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Lo dudo Tomas.Cita:
Iniciado por tomas0402
Facilmente el coliseo romano pudo cobrar unas 50.000 victimas en un evento telurico que causara su caida.
https://www.viajaraitalia.com/wp-con...ista-aerea.jpg
lamentablemente el texto en cuestion no dice mas , ni como fue que paso,
Yo me atengo a las palabras que figuran en la Biblia.Cita:
Iniciado por ELB
Eran soldados en desbandada. Y el muro sería la muralla.
No se puede comparar el coliseo romano con un muro.
Ya de por sí, resulta exagerado los 100.000 que mueren. Hay que tener en cuenta que por aquel entonces, no sería elevada la densidad de población.
Es notorio que existe un problema con los números de la Biblia.
PD. Por cierto, bonita foto.
Cita:
Iniciado por tomas0402
Bueno, hay muchas preguntas y casi nada de respuestas.. y si hay errores de escriba ( de copistas ) en algunos detalles..
pero en la cuestion cabe preguntarse si las murallas eran linealeas como la china, o si eran tan altas como las de Jerico ?
No es difcil imaginarselo, solo en esa foto, en esas aceras, facil se mueren una centena si se desplomara ese sector del muro a lado de las personas que transitan por ahi...
https://static.wixstatic.com/media/n...641_s_4_2.webp
Efectivamente, Elb; surgen muchas preguntas, y escasas las respuestas.Cita:
Iniciado por ELB
Cuando leemos, sea el libro que sea, debemos ser capaces de ir asimilando (depende de nuestros conocimientos), lo que estamos leyendo.
Y, sea el libro que sea, debemos parar la lectura en el punto que nos resulte extraño o raro.
Las ciudades de entonces serían acordes con la densidad de población de aquellos momentos. Resulta difícil imaginarlas.
Pero 27.000 personas sí podemos imaginarlas. Son muchas personas.
Mi intención es que los creyentes no pasen con los ojos cerrados sobre esas cifras. Pregunta. Indaga. Cuestiona.
PD. Errores de copistas. Mi caballo de batalla.
No es de poblacion de la que se habla ahi, sino de un ejercito. Tito tuvo un ejercito de unos 60.000 hombres para el asedio a Jerusalen en el 70 ,Cita:
Iniciado por tomas0402
por lo que 27 mil no parece que sea un numero irracional en una ciudad.
eso solo te servira para cuestionar una traduccion en especifico, en particular, pero nada mas.Cita:
Iniciado por tomas0402
Sigues haciendo comparaciones malas, Elb. No compares un ejército del Imperio romano con uno de muchas años antes.Cita:
Iniciado por ELB
Yo he hablado de 27.000 soldados en desbandada. Lo de la densidad de población es otra cosa.
Eso es lo que cuestiono: La mano del hombre; las traducciones.
Mira la historia, busca ejemplos, aplicate tus poropais reglas de busqueda..pues estamos hablando del 600 a.C..Cita:
Iniciado por tomas0402
que tal el ejemplo de las Guerras sajonas aunque fue un milenio despues es facil ver como normal esa cantidad de soldados : "Carlomagno estuvo involucrado en batallas constantes a lo largo de su reino, frecuentemente a la cabeza de sus escuadrones de élite o scara y con su legendaria espada, Joyeuse, en mano. Tras treinta años de guerra, logró conquistar Sajonia y procedió a convertirla al cristianismo, empleando la fuerza siempre que fuera necesario. A finales del siglo VIII el ejército carolingio de cerca de 100 000 hombres en campaña, este incluía una gran cantidad de tropas reclutadas temporalmente de diversas regiones y tribus, unos 10 000 soldados profesionales a tiempo completo, unos 6000 caballeros montados y una cifra similar de mercenarios."
Que tal Alejandro Magno ? es ms cercano a la epoca.
334-323a.c Campaña de Alejandro para la conquista de Persia: invade Egipto, India, Partia, Aria, Drangiana, Carmania, Sogdiana, Escitia,
"Alejandro Magno dedicó los primeros años de su reinado a imponer su autoridad sobre los pueblos sometidos a Macedonia, que habían aprovechado la muerte de Filipo para rebelarse. Como hegemón de toda Grecia en concepto de sucesor de su padre, continuó el plan que habían aprobado las polis griegas: conquistar el vasto imperio de Persia, para vengar todos los daños que les habían causado a los griegos por siglos, incluyendo la recuperación de todas las ciudades costeras de Asia Menor e islas del mar Egeo. Preparó un ejército de aliados griegos (mayormente macedonios) y en el año 334 a. C. se lanzó con su pequeño ejército, de apenas 40 000 hombres, contra el poderoso Imperio persa: una guerra de venganza de los griegos —bajo el liderazgo de Macedonia— contra los persas.3??
