar la teoria evolutiva antidarwiniana, me falta mucho por entenderla, pero si les puedo indicar que cualquier discusion entre darwinismo y creacionismo, es una discusion absolutamente obsoleta, por los dos sentidos...totalmente decimononica en este siglo XXI...

[Socorp]

Como dije en mi contestacion a Zampabol el usar escalas para ejemplificar la evolucion requiere de mayor proporcion para ilustrar la idea. Socorp acertadamente la hace mas aceptable pero aun es inadecuada. Tambien acierta en decir que la mayor diferencia entre humanos y el resto de los animales es en el cerebro, algunas caracteristicas fisicas de este y lo que llamo el intelecto.

Aunque despues sufre una involucion, porque se regresa a las ramas.

no fallas nunca....me alegras el dia desde la mañana temprano.


Cada dia te veo màs corto de vista. Llegaràs a no ver màs allà de tus narices.