Debate sobre el ateísmo y consecuencias.

[charpe]

Asì como los teólogos buscan, o buscaban, explicar o encontrar una prueba de la existencia de Dios, que es una construcción de la abstracción, asì el físico cuàntico busca sus bosones. Con aparatos e instrumentos cada vez màs poderosos logran ir arrancando màs y màs secretos a la naturaleza oculta y, a su vez, permite imaginar nuevas cosas que, quizás, no existan y no sean màs reales que un unicornio.

Todo el pensamiento humano es una abstraccion. Pero no significa que nazca completamente en el cerebro. Quiza la abstraccion sea una necesidad para crear la conciencia, o para poder entender el mundo, discriminando elementos de las sensaciones para poder interpretarlas, para generar la percepcion, por las limitaciones de nuestra capacidad de atencion. Asi el concepto de dios nace de la percepcion y se vuelve abstracto porque no tiene una contraparte identificable en la realidad, pero eso no significa que este exento de ser percibido, sino que ahora solo es un pensamiento.

La imaginacion es un arma poderosa. Un cazador primitivo examina una marca en el suelo y puede saber si es de un animal o de un objeto inanimado, puede hacer deducciones confiables de las caracteristicas de dicho animal, aun si no lo ha visto, lo hara en base a sus experiencias previas, esas que llamamos conocimientos, pero no puede saber todo, pero si cosas relevantes para la tarea en curso: el posible tamaño y peso del animal. ¿Tiene garras? ¿Hacia donde se dirige? No necesita tener todo el animal reflejado en su mente para que resulte util. Pero la utilidad de esos pensamientos radica en que pueda verificarlos con la realidad. La imaginacion esun arma poderosa, pero para ser util debe educarse, entrenarse.

Dios no es un ser. No va a dar "premios" ni beneficios. Es un concepto, profundo y aveces hasta poderoso, pero no hace nada por si mismo, es solo una abstraccion, solo un significante.

[Dorogoi]

Todo el pensamiento humano es una abstraccion. Pero no significa que nazca completamente en el cerebro. Quiza la abstraccion sea una necesidad para crear la conciencia, o para poder entender el mundo, discriminando elementos de las sensaciones para poder interpretarlas, para generar la percepcion, por las limitaciones de nuestra capacidad de atencion. Asi el concepto de dios nace de la percepcion y se vuelve abstracto porque no tiene una contraparte identificable en la realidad, pero eso no significa que este exento de ser percibido, sino que ahora solo es un pensamiento.

La imaginacion es un arma poderosa. Un cazador primitivo examina una marca en el suelo y puede saber si es de un animal o de un objeto inanimado, puede hacer deducciones confiables de las caracteristicas de dicho animal, aun si no lo ha visto, lo hara en base a sus experiencias previas, esas que llamamos conocimientos, pero no puede saber todo, pero si cosas relevantes para la tarea en curso: el posible tamaño y peso del animal. ¿Tiene garras? ¿Hacia donde se dirige? No necesita tener todo el animal reflejado en su mente para que resulte util. Pero la utilidad de esos pensamientos radica en que pueda verificarlos con la realidad. La imaginacion esun arma poderosa, pero para ser util debe educarse, entrenarse.

Dios no es un ser. No va a dar "premios" ni beneficios. Es un concepto, profundo y aveces hasta poderoso, pero no hace nada por si mismo, es solo una abstraccion, solo un significante.

Nos encontramos de acuerdo creo por primera vez. Veo un paso adelante en tì en no sentir miedo, vergüenza o fobia de la palabra Dios.

Eso de que podrá dar premios o beneficios dependerá de la doctrina que se siga y serán solo beneficios abstractos a su vez.

Hace poco escribì sobre la vista y que debemos estar atentos. Lo que vemos no es asì en la realidad. El color no existe; el ojo es un fotoreceptor que es sensible a una minúscula parte de las ondas electromagnéticas existentes y que permiten identificar los matices y saturación de los colores. Imaginemos que sería si fuese sensible a las ondas electromagnéticas generadas por nuestros telefonitos móviles, que son de la misma naturaleza que los de la luz; sería una serie de flash que nos encandilarían y no sabríamos distinguir una cosa de la otra: Un caos.

Considerando esta limitación en nuestros sistema visivo, para ver la realidad debemos hacer correcciones en lo que nuestro cerebro recibe, si no lo único que vemos es una ínfima parte de la realidad. Con el olfato, el gusto y el tacto sucede lo mismo.

