Creyente, que no crédulo......

Cita:

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Iniciado por welcome

Estimados...

Frente al mundo humano inmenso de conocimientos, algunos logrados y muchísimos aún por lograr, las ciencias están aún en pañales y avanzan a tientas.
El objetivo de "debatir intelectualmente" aquí, en lo que es creencias y sentimientos (en algunos casos plagados de irracionalidad) es, en mi opinión,
un poco ingenuo. No obstante valioso, ya que el diálogo lo es.

La comunicación es indispensable, tanto como lo es la tolerancia y la comprensión entre las partes. Cada uno de ustedes tiene su pensamiento formado y escuchar el de otros
es al menos interesante, porque en ambos campos hay siempre algo por aprender. iMucho por aprender, cuando se tiene la voluntad de hacerlo y el motivo del encuentro es honesto!

Saludos.
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Hola Welcome. No sé si con "aquí" te referís al hilo en el cual estamos, o al subforo Religión en general. Si es al subforo en general coincido con eso de que "debatir intelectualmente" en lo que es creencias y sentimientos es un poco ingenuo (también porque las religiones son cuerpos teóricos dogmáticos, por eso se pelean entre sí y el ejercicio intelectual se hará presente en forma de sofismas). Si te referís a este hilo en concreto creo que sí se puede debatir intelectualmente, ya que la propuesta (si no entendí mal) es confrontar conocimiento científico vs fe religiosa, y a ese respecto se pueden decir varias cosas que no tengan que ver con las emociones o sentimientos, como se puede apreciar desde el principio del hilo.

Particularmente no ingresé a este hilo para aprender sobre religión (como dije no me veo interesada en los temas tratados en el subforo Religión en general), pero ciertamente aprendí varias cosas que leí de un par de Foreros (datos específicos referidos a la parte histórica o a la interpretación de la Biblia, o inclusive razonamientos determinados que a mí no se me hubieran ocurrido)... por eso decía que particularmente agradezco a aquellos que hacen aportes intelectuales.

Saludos! (es bueno volver a leerte)

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Iniciado por Rusko

No confundas conocimiento con conocimiento científico. No todo conocimiento es medible, pesable, comprobable, reproducible.

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Bueno, lo mejor para no confundirnos es acudir a la RAE:

conocimiento
1. m. Acción y efecto de conocer.

2. m. Entendimiento, inteligencia, razón natural.

3. m. Noción, saber o noticia elemental de algo. U. m. en pl.

4. m. Estado de vigilia en que una persona es consciente de lo que la rodea.

Tal vez vos estás confundiendo el término conocimiento con "saber"... en ese sentido efectivamente pueden convivir (en efecto lo hacen) varios tipos de saberes, no sólo los construidos mediante el conocimiento empírico de las cosas.

Sin embargo cuando digo que filosofía y teología están tan reñidos como Ciencia y Religión, es porque, si bien comparten el origen, estamos en el siglo XXI, la filosofía evolucionó por el camino del positivismo y la teología continúa siendo un campo de la metafísica. Podemos decir que en gran parte esto es así por el objeto de estudio que posee, la pregunta sobre Dios (algo que también difiere de la Filosofía, cuyo objeto de estudio es múltiple).

En este sentido, vuelvo a opinar que el "Cómo" y los "Por qués" son parte del mismo ejercicio intelectual de la ciencia o la filosofía, el comentario tuyo que yo respondí sigue sin explicar por qué una autoridad Religiosa dice que hay cosas que la ciencia no debiera preguntar/investigar.

Respecto al origen del universo, me parece que la Religión está más interesada en decirnos "Quién", más que decirnos "Por qué". Y eso para muchos (entre los que me encuentro) es inconducente a los fines de la construcción de conocimiento.

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Iniciado por Rusko

A ver en pocas palabras y así ahorro espacio y tiempo: el cristianismo existe por la resurrección, y si no, no.

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Pues no, existe otro cristianismo distinto al que tú propones. SI no lo quieres ver es tu problema.

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Iniciado por Ajo y agua

Lo dicho, no tiene ningún sentido para mi debatir con alguien que no sabe como hacerlo.

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Ya, la típica disculpa.

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Iniciado por καλλαικoι

Pues no, existe otro cristianismo distinto al que tú propones. SI no lo quieres ver es tu problema.