¿Acaso con esos ejemplos que pones dejan de ser sospechosos los 100.000 muertos en un día y los 27.000 aplastados por un muro?Cita:
Elb
[…] A finales del siglo VIII el ejército carolingio de cerca de 100 000 hombres en campaña, […]
[…] Preparó un ejército de aliados griegos (mayormente macedonios) y en el año 334 a. C. se lanzó con su pequeño ejército, de apenas 40 000 hombres, contra el poderoso Imperio persa […]
Estamos hablando de 900 años a.C.
“Acamparon unos frente a otros por siete días. Al séptimo día comenzó la batalla, y los israelitas mataron de los arameos a 100,000 hombres de a pie en un solo día. 30 Los demás huyeron a Afec, a la ciudad, y el muro cayó sobre los 27,000 hombres que quedaban. También Ben Adad huyó y se refugió en la ciudad en un aposento interior”.
(1 Reyes 20:29-30 Nueva Biblia de las Américas)
claro que si, un muro de semejante altura y dimensiones ( de desplomarse ) facilmente mataria a quienes este abajo.Cita:
Iniciado por tomas0402
Segun cuenta la Historia Alejandro Magno ya contaba con ejercitos mayores que ese para esas epocas antes de Cristo.
Tambien cuenta la historia el caso de Espartaco ( cuyo ejercito llego a uno 120 mil hombres en el 73 a.C )
y con respecto a la matanza de 100 mil muertos... tambien la historia habla de matanzas similares .. has tu tarea tomas..
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:...ero_de_muertos
- Guerras púnicas
- Primera guerra púnica (264 a. C.-241 a. C.): 400 000 muertos, mayoría romanos.18?19?
- Segunda guerra púnica (218 a. C.-202 a. C.): 300 000 muertos, un tercio en Italia y otro en Hispania, el resto se reparte en los demás frentes de batalla.18?
- Tercera guerra púnica (149 a. C.-146 a. C.): De los 500 000 habitantes de Cartago solo 55 000 sobreviven a la guerra, los sobrevivientes son esclavizados (445 000 muertos).18?
- Guerra cimbria (113 a. C.-101 a. C.): 275 000 a 310 000 muertos.18?
- Guerra social (91 a. C.-88 a. C.): 300 000 muertos.18?
- Guerras mitridáticas
- Vísperas asiáticas (88 a. C. ): 80 000 a 100 000 ciudadanos romanos muertos.
- Tercera guerra mitridática (74 a. C.-65 a. C.): 300 000 pónticos y 100 000 armenios muertos.18?
- Guerras serviles: 1 000 000 de esclavos muertos.18?20?
- Guerra de las Galias (58 a. C.-51 a. C.): 400 000 a 1 000 000 muertos y 1 000 000 de esclavizados.18?
En 1.965, en una manifestación contra la guerra de Vietnam, surgió la célebre frase “Haz el amor, no la guerra”.
Leyendo la Biblia, y por lo que en ella se cuenta, podemos deducir que 1.200 años a. C. hubo un pueblo que vivía conforme a este slogan, el pueblo Madianita.
Es una pena que se encontraran en el camino de los Israelitas hacia la Tierra Prometida. Y, claro está, tampoco adoraban a Jehová.
Ignoro cual sería su población, pero detallo lo que quedó con vida, después de la orden de Jehová de exterminarlos:
Ovejas 675.000
Ganado 72.000
Asnos 61.000
Mujeres 32.000
Esas mujeres quedaron con vida porque eran vírgenes, y quedaron para el uso y placer de los valientes soldados israelitas.
…Y que nos digan que este es el dios que creó nuestro maravilloso Universo…
Estimad@ Elb.
No he obviado tu post 2.130. Es que no lo había visto.
Se te ha olvidado poner la altura y dimensiones del muro que pueda aplastar a 27.000 personas.Cita:
Elb
claro que si, un muro de semejante altura y dimensiones ( de desplomarse ) facilmente mataria a quienes este abajo.
Con tal de demostrar lo indemostrable, comparas los datos de una guerra con los de una batalla.
Y obvias las fechas de los sucesos.
¿Por qué no has citado, de paso, los datos de la Segunda Guerra mundial?
Es lo que te falta.
¿Qué opinan las cristianas de este asunto? ¿Lo conocían?Cita:
Iniciado por tomas0402
Está narrado en la Biblia, en el libro Números, capítulo 31.
¿No lo han leído? ¡Léanlo!
Como comente... no sabemos nada que indique su forma o geometria.Cita:
Iniciado por tomas0402
27 mil personas caben en cualqiuier estadio de graderias.. supon que se desploma..., resultado: todos muertos.
Las batallas que cito son de a.C, cercanas a las fechas que se cree sucedieron esos hechos que comentas , y con eso demostrar que incluso en esas epocas antiguas se daban matanzas de miles de miles en poco tiempo .