Nuestra vista nos permite ver lo que es suficiente para movernos y sobrevivir pero no para ver y entender la realidad; para eso hace falta bien otra cosa. Los instrumentos científicos no solo aumentan las capacidades de nuestros sentidos sino que corrigen esas imperfecciones y errores. La abstracción de nuestra mente nos permite entender esos errores y de corregirlos en la medida en que aparecen.

[charpe]

Citas de Dorogoi

Nos encontramos de acuerdo creo por primera vez. Veo un paso adelante en tì en no sentir miedo, vergüenza o fobia de la palabra Dios.

Ah chinga ¿Y cuando he sentido esas cosas que dices? Tuerces la realidad para ajustarla a tu "vision". Un comportamiento de creyente.

Eso de que podrá dar premios o beneficios dependerá de la doctrina que se siga y serán solo beneficios abstractos a su vez.

"podrian ser".

Hace poco escribì sobre la vista y que debemos estar atentos. Lo que vemos no es asì en la realidad. El color no existe; el ojo es un fotoreceptor que es sensible a una minúscula parte de las ondas electromagnéticas existentes y que permiten identificar los matices y saturación de los colores. Imaginemos que sería si fuese sensible a las ondas electromagnéticas generadas por nuestros telefonitos móviles, que son de la misma naturaleza que los de la luz; sería una serie de flash que nos encandilarían y no sabríamos distinguir una cosa de la otra: Un caos.

Considerando esta limitación en nuestros sistema visivo, para ver la realidad debemos hacer correcciones en lo que nuestro cerebro recibe, si no lo único que vemos es una ínfima parte de la realidad. Con el olfato, el gusto y el tacto sucede lo mismo.

¿Cual infima parte de la realidad? ¿Por que infima? Creo que un poco de objetividad o correrte un poco hacia la objetividad no te caeria mal

Nuestra vista nos permite ver lo que es suficiente para movernos y sobrevivir pero no para ver y entender la realidad; para eso hace falta bien otra cosa.

Eso de "nuestras vista nos permite ver" parece como si actuaran como filtros. Pero no creo que sea el caso. Nuestros sentidos, los sensores de los mismos, son capaces de captar solo un cierto rango de señales, o bajo ciertas circunstancias (solo podemos oler gases), reaccionan ante las señales que los estimulan, las traducen y envian OTRAS señales a nuestro cerebro que es el que les otorgara significado. Teoricamente si se pudiera conectar el nervio optico a los organos del oido interno "veriamos" el sonido. Eso es el entendimiento que tenemos de la realidad. La percepcion se construye con la cultura, los conocimientos con los que contamos en un momento dado son los que determinaran nuestra percepcion. De ese modo algunas personas estan seguras que "ven" o "escuchan" a dios.

Para empezar a entender o explicar la realidad ha bastado con nuestros sentidos. Para la mayoria de los seres humanos nos basta o debemos limitarnos a nuestros sentidos. De hecho a algunas religiones la distorcion o negacion de la percepcion es lo que les da sustento.

Los instrumentos científicos no solo aumentan las capacidades de nuestros sentidos sino que corrigen esas imperfecciones y errores. La abstracción de nuestra mente nos permite entender esos errores y de corregirlos en la medida en que aparecen.

Me parece que no es la abstraccion si no los conocimientos lo que nos permiten determinar los errores esos que dices.

[Dorogoi]

Ah chinga ¿Y cuando he sentido esas cosas que dices?

Es lo que has dado a entender.

¿Cual infima parte de la realidad? ¿Por que infima? Creo que un poco de objetividad o correrte un poco hacia la objetividad no te caeria mal

Deberé hacer dos cuentas y entrar en la parte técnica por un momento.

Es costumbre mencionar la unidad de medida de la ondas electromagnéticas en Hertz cuando son a una frecuencia baja y hasta GigaHertz (mil millones) es una unidad muy usada. Cuando los números se hacen muy grandes se usa la "longitud de onda", que es la velocidad de la luz dividido la frecuencia, para que se vayan achicando. En el caso de la luz visible, que es elevadísima frecuencia, se usa como unidad de medida la longitud de onda, que sería inversamente proporcional a la frecuencia.

Se le llama un espectro visible a la región del espectro electromagnético que el ojo humano es capaz de percibir. A la radiación electromagnética en este rango de longitudes de onda se le llama luz visible o simplemente luz. No hay límites exactos en el espectro visible; un típico ojo humano responderá a longitudes de ondadesde 400 a 700 nm aunque algunas personas pueden ser capaces de percibir longitudes de onda desde 380 a 780 nm.
http://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_visible

Como vemos, la frecuencia màs alta de las ondas visibles corresponde a 380nm o sea, aprox. 800000 GHz y las màs bajas corresponden a 380000GHz. Los telefonitos móviles usan 1,8GHz y los WiFi 2,4GHz, para tener una referencia, y a estas frecuencias el ojo no es sensible.