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Perdón, borré el mensaje porque no ví la coma y leí mal tu comentario. Coincido contigo de que hay diferentes formas dentro del cristianismo, pero no en que la resurrección de Jesucristo no sea una creencia general en todas esas formas ... Puedes decirme algún ejemplo de "cristianismo" que no crea en la resurrección de Jesucristo?

Ya he puesto el nombre de un teólogo cristiano reciente: Bultmann.

Y si quieres una rama del cristianismo primitivo: los ebionitas.

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Iniciado por καλλαικoι

Ya he puesto el nombre de un teólogo cristiano reciente: Bultmann.

Y si quieres una rama del cristianismo primitivo: los ebionitas.

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No conozco nada de los ebionitas. Tendré que buscar alguna información sobre ellos. Tampoco sé del teólogo Bultman. Claro que porque un teólogo predique alguna cosa extraña no lo convierte en creador de una nueva forma de cristianismo, aunque eso es un poco debatible.


Sabes algo más de los ebionitas?

https://en.wikipedia.org/wiki/Ebionites

Por ahí estuve buscando algo sobre los ebionitas. No son una religión que exista en la actualidad ... me parece. Al parecer es una supuesta secta que se supone haya existido por un documento que habla de algunas creencias un poco extrañas ... Pero necesito leer más sobre ellos. Quizás solo se trate de un escrito y no de un grupo real, no crees?

Todo apunta a que fue un grupo real. Pero como su tesis no tuvo éxito, pues por supuesto que los que triunfaron los tacharon de heréticos. Es lo que siempre hizo la Iglesia con todos los disidentes.

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Iniciado por καλλαικoι

Todo apunta a que fue un grupo real. Pero como su tesis no tuvo éxito, pues por supuesto que los que triunfaron los tacharon de heréticos. Es lo que siempre hizo la Iglesia con todos los disidentes.

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Pues yo creo que hubo tantas sectas diferentes que si uno le prestara atención a todas ellas (y me refiero a las del primer siglo ahora), perdería la noción de la realidad cristiana original. Vamos, que yo no necesito más que leer el NT para saber quiénes eran y qué creían los seguidores de Jesucristo. Lo demás es especulación ... como eso de que la Iglesia Católica acabó con todos ellos ... Pudo haber sido que los judíos acabaron con algunas sectas y no los católicos del siglo III ... Pero ni los unos ni los otros pudieron hacer nada para que los escritos auténticos no llegaran hasta nosotros, verdad?

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Iniciado por Eli_yahu

Vamos, que yo no necesito más que leer el NT para saber quiénes eran y qué creían los seguidores de Jesucristo.

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Curiosamente otros leen el NT y llegan a otras conclusiones. Se ve que con el NT no llega, aparte hay que tener algunos prejuicios y creencias previas para llegar a ese tipo de conclusiones sobre qué es auténtico y que no.

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Lo demás es especulación ... como eso de que la Iglesia Católica acabó con todos ellos ...

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Yo no dije que acabara con ellos. Yo digo que los calificó de heréticos.

Cita:

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Pero ni los unos ni los otros pudieron hacer nada para que los escritos auténticos no llegaran hasta nosotros, verdad?

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Y cuales son esos escritos "auténticos"??

Las conclusiones diferentes no significan que el mensaje NO sea solo uno e inequívoco. Claro que es muy fácil juzgar el documento a partir de sus intérpretes, así no hay que ir al contenido del documento para tratar de entender lo que realmente dice. Es cómodo y conveniente :biggrin:.


Que un católico califique de hereje a uno que no acepte un dogma católico no tiene nada de raro; en este foro hay cientificistas que llaman "hereje" a cualquier religioso, sea lo que sea que defienda. En todas las épocas ha existido la descalificación como arma retórica ... hasta el infinito y más allá.


Los escritos auténticos son fácilmente identificables. Son los que contiene una Biblia cualquiera en nuestros tiempos. :thumbup:
PD: Tuve que poner el NO porque es lo que quería decir. Evito confusiones ...

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Iniciado por Eli_yahu

Las conclusiones diferentes no significan que el mensaje sea solo uno e inequívoco.

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Si es inequívoco a ver porque hay tantas sectas y ramas del cristianismo. Con guerras incluidas entre ellas.
Ah, claro, que todas las sectas y ramas están equivocadas menos la tuya. Qué casualidad!!!

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Que un católico califique de hereje a uno que no acepte un dogma católico no tiene nada de raro

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Pues eso.