Por la misma razon que no cito los datos de la Segunda Guerra mundial, pues no son cercanos a esa epoca en cuestion.
No cambies la palabra de la Biblia “muro” por “estadio”.Cita:
Iniciado por ELB
Es “muro” lo que me llama la atención.
Incluso si fuera un gran estadio y hubiera un terremoto, mucha gente quedaría viva. Los menos serían los muertos.
Los hechos que comento sucedieron 900 años a. C. No olvidemos que aquello era un pedregal, y la mayoría de los judíos eran pastores.
PD. Lo de la Segunda Guerra mundial, era una broma.
Cita:
Iniciado por tomas0402
estas hablando de un desplome total, no parcial hacia hombres, ya sea soldados o pastores en huida.
Solo dice: " y el muro cayó sobre veintisiete mil hombres que habían quedado"
Pues ha de ser uno tan alto como el de la foto. Toma el muro de las lamentaciones como ejemplo.. con sus 57 metros de altura.
Cuantas personas crees que morian si se desploma ? no es dificl imaginarselo, para nada.
https://www.ecured.cu/images/8/81/Mu...ntaciones1.JPG
Realmente no es dificil pensar que eso sucedio.
Podria pensarse hasta concebido por un acto divino, pues no hay reporte de terremoto o nada que hubiera promovido el derrumbe del muro por mano humana.
Es que yo no concibo intervenciones divinas en cosas tan banales.Cita:
Iniciado por ELB
Ahí está la diferencia de ver las cosas entre tú y yo.
Cita:
Iniciado por tomas0402
Pero más que lo del muro, me interesa que sobre este tema no caiga un muro que lo oculte.Cita:
Iniciado por tomas0402
Cuando alguien se mete contra Dios mismo y Su pueblo deja de ser algo banal.Cita:
Iniciado por tomas0402
Y por cierto... eso de "“Haz el amor, no la guerra"
mas lejos de la realidad no puede ser.. ellos ( desde un principio ) desde Moises y Yetro, ya tenian diferencias..
No me extraña que veas como normal que la caída de un muro mate a 27000 personas. Igual que lo de la burra de Balaam.Cita:
Iniciado por ELB
Ahora entiendo lo del muro. La historia real es esta.
“El ejército israelita se enfrentó a un ejército de 127.000 arameos.
Comenzó la batalla y los israelitas mataron a 100.000 arameos en un solo día. Los demás huyeron a Afec, a la ciudad, y Jehová mató a los 27,000 hombres que quedaban, haciendo caer la muralla sobre ellos”.
Claro. Parecido a aquella otra batalla, que perecieron muchos más enemigos por el pedrisco que envió Jehová que por las espadas de los israelitas.
Hay que distinguir entre fenómenos meteorológicos y la Ira de Jehová. ¡Mucho más dañina ésta, donde va a parar!
Cita:
Iniciado por tomas0402
Por eso se llama: IRA
Sabes que la IRA de Dios tambien estuvo sobre Israel.
Salmos 78:56-66
56
Pero ellos tentaron y enojaron al Dios Altísimo,
Y no guardaron sus testimonios;
57
Sino que se volvieron y se rebelaron como sus padres;
Se volvieron como arco engañoso.
58
Le enojaron con sus lugares altos,
Y le provocaron a celo con sus imágenes de talla.
59
Lo oyó Dios y se enojó,
Y en gran manera aborreció a Israel.
60
Dejó, por tanto, el tabernáculo de Silo,
La tienda en que habitó entre los hombres,
61
Y entregó a cautiverio su poderío,
Y su gloria en mano del enemigo.
62
Entregó también su pueblo a la espada,
Y se irritó contra su heredad.
63
El fuego devoró a sus jóvenes,
Y sus vírgenes no fueron loadas en cantos nupciales.
64
Sus sacerdotes cayeron a espada,
Y sus viudas no hicieron lamentación.
65
Entonces despertó el Señor como quien duerme,
Como un valiente que grita excitado del vino,
66
E hirió a sus enemigos por detrás;
Les dio perpetua afrenta.
Sí. Muy bien lo que dices. Pero tampoco me interesa perder el tiempo con uno que vive al son de los versículos.Cita:
Iniciado por ELB
Hay una vida más bonita, por si no lo sabías.
Es está. La única que tenemos certeza que es nuestra hasta que muramos.
Lo otro, es vender humo.
¡¡¡Qué ironía que te guste tanto vivir entre lo que llamas "humo"!!!Cita:
Iniciado por tomas0402
Parece que esa otra "vida" de la que hablas no te satisface mucho.