Como podemos observar, el ojo es sensible a una banda de 800000-380000=420000GHz .

Se cree que la máxima frecuencia que pueda existir sería la que tenga como longitud de onda la "longitud de Planck" o sea 1,61 * 10^(-35) metros.

Haciendo dos cuentas, entre 420nm y 0,00000000000000000000000000161 nm (1.61*10^(-26)nm) sería la relación entre “la banda que el ojo percibe” de “todo el espectro imaginado”. O sea, si no me equivoco:
26086956521739130434782608695,652 avos del espectro total:

màs o menos, vemos un 26.000 cuatrillonésimo de todo el espectro!!!!!. Son números insignificantes.

Con el sonido sucede algo similar pero menos clamoroso. El oido responde entre 20 y 20.000 ciclos por segundo de compresión y expansión de aire o de cualquier medio elástico. No sé cuanto sería la vibración máxima pero un ecògrafo funciona con ondas de hasta 20.000.000 de ciclos al segundo. Se llama ultrasonido a las vibraciones mayores de 20.000 ciclos por segundo. Suponiendo que el lìmite sea 10.000.000.000 ciclos por segundo (en los filtros SAW-Piezoeléctricos) escuchamos sòlo la 500 milésima parte de las vibraciones hasta hoy posibles; sin entrar en el mundo cuàntico.

Para empezar a entender o explicar la realidad ha bastado con nuestros sentidos. Para la mayoria de los seres humanos nos basta o debemos limitarnos a nuestros sentidos. De hecho a algunas religiones la distorcion o negacion de la percepcion es lo que les da sustento.

No dudo que baste. Pero eso no significa nada. Puede bastar también creer que Dios hizo todo.

Que las religiones han distorsionado el concepto especulando con lo desconocido es cierto, pero veo que los ateos también lo hacen.

Me parece que no es la abstraccion si no los conocimientos lo que nos permiten determinar los errores esos que dices.

Es que todos nuestros conocimientos nacen de la posibilidad de abstracción.

[CIKITRAKE]

Todo el pensamiento humano es una abstraccion. Pero no significa que nazca completamente en el cerebro. Quiza la abstraccion sea una necesidad para crear la conciencia, o para poder entender el mundo, discriminando elementos de las sensaciones para poder interpretarlas, para generar la percepcion, por las limitaciones de nuestra capacidad de atencion. Asi el concepto de dios nace de la percepcion y se vuelve abstracto porque no tiene una contraparte identificable en la realidad, pero eso no significa que este exento de ser percibido, sino que ahora solo es un pensamiento.

La imaginacion es un arma poderosa. Un cazador primitivo examina una marca en el suelo y puede saber si es de un animal o de un objeto inanimado, puede hacer deducciones confiables de las caracteristicas de dicho animal, aun si no lo ha visto, lo hara en base a sus experiencias previas, esas que llamamos conocimientos, pero no puede saber todo, pero si cosas relevantes para la tarea en curso: el posible tamaño y peso del animal. ¿Tiene garras? ¿Hacia donde se dirige? No necesita tener todo el animal reflejado en su mente para que resulte util. Pero la utilidad de esos pensamientos radica en que pueda verificarlos con la realidad. La imaginacion esun arma poderosa, pero para ser util debe educarse, entrenarse.

Dios no es un ser. No va a dar "premios" ni beneficios. Es un concepto, profundo y aveces hasta poderoso, pero no hace nada por si mismo, es solo una abstraccion, solo un significante.

Hola charpe. En el pensamiento, no todo es abstracción, hay pensamientos racionales, artísticos etc. Todos nacen completamente en el cerebro, que es el lugar donde están las neuronas encargadas de gestionar los impulsos nerviosos. ¿No será Dios un concepto, que tu percepción no alcanza, por carecer de capacidad de abstracción?.¡Te has equivocado!. Querrás decir que es un significado, “abstracto” para ti, pero significado. La ciencia con mucha probabilidad, podrá probar la existencia de un creador en un futuro, pero para los ateos de hoy será demasiado tarde, entonces las teorías ateistas se derrumbarán como un castillo de naipes. Saludos

[CIKITRAKE]

Nos encontramos de acuerdo creo por primera vez. Veo un paso adelante en tì en no sentir miedo, vergüenza o fobia de la palabra Dios.

Eso de que podrá dar premios o beneficios dependerá de la doctrina que se siga y serán solo beneficios abstractos a su vez.