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Los escritos auténticos son fácilmente identificables. Son los que contiene una Biblia cualquiera en nuestros tiempos

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No, no lo son. Para empezar hay diferencias entre la biblia católica y la protestante, por ejemplo.
Los testigos tenéis otra distinto, si no me equivoco.
Tampoco se sabe si esso escritos antiguos son auténticos, pues datan de 30 años, como mínimo, después de la muerte de Jesús, y pudieron ser modificados. Tampoco se saben si lo que cuentan es real.
Hay tantas incógnitas que decir que son auténticos es un poco arriesgado.

Es sencillo de entender: un documento puede tener muchas lecturas, pero el Autor puede que solo haya tenido una intención cuando lo escribió. Te parece tan complicado? ... Y a qué viene tu crisis de "solo la tuya sí"? Ya tan pronto me estás llamando "hereje"?:001_rolleyes:
Sobre la Biblia creo que sabes lo que yo de química ... Lo curioso es que yo nunca me pondría a tratar de combinar un ácido con una sal ... capaz y me explote en la cara.

,Además, eso de que todo es relativo y blablabla es solo vagancia intelectual ... Que para conocer la Biblia y lo que dice, y poder hablar con propiedad hay que saber más de lo que cualquierita de los de este foro creen que saben ... especialmente los no-creyentes, que a veces presumen de saber de la Biblia más que cualquier religioso.

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Iniciado por Eli_yahu

Es sencillo de entender: un documento puede tener muchas lecturas, pero el Autor puede que solo haya tenido una intención cuando lo escribió. Te parece tan complicado? ...

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Lo que me parece muy complicado es decir que tú sepas la intención auténtica cuando:
- hay muchos autores, no hay un Autor original
- a veces no sé sabe ni quien fue el autor de ciertas partes
- el tiempo que pasó entre los sucesos y que se escribieron
- está escrita con lenguaje complicado. A veces se interpreta de forma alegórica, a veces literal.

Decir, con todos esos problemas, que tú con leerla eres capaz de encontrar ese mensaje único e inequívoco tiene tela, no crees?

Cita:

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Sobre la Biblia creo que sabes lo que yo de química ... Lo curioso es que yo nunca me pondría a tratar de combinar un ácido con una sal ... capaz y me explote en la cara.

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Hombre, tes has puesto a defender que el Diluvio Universal existió realmente

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Iniciado por Eli_yahu

,Además, eso de que todo es relativo y blablabla es solo vagancia intelectual ... Que para conocer la Biblia y lo que dice, y poder hablar con propiedad hay que saber más de lo que cualquierita de los de este foro creen que saben ... especialmente los no-creyentes, que a veces presumen de saber de la Biblia más que cualquier religioso.

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Tú no eras el que se quejaba de argumentos ad hominem, el pedestal y todo eso???

Eres cómico :biggrin: Hablas como si te sintieras experto en asuntos bíblicos. Asumes cosas que desconoces: en mi tema sobre la Biblia explico algunas cosas que deberías darte la oportunidad de leer. Una de ellas es que aunque la Biblia haya sido escrita por unos 40 hombres, su mensaje tiene una sola fuente. Ya sé, es algo que es difícil de entender para tí ... Míralo de este modo: la Biblia es como un libro de ciencia para el que cree en el Dios que ella muestra; sus temas se abordan en diferentes lugares, con diferentes palabras, por diferentes personas, en diferentes épocas ... pero todo tienen la misma ciencia en común ... quizás si quitamos "ciencia" y ponemos "filosofía" lo entiendas mejor. Ninguno de los escritores de la Biblia contradice a otro en punto alguno, y eso permite que todo el mensaje pueda ser entresacado de entre toda ella. Imagínate: 66 libros escritos por 40 hombres en un período de 1600 años y que ninguno diga una cosa que realmente contradiga a otro? Es porque hay algo en común entre todos; y lo que es lo dejo a tu imaginación de momento, porque es largo de explicar.


Lo del Diluvio ... psss, es como que estás divariando un poco.

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Iniciado por Eli_yahu

Eres cómico :biggrin: .

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En fin, otro maleducado en el foro...

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Hablas como si te sintieras experto en asuntos bíblicos

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Jamás me he definido como experto.

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Ninguno de los escritores de la Biblia contradice a otro en punto alguno

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Noooooooooo, que va

Cita:

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o del Diluvio ... psss, es como que estás divariando un poco.

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Tú fuiste quien lo dijiste, que no había motivos para dudar de nada de eso.

Ya a este punto ... :laugh:

Un calmante te tomas y listo.
Hasta otra.

