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Iniciado por Zampabol
Ya has desvíado demasiadas veces las críticas que se han hecho de la Iglesia Católica, con tus falacias de siempre, negando hechos probados y hasta evidencias históricas.
Por mí, puedes negarlos hasta la Navidad del 3012, siguiendo con tu ridícula estrategia de "toooo mentira".
Última edición por gabin; 26-dic.-2012 a las 12:00
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La ruidosa conversión de un filósofo ateo
Publicado el 17 enero 2008 por Jesús
Durante los últimos cincuenta años, el ateo más famoso del mundo ha sido Anthony Flew. Mucho antes de que Richard Dawkins comenzara a atacar a la religión, Flew era el portavoz de los no creyentes, pero ahora Flew es el más famoso converso del mundo. En 1966 escribió su obra God and phylosophy (“Dios y la filosofía”) y en 1984 The presumption of atheism (“La presunción de ateísmo”). En ambas mantuvo una postura “evidencialista” según la cual debe presuponerse el ateísmo hasta que no se presenten evidencias de lo contrario. No obstante, éste ha parecido ser recientemente el caso, a juzgar por su último trabajo There is God (“Hay Dios”), que Flew considera su última palabra sobre el tema. “Debo decir –declara- que el viaje de mi descubrimiento de lo divino ha sido hasta ahora un peregrinaje de la razón. He seguido el argumento hasta donde me ha conducido”. Aquí ofrecemos en exclusiva para el público de lengua española la entrevista realizada por el Dr. Benjamín Wiker.
Anthony Flew, londinense nacido en 1923, es hijo de un ministro metodista. Mientras se graduaba asistió regularmente a las tertulias organizadas por C. S. Lewis en su denominado “Club Socrático” pero, sin embargo, no se dejó seducir por los argumentos de Lewis a favor de la existencia de Dios y expuestos en su obra Mere christianity. Durante la Segunda Guerra Mundial estudió japonés en la Escuela de Estudios Orientales y Africanos de la Universidad de Londres y fue oficial de inteligencia en la RAF. Ha sido profesor de filosofía en la Universidad de Aberdeen y en la de Keele, en esta última durante veinte años. Entre 1973 y 1983 fue profesor de filosofía en la Universidad de Reading y, después de jubilarse, ha sido profesor a tiempo parcial en la Universidad de York, en Toronto, Canadá.
Benjamín Wiker: Usted dice en Hay Dios que “es posible que nadie esté más sorprendido que yo de que mis investigaciones acerca de lo divino hayan pasado, después de todos estos años, desde la negación al descubrimiento”. Los demás pueden también estar muy sorprendidos, quizá tanto más cuanto que el final parece ser muy repentino. Pero en Hay Dios encontramos que en realidad ha sido un proceso muy gradual, una “migración de dos décadas”, como usted dice. Dios fue la conclusión de un argumento bastante largo. Pero ¿no hubo en esa argumentación un punto en el que usted se encontró bruscamente sorprendido al darse cuenta de que, después de todo, “hay Dios”? En algún sentido, ¿”escuchó usted una voz” dentro de la misma evidencia que decía “me oyes ahora”?
Anthony Flew: Había dos factores en especial que fueron decisivos. Uno fue mi creciente empatía con la idea de Einstein y de otros científicos notables de que tenía que haber una Inteligencia detrás de la complejidad integrada del universo físico. El segundo era mi propia idea de que la complejidad integrada de la vida misma –que es mucho más compleja que el universo físico- solo puede ser explicada en términos de una fuente inteligente. Creo que el origen de la vida y de la reproducción sencillamente no pueden ser explicados desde una perspectiva biológica, a pesar de los numerosos esfuerzos para hacerlo. Con cada año que pasa, cuanto más descubrimos de la riqueza y de la inteligencia inherente a la vida, menos posible parece que una sopa química pueda generar por arte de magia el código genético. Se me hizo palpable que la diferencia entre la vida y la no-vida era ontológica y no química. La mejor confirmación de este abismo radical es el cómico esfuerzo de Richard Dawkins para aducir en El espejismo de Dios que el origen de la vida puede atribuirse a un “azar afortunado”. Si este es el mejor argumento que se tiene, entonces el asunto queda zanjado. No, no escuché ninguna voz. Fue la evidencia misma la que me condujo a esta conclusión.