Hace poco escribì sobre la vista y que debemos estar atentos. Lo que vemos no es asì en la realidad. El color no existe; el ojo es un fotoreceptor que es sensible a una minúscula parte de las ondas electromagnéticas existentes y que permiten identificar los matices y saturación de los colores. Imaginemos que sería si fuese sensible a las ondas electromagnéticas generadas por nuestros telefonitos móviles, que son de la misma naturaleza que los de la luz; sería una serie de flash que nos encandilarían y no sabríamos distinguir una cosa de la otra: Un caos.

Considerando esta limitación en nuestros sistema visivo, para ver la realidad debemos hacer correcciones en lo que nuestro cerebro recibe, si no lo único que vemos es una ínfima parte de la realidad. Con el olfato, el gusto y el tacto sucede lo mismo.

Nuestra vista nos permite ver lo que es suficiente para movernos y sobrevivir pero no para ver y entender la realidad; para eso hace falta bien otra cosa. Los instrumentos científicos no solo aumentan las capacidades de nuestros sentidos sino que corrigen esas imperfecciones y errores. La abstracción de nuestra mente nos permite entender esos errores y de corregirlos en la medida en que aparecen.

Hola dorogoi. Estar de acuerdo con charpe, no es tarea facil. Cuando alguien con pensamiento lógico lo consigue, es para celebrarlo. Saludos

[charpe]

Hola charpe. En el pensamiento, no todo es abstracción, hay pensamientos racionales, artísticos etc. Todos nacen completamente en el cerebro, que es el lugar donde están las neuronas encargadas de gestionar los impulsos nerviosos. ¿No será Dios un concepto, que tu percepción no alcanza, por carecer de capacidad de abstracción?.¡Te has equivocado!. Querrás decir que es un significado, “abstracto” para ti, pero significado. La ciencia con mucha probabilidad, podrá probar la existencia de un creador en un futuro, pero para los ateos de hoy será demasiado tarde, entonces las teorías ateistas se derrumbarán como un castillo de naipes. Saludos

Cuando piensas en una silla ¿tienes una silla en el cerebro? No. Solo la abstraccion de la silla. Y ademas solo aquella parte que puede interesar por la razon que estas pensando en la silla: si es comoda, si es esteticamente hermosa, en las dimensiones porque estas llenando un camion con sillas.

Nunca tenemos "significados" en la cabeza, solo significantes. Cuando piensas en una silla la abstraccion la formas con otros significantes, expresas el "significado" del significante silla, el que necesitas en ese momento, en base a otros significantes, pero no EL significado. Dicho de otra manera. Las palabras, habladas o escritas son significantes, no significados, el significado de una palabra lo describimos con otros significantes. Quiza por eso el lenguaje aveces parece tan imperfecto.

UN creador es probable, porque le puedes endilgar el titulo a lo que se te antoje, como hace Dorogoi. Pero encontrar a dios, a un dios a tu dios, nanay. Eso, tienes que ver que ya no es posible.

[charpe]

Citas de Dorogoi

Es lo que has dado a entender.

No, eso es lo que tu entiendes. Dado tu pensamiento tendensioso es muy alta la probabilidad de que te equivoques y alto el numero de equivocaciones. No creo que seas muy bueno "sintiendo" lo que otros sienten.

No dudo que baste. Pero eso no significa nada. Puede bastar también creer que Dios hizo todo.

Me parece que sigue siendo "infimo" una calificacion inadecuada y exagerada.

No solo basta, ha demostrado ser el mejor sistema que hasta ahora se ha desarrollado y evolucionado, un sistema capaz de superar sus limitaciones.

Que las religiones han distorsionado el concepto especulando con lo desconocido es cierto, pero veo que los ateos también lo hacen.
Es que todos nuestros conocimientos nacen de la posibilidad de abstracción.

Como he repetido muchas veces, ser ateo solo es una afirmacion concreta "No existen los dioses", no permite hacer ninguna otra afirmacion acerca de nosotros. Ser creyente por el otro lado si.

Y los ateos siempre tendremos un inciso positivo en nuestra lista, una distorcion menos que los creyentes como tu: no creemos en dios.

[Dorogoi]

Me parece que sigue siendo "infimo" una calificacion inadecuada y exagerada.

No solo basta, ha demostrado ser el mejor sistema que hasta ahora se ha desarrollado y evolucionado, un sistema capaz de superar sus limitaciones. .

¿Una parte en 26.000 cuatrillones te hace pensar que “ìnfimo” sea un calificativo exagerado o inadecuado? Bien por tì. ¿Que el espectro que el ojo puede ver sea 26.000 cuatrillones de veces inferior a lo imaginablemente existente no es algo "infimo"?