Para qué voy a tomar un calmante? Para no llamarte cómico? No necesito un calmante para no hacer eso. Simplemente eres alguien que no aguanta una opinión discrepante, y que trata de insultar y menospreciar cuando eso sucede. Pues allá tú, es tu problema.
No sé a que vienes a un foro, la verdad, si no aguantas opiniones que no te gustan.

Cita:

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Iniciado por καλλαικoι

Para qué voy a tomar un calmante? Para no llamarte cómico? No necesito un calmante para no hacer eso. Simplemente eres alguien que no aguanta una opinión discrepante, y que trata de insultar y menospreciar cuando eso sucede. Pues allá tú, es tu problema.
No sé a que vienes a un foro, la verdad, si no aguantas opiniones que no te gustan.

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Otro con el mismo cuento, jajaja. Hasta parece un virus venido del exterior ... Habrá que buscar el foco y extirparlo antes que se siga propagando y eche a perder el foro. O será una estrategia de los plurales para descalificar ... quién sabe. Ni que decir que algún comentario me parece cómico fuera tanta ofensa.

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Iniciado por Eli_yahu

Habrá que buscar el foco y extirparlo antes que se siga propagando y eche a perder el foro.

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Cierto, hay que expulsarme rápidamente, por el bien del foro, y dejarte a ti que llames cómico a quien te dé la gana. Eso no es echar a perder el foro, eso es engrandecerlo y darle un nivel superelevado.

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Iniciado por καλλαικoι

Cierto, hay que expulsarme rápidamente, por el bien del foro, y dejarte a ti que llames cómico a quien te dé la gana. Eso no es echar a perder el foro, eso es engrandecerlo y darle un nivel superelevado.

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Ya cálmate. Toda esa perorata es innecesaria. O es que además de tratar de descalificar se proponen provocar a los foristas que les disgustan para causarles problemas en el foro? :angry:

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Iniciado por Eli_yahu

Toda esa perorata es innecesaria.

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Vaya, y yo que pensaba que lo innecesario es que tú llames cómico a quien disienta de tus ideas!!!

Qué dice tu biblia de todo esto? Todos los testigos interpretáis lo mismo y pensáis que se puede tratar de descalificar en un foro a un forista, o el mensaje no está claro???

Ya cálmate hombre, que no es para tanto. :huh:

Pero cual es ese mensaje inequívoco de tu biblia? Se puede llamar a alguien cómico para intentar descalificarlo o no se puede??? La duda me corroe!!!!

A mí lo que me resulta cómico es que alguna persona atea crea que puede opinar de la Biblia sin conocerla. Es como que yo quiera hablar de química ... no me ofendería que alguien me dijera que luzco cómico haciendo el intento de lucir como que sé de lo que hablo cuando la verdad es que no.


El error de los ateos es muchas veces meterse en terreno religioso y aseverar cosas con tanta certeza sin antes haber consultado a uno que sí sabe del asunto. Es que un diálogo no puede ser unidireccional, y eso es lo que molesta mucho a alguna gente, que creen que el otro tiene que sentarse en una silla a escuchar lo que tienen que decirle y aceptarlo sin chistar, y como que "cállate y escucha" ... "Pues no, escucha tú también lo que tengo que decir de lo que tú desconoces, y ahora te vas a sentar tú en la silla" ... Quién de los dos es intolerante en esa escena?

El tema central de la Biblia es el derecho del Creador, Jehová, de gobernar Su creación; Su soberanía se cuestionó y la historia humana es un proceso temporal para dilucionar si los humanos necesitamos o no que Dios nos gobierne. Todo lo que la Biblia dice gira en torno a ese asunto.

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

A mí lo que me resulta cómico es que alguna persona atea crea que puede opinar de la Biblia sin conocerla.

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A mí me resulta cómico que alguien confunda el llamar cómica a una situación con llamárselo a una persona. Y alguien que se queje de los que demás usen un pedestal, llame cualquierita a quien disienta

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y aseverar cosas con tanta certeza sin antes haber consultado a uno que sí sabe del asunto

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Qué cosas he dicho que sean falsas? No es cierto...?
- hay muchos autores, no hay un Autor original
- a veces no sé sabe ni quien fue el autor de ciertas partes
- el tiempo que pasó entre los sucesos y que se escribieron
- está escrita con lenguaje complicado. A veces se interpreta de forma alegórica, a veces literal.

Si te molesta todo eso, pues lo siento. Eso es independiente de lo que yo sepa o no sobre la biblia. No hace falta ser creyente para saber todo eso.