Wiker: Usted es famoso por argumentar a favor de una presunción de ateísmo, es decir, dados los argumentos a favor y en contra de la existencia de Dios, el peso de la prueba cae en el campo de los teístas. Dado que usted cree que sigue a la evidencia hasta donde ésta le conduce, y le lleva hasta el teísmo, parece que ahora las cosas van justo al contrario, de manera que la carga de la prueba cae en el campo de los ateos. Debe probarse que Dios no existe. ¿Qué piensa usted de esto?
Flew: He destacado en mi libro que algunos filósofos ciertamente han aducido que en el pasado la carga de la prueba estaba en el campo de los ateos. Creo que los orígenes de las leyes de la naturaleza, de la vida y del universo señalan claramente a una fuente inteligente. La carga de la prueba recae sobre los que argumentan lo contrario.
Wiker: Como prueba, usted cita la mayoría de la ciencia reciente, sin embargo usted subraya que su descubrimiento de lo divino no llegó a través de “experimentos y ecuaciones” sino más bien “a través de un descubrimiento de las estructuras que desvelan el mapa”. ¿Puede explicar esto? ¿Significa que la evidencia que le llevó hasta Dios no es verdaderamente, en esencia, científica?
Flew: Fue la evidencia empírica, la evidencia descubierta a través de las ciencias. Pero fue una deducción filosófica extraída de la evidencia. Los científicos como tales no pueden hacer esta clase de inferencias filosóficas. Tienen que hablar como filósofos cuando estudian las implicaciones filosóficas de la evidencia empírica.
Wiker: Obviamente, usted conoce la avalancha de libros recientes escritos por ateos como Richard Dawkins y Christopher Hitchens. Ellos creen que los que creen en Dios viven en el pasado. Pero usted parece afirmar educadamente que son ellos los que viven en el pasado, en tanto que la última evidencia científica tiende –o incluso quizás demuestra- fuertemente hacia una conclusión teísta. ¿Es una descripción justa de su posición?
Flew: Ciertamente. Añadiría que Dawkins es selectivo hasta llegar a ser deshonesto cuando cita las opiniones de los científicos acerca de las implicaciones filosóficas de los datos científicos. Dos filósofos de renombre, un agnóstico (Anthony Kenny) y un teísta (Nagel), han señalado recientemente que Dawkins no aborda tres cuestiones principales para plantear racionalmente la cuestión de Dios. Tal y como sucede, estas son las mismas cuestiones que me han conducido a aceptar la existencia de Dios: las leyes de la naturaleza, la vida y su organización teleológica y la existencia del Universo.
Wiker: Usted señala que la existencia de Dios y la existencia del Mal son realmente dos cuestiones diferentes, que necesitan por tanto dos investigaciones separadas. Pero en la literatura popular –incluso en gran parte de la literatura filosófica- las dos cuestiones aparecen con frecuencia mezcladas. Entre los teístas especialmente, se presume que la no existencia de Dios se sigue de la existencia del Mal. ¿Cuál es el peligro de tal inferencia? ¿Cómo respondería usted ahora en calidad de teísta?
Flew: Debo dejar claro que soy un deísta. Aunque yo no acepto ningún tipo de revelación divina, me encantaría estudiarla (y seguir haciéndolo en el caso del cristianismo). Para el deísta, la existencia del mal no supone ningún problema porque el Dios deísta no interviene en los asuntos del mundo. Lógicamente, el teísta religioso puede volverse hacia la defensa de la voluntad libre (de hecho, soy el primero que acuñó la expresión defensa de la libre voluntad). Otro cambio relativamente reciente en mis opiniones filosóficas es mi afirmación de la libre voluntad.
Wiker: Según Hay Dios usted no es lo que podría llamarse un “teísta débil”, es decir, las pruebas no le llevaron meramente a aceptar que hay una “causa” de la Naturaleza, sino a “aceptar la existencia de un ser auto-existente, inmutable, inmaterial, omnipotente y omnisciente”. ¿Esta usted lejos de aceptar que este ser es una persona y no un conjunto de características, por precisas que estas puedan ser? Estoy pensando en la afirmación de C. S. Lewis de que un acontecimiento crítico para él, a la hora de aceptar el cristianismo, fue percatarse de que Dios no era un “lugar” –un conjunto de características, como un paisaje- sino una persona.