Dices que es el mejor sistema; ¿el mejor sistema para qué? ¿y el mejor sistema para quién? ¿Qué te hace pensar que sea el mejor sistema?

Nuestros sentidos nos presentan la realidad como ellos pueden y nosotros aprendemos a conocerla asì, con sus limitaciones, pero de ahì a que esa sea la real “realidad” hay un abismo de por medio. Hay bastante soberbia en pretender ser el conocedor de la realidad cuando, de todo esto, percibimos apenas un poquito.

Cada época estuvo satisfecha de sus logros y convencida de su verdad; esta época no es diferente. Haber aprendido que la Tierra no es plana no es todo; hay aun mucha carne que salar. En un futuro no muy lejano reirán de nuestras pretensiones de sabiondos. Basta recordar que hace 100 años fue declarado el "annus mirabilis" por los descubrimientos de Einstein. Mucho avanzamos en este siglo que pasò, pero seguimos estando al inicio.

Esto no es una prueba de que Dios existe o no, pero es una prueba de que a “seguro” se lo llevaron preso.

Como he repetido muchas veces, ser ateo solo es una afirmacion concreta "No existen los dioses", no permite hacer ninguna otra afirmacion acerca de nosotros. Ser creyente por el otro lado si.

Esa afirmación, fruto de una creencia quasi-doctrinaria, està privada de todo fundamento científico y son suposiciones de comodidad. Dada la falta de argumentos se prefiere ignorar el tema y repetir la frasecita. Una afirmación que se puede hacer sobre los ateos es que son creyentes también ellos y, a menudo, con cerrazón de fanatismo.

Tiene gusto a jabòn pero para mì es queso, decía el cabeza dura y le salìa espuma por la boca.

Reconocer de que no sabemos de que estamos hablando ayudarìa a un debate serio, pero, para el ateo, el único debate serio es el que le da razón a él y, si no, comienza a insultar.

Y los ateos siempre tendremos un inciso positivo en nuestra lista, una distorcion menos que los creyentes como tu: no creemos en dios.

Pero es un inciso que se atribuyen entre Uds. Se felicitan entre Uds.; se aplauden entre Uds. No hay nada de real en sus elucubraciones paracientíficas.

¿ Distorsión de qué? ¿Por aplicar el método científico en mis explicaciones? Por no aceptar la calcificada frase que cada ateo repite como estribillo sin fundamentos, una frase que nace de una limitación en el modo de interpretar la realidad, que la escucharon un dìa y se les grabò con fuego sin que nada pueda hacerlos reflexionar de su posible error o razón. Esa frase de “Dios no existe” con la que inundan todo debate sin dar una mínima explicación o demostración, que algunos atribuyen a la razón, otros a la lógica, otros a la ciencia, etc. pero que ninguno sabe donde nació; se repite porque suena bien. Es parte del imaginario colectivo.

El método científico exige duda; dudar hasta de lo que creemos evidente. Exige disciplina, liberación de dogmas, apertura para sospechar en errores, precaución con los espejismos que la realidad y la lógica nos muestran. En fin. Pretender que una divinidad, que existió y existe en todas las civilizaciones, que se nombra en todos los idiomas existidos y existentes, que impresiona la mente de miles de millones de individuos, no existe, es a decir poco “simpático”. Sin análisis, sin racionalidad, sin método, sin fundamentos reales, se decide que no existe y…zaz!....el milagro està hecho. Sin siquiera aceptar un origen y una existencia abstracta, se asegura que no existe. Si se menciona el “odio” recuerdan la guerra, el sufrimiento, las muertes, y aseguran que SI existe; aunque este también sea abstracto. Pero Dios no….ese no!!!!

[Caballero Blanco]

Citas de xdata



Yo dije que las ideas de Einstein eran su percepcion no si eran correctas o no. Su percepcion no construia la realidad, fijate cual es la limitacion del pensamiento abstracto. Aun asi introdujo aquella constante.

Se a que te refieres con que el caso de Lemaitre es curioso. Supongo que sabia llevar los dos asuntos sin problemas.




A mi me parece que los cientificos saben una cantidad enorme de cosas del cerebro. Yo he leido algunos libros y textos al respecto y me impresiona verdaderamente. Pero todos coinciden en que aun falta por conocer, pero no creo que haya espacio para tanta incertidumbre que se pueda decir que es territorio desconocido.

¿No me podria recomendar algunos de esos textos y libros?, a mi tambien me interesaria. Lo mas completo que he leido es el Libro de Inteligencia Emocional, que es lo que mas me interesa (seguro que ya lo leyo).

Espero...