Bueno, al menos sabes que esperar de mi. Espera versiculos, pues es sabiduria. No te pierdas, sabes la direccion y como llegar....Cita:
Iniciado por tomas0402
Segun Cristo: Quien encuentre su VIDA, la perdera...Cita:
Iniciado por tomas0402
No es humo, es fe, tomas.Cita:
Iniciado por tomas0402
Es que a mí me pasa lo que a ti. Quiero avisar a los de la otra orilla, que se encuentran en sitio equivocado.
Por eso estoy en este foro; como estás tú. Pero en orillas diferentes.
Pero yo tengo una ventaja sobre ti. He estado en las dos orillas.
Salva a los tuyos y trata de mejorar tu propio mundo.Cita:
Iniciado por tomas0402
¿En serio crees que los Testigos de Jehová necesitemos de tu "ayuda"? No ves la realidad: tu propio mundo se está hundiendo. Lo que pretendes es hacer que los demás se hundan contigo. Eso no es ayudar ... Toma mi mano para que no te hundas con tu mundo.
Los lobos, aunque se muerdan, se unen su hay una presa en común. No pasáis de ser meros lobos.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
¡Qué extraño! Que una ovejita del mundo se meta a vivir entre los lobos de un mundo ajeno. Será que en ese mundo llaman lo bueno como malo y viceversa ... por eso sale a hacerle daño a lo que no debería importarle.Cita:
Iniciado por tomas0402
Y ahí te dejo, ovejita, porque en mi mundo vemos las cosas como son, y yo no tolero a la gente descaradamente hipócrita.
Con dos notables diferencias.Cita:
Iniciado por tomas0402
La fe de mi lado vrs la incredulidad del tuyo.
Cristo a mi favor.. y quien esta al tuyo ?
Eso, tomas, es...: A P O S T A C I A.Cita:
Iniciado por tomas0402
¡Cómo el sacerdote de la parábola del buen samaritano; miró para otro lado!Cita:
Iniciado por Eli_yahu
¡Sigue en tu búsqueda de gente normal!
Jesús no dijo eso. Alternaba y comía con pecadores. Cosa repugnante para los Testigos de Jehová.
¡Hipócritas! ¡Sepulcros banqueados!
Orale mano..Cita:
Iniciado por tomas0402
Ouchhh Eli_yahu.
La verdad no peca, pero incomoda :rolleyes:
Tu vocerío desde la otra orilla no me interesa. Ya estuve allí.Cita:
Iniciado por ELB
¡Y tú y yo tenemos diferencias!Cita:
Iniciado por ELB
Yo las cosas que digo no me las invento. Por lo que nos cuenta la Biblia, no sabían hacer más que el amor. Lo dice la Biblia sin duda alguna (pero claro; hay que saber leer la Biblia).
Yo sigo, y, reconozcon que hay cosas que no estan bien en muchos de ellos, asi como hay cosas muy buenas en muchos tambien...Cita:
Iniciado por tomas0402
Tambien hubieron cosas no muy buenas de David...
Solo los rios no se devuelven, tomas.
17 Los sacrificios de Dios son el espíritu quebrantado;
Al corazón contrito y humillado no despreciarás tú, oh Dios.
E insisto. La Biblia nos cuenta que los madianitas no sabían hacer más que el amor, Y fueron masacrados.Cita:
Iniciado por ELB
De eso, ningún creyente comenta nada.
Cita:
Iniciado por tomas0402
:rolleyes:
y quien es el dios baal ?
Un dios cananeo..
Baal era adorado en el monte mediante un culto
Los israelitas, fueron seducidos por mujeres que adoraban a ese dios.
y que dice el Dios Verdadero ??
Entonces les dirás: ``{Es} porque vuestros padres me abandonaron" --declara el SEÑOR-- ``y siguieron a otros dioses y los sirvieron y se postraron ante ellos, pero a mí me abandonaron y no guardaron mi ley.
"Hicieron, pues, los hijos de Israel lo malo ante los ojos de Jehová, y olvidaron a Jehová su Dios, y sirvieron a los baales y a las imágenes de Asera".
Y que es hacer el amor ?
fornicar/adulterar por placer ?
Es esa tu concepcion de amor ?
La Biblia nos quiere hacer ver que los israelitas tuvieron una guerra con los madianitas; y de guerra, nada. Fue una masacre en toda regla. Más bien, genocidio.
¿Cómo se puede llamar guerra, cuando Moisés envió 12.000 soldados, y regresaron 12.000 soldados? ¿Tenían espadas los enemigos? ¿Sabían usarlas?
“Entonces los oficiales que estaban sobre los miles del ejército, los capitanes de miles y los capitanes de cientos, se acercaron a Moisés; 49 y dijeron a Moisés: «Tus siervos han levantado un censo de los hombres de guerra que están a nuestro cargo, y no falta ninguno de nosotros”.
(Números 31:48-49 NBLA)
Más claro, agua.