Flew: Yo acepto el Dios de Aristóteles, que comparte todos los atributos que usted cita. Como Lewis, creo que Dios es una persona, pero no el tipo de persona con el que se puede conversar. Es el ser último, el Creador del Universo.
Wiker: Piensa usted escribir otro libro después de Hay Dios?
Flew: Como digo al principio del libro, este es mi voluntad última y mi testamento.
http://jesusvelez.wordpress.com/2008...filosofo-ateo/
Hay que ponerle el pecho a las balas.
Dios les bendiga.
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El tal Anthony Flew, ¿qué opina de los dioses de las distintas religiones?, ¿todos ellos habrán sido los creadores?, o, si sólo cree fué uno de ellos: ¿cuál?, o, tal vez cree en otro dios, -distinto al de las creencias religiosas- quien se montó el numerazo de nuestro mundo, donde nos ha incluído sin tener la delicadeza de preguntarnos, si: ¿quieren entrar?
Sería también interesante saber su opinión del purgatorio y de las indulgencias, por si coinciden, o no, con la del personaje del video, un ¿ateo?, ¿militante? (¡¡¡segurííííííííííííííííííí íííííííísimo!!!) que no se esconde.
Lo que dice este personaje del video, si no es tal y se lo ha inventado, se ruega se den detalles, al margen del facilón: "toooo mentira".
Última edición por gabin; 26-dic.-2012 a las 13:23
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No es que no haya la descencia de respetar, o mejor dicho, tolerar -lo cual es lo mas adecuado, aunque es lo mismo reconociendo que tolerancia es Respeto- una critica. Lo que sucede es que hay ciertas "criticas" que no tienen fundamento dentro de la OBJETIVIDAD; cosa que ya mencione.
Vieras que es taaaan obvio el objetivo de tus respuestas y no son las de "mostrar" la verdad, sino mostrar las -"consecuencias" de...-. Y te digo que es obvio por que mencionas:
No soy Catolico, por eso no es que defiendo a la iglesia catolica como institucion, pero es obvio que las personas mal informadas, solo se preocuparan por encontrar las consecuencias o las ventajas de algo."La Historia ya mostró, como se las gasta la Iglesia Católica cuando ha tenido el poder suficiente para imponer su feroz totalitarismo; y esto es criticable, por más que les pese a sus creyentes de hoy y quieran confundirlo con la falta de respeto."
Esta falta de objetividad te hace reconocer que tus argumentos son muy pobres. Como los noticieros que no te informan todo, mas que toooodooo lo malo, o tooodooo lo bueno.
Siempre a tu disposicion.
He tratado de evitar dar
explicaciones complicadas,
principalmente por que no
creo que "ser feliz"
sea un asunto complejo.
[Fragmentos]
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Pero Gabin: ¿Tú no entiendes que yo puedo poner un vídeo de mi abuela hablando de siete millones de milagros de la Virgen de Fátima y tendría el mismo peso que el de el señor este que sale diciendo paridas?
A ver si lo comprendes: La cuestión no es DECIR PARIDAS, la cuestión es PROBARLAS con datos. Tonterías me puedo inventar las que tú quieras, para eso no hay que ser ni tonto ni listo. Pero para tener CREDIBILIDAD hay que probar lo que se dice.
Mi abuela dice que Dios pasea en "Sidecar" en la órbita de Plutón. ¿Puedes probar que es mentira?
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Pues lo que dice de significativo este personaje del video, puedes leerlo en wikipedia, si tecleas: wikipedia indulgencias purgatorio iglesia católica, y luego en "Indulgencias", o, en "las 95 tesis", por ejemplo.
P.D. Lo de tu abuela muy bueno; ¿por qué crees que las religiones aguantan tantos siglos?, ¡el hinduísmo aun muchos más que la cristiana!
Última edición por gabin; 27-dic.-2012 a las 04:31
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Te voy a analizar muy por encima al vejete este que supongo argentino. (Esos que nos explican el mecanismo de la respiración)
Es falso que la Iglesia sea una empresa. Desmentirlo me llevaría mil veces más tiempo que le llevó a este vejete inventarlo. Al no pelear en igualdad, que de las pruebas él ya que él ha sido el que lo ha dicho. Como no lo hace en el vídeo, supongo que es otro infundio más de los millones que se dicen sin sentido.