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Iniciado por Eli_yahu

El tema central de la Biblia es el derecho del Creador, Jehová, de gobernar Su creación;

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Pues muy bien, pero aquí no hablamos de eso. Aquí estamos hablando sobre la historicidad o no de ciertos hechos que narra la Biblia.

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Iniciado por καλλαικoι

Pues muy bien, pero aquí no hablamos de eso. Aquí estamos hablando sobre la historicidad o no de ciertos hechos que narra la Biblia.

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Porqué un hecho que narran testigos oculares tiene que ser dudado? Puedes explicarme?


PD: si creo en el Diluvio, no malinterpretes lo anterior; solo quise decir que estabas saltando de un asunto a otro.

Porque va contra todo el conocimiento actual, y resulta que el conocimiento científico ha resultado ser mucho más potente que esas interpretaciones religiosas.
No hay pruebas científicas de un diluvio universal, no se explica de donde vino y adonde fue toda esa agua, no se encuentra el cuello genético, no caben todos los animales en ese arca, Noe no tiene tiempo para construirla, no hay tiempo para que los animales lleguen desde Australia, que pasa con la salinidad de las aguas, que pasa con la hierba, etc, etc.

En cuanto a los testigos oculares de la resurrección... donde están?

Cita:

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Iniciado por καλλαικoι

Porque va contra todo el conocimiento actual, y resulta que el conocimiento científico ha resultado ser mucho más potente que esas interpretaciones religiosas.
No hay pruebas científicas de un diluvio universal, no se explica de donde vino y adonde fue toda esa agua, no se encuentra el cuello genético, no caben todos los animales en ese arca, Noe no tiene tiempo para construirla, no hay tiempo para que los animales lleguen desde Australia, que pasa con la salinidad de las aguas, que pasa con la hierba, etc, etc.

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Espérate un momento. Ningún conocimiento está por encima de un testimonio. Estás confundiendo ideas con hechos. Intenta otra vez.

Concentrémonos de momento en la resurrección de Jesucristo, y luego hablaremos del Diluvio, si te parece bien.

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Iniciado por καλλαικoι

En cuanto a los testigos oculares de la resurrección... donde están?

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Que dónde están? Quieres decir que porque los testigos de la resurrección de Jesús ahora no estén entre nosotros, eso anula el testimonio escrito que dejaron?

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Iniciado por Eli_yahu

Que dónde están? Quieres decir que porque los testigos de la resurrección de Jesús ahora no estén entre nosotros, eso anula el testimonio escrito que dejaron?

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Quiero decir, para empezar, que no sabes si el testimonio que dejaron lo escribieron testigos oculares del hecho. Eso para empezar. Hay más objeciones, pero esa es ya la primera.


Y segundo

Cita:

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Ningún conocimiento está por encima de un testimonio

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Eso es una barbaridad. O sea que si yo digo que el Sol se mueve alrededor de la Tierra eso es cierto y está por encima del conocimiento científico, no?

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Iniciado por καλλαικoι

Quiero decir, para empezar, que no sabes si el testimonio que dejaron lo escribieron testigos oculares del hecho. Eso para empezar. Hay más objeciones, pero esa es ya la primera.


Y segundo

Eso es una barbaridad. O sea que si yo digo que el Sol se mueve alrededor de la Tierra eso es cierto y está por encima del conocimiento científico, no?

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Estás exagerando y cambiando el sentido a mis palabras.
Un testimonio de una persona resucitada, qué digo una, más de 500, no se compara a la interpretación de un asunto. Jesús murió; lo clavaron en un poste, le encajaron una lanza en el costado, lo sepultaron y su cadáver estuvo tres días en aquella cueva. Más tarde se apareció vivo y habló con muchos de sus discípulos y ellos, que se habían aflojado con su muerte, recobraron las fuerzas con su reaparición. Estás comparando eso con que tú interpretes una observación de manera incorrecta?

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Iniciado por Eli_yahu

Estás exagerando y cambiando el sentido a mis palabras.

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Tú has dicho "ningún"

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un testimonio de una persona resucitada, qué digo una, más de 500

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No hay 500 testimonios.
Hay un escrito, supuestamente de Pablo, diciendo que hay 500 personas.

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Estás comparando eso con que tú interpretes una observación de manera incorrecta?

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Yo no, millones de personas lo han interpretado de forma incorrecta. Eso es superior a cualquier conocimiento, según tú.