No conozco a ningún cardenal con Yate. No conozco a ningún obispo dueño de un club de futbol. No conozco a ninguna persona perteneciente al clero en la lista Forbes, por tanto el argentino MIENTE. Sé que a ti te duele, pero este ateo militante cumple con las especificaciones de todos los ateos militantes: MIENTE.
Segunda mentira: Las indulgencias no le cuestan dinero a nadie. El Papa en la Bendición "Urbi et Orbi" ha concedido indulgencia plenaria a todo el que estuviera delante de la televisión (amén de otros requisitos espirituales)
Esto que dice el vejete argentino Y QUE TAMPOCO PRUEBA, es falso y sigue perfectamente las especificaciones del comportamiento del ateo militante. LA MENTIRA.
Falso, la Iglesia no tiene sucursales. Tiene el PODER de contar con un capital HUMANO inspirado por Dios y que consta de MILES DE MILLONES DE PERSONAS guiadas por un mismo fin: "Ayudar a su prójimo"
El vejete argentino ha omitido las "sucursales" del tercer mundo y de los pobres donde se invierte ese capital "tan rentable" que nos cuenta este vejete que sabe de la Iglesia lo mismo que yo de los habitantes de Ganímedes.
En caso de que fuera verdad (que no lo es) que la gente comprara lo que fuera para edificar la basílica de San Pedro...¿Qué le importa a este argentino lo que hiciera la gente con ¡SÚ! dinero. Pero no te preocupes que lo que dice de no sé qué fraile es MENTIRA como todo lo que dice.
Y la última mentira de manual es lo que la Iglesia ha reunido.
Lo que ha reunido la Iglesia es lo que los CRISTIANOS han aportado AL PATRIMONIO UNIVERSAL DE LA HUMANIDAD. Las obras de arte más colosales de la historia, los textos más hermosos, los libros mejor editados...todo lo que el espíritu de Dios hecho amor, ha conseguido sacar de los mejores artistas y artesanos de la historia.
Y ahora me cuentas eso de "cómo postea Zampabol" y me traes a otro argentino diciendo Mass mentiras que JAMÁS DEMUESTRAN.
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***Respuesta de Gabin
__Se sobre entiende lo de las sucursales: las iglesias y catedrales que la Iglesia Católica tiene por el mundo. Sólo en la ciudad de Barcelona tiene bastanes más de 100, y en el mundo miles.
El viejito no ha omitido nada, ha expuesto un HECHO HISTÓRICO, el gran beneficio que las indulgencias han procurado a la Iglesia Católica, y para ello no es necesario saber teología ni la historia completa de la Iglesia Católica, ni que hace la gente con su dinero.
Y vuelves a MENTIR diciendo que es mentira lo del fraile (se llamaba Johann Tetzel) y también con lo de la mentira de manual de lo que ha reunido la Iglesia Católica, ya no sabes que inventarte. El personaje del video lo que dice al final del mismo, es que nadie ha podido reunir tanta riqueza como la Iglesia Católica, ¿dónde está la mentira?
Ya he contado "como postea Zampabol", MINTIENDO más que postea, poniendo en boca del viejito argentino (como le llamas al del video) lo que no dijo, como tantas veces te he mostrado has hecho en mis posteos, para refutar lo que te repatea se postee.
Si del viejito argentino dices és ateo militante, y que miente por la VERDAD que ha dicho en el video: La Iglesia Católica ha obtenido gran beneficio económico con las indulgencias, y que nadie ha podido reunir tanta riqueza, entonces, el creyente militante a tenor de lo posteado, debe MENTIR las 24 horas del día, los doce meses del año.
Es a lo que lleva tu fanatismo, montar una estrategia torpe, inútil, ridícula y transnochada de negar todo, el "tooooo mentira" habitual, por sistema.
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Última edición por gabin; 27-dic.-2012 a las 22:27
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A ver si tenemos más suerte en el 2013 y conseguimos que Gabin nos aporte pruebas de las cosas que nos cuenta.
SUPER Usuario
Cómo extrañaba no pusieras tu "pincelada" final.
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