El bien y el mal.

[Smoke]

Smoke, tu has decidido que destruir era un mal, es tu apreciacion, para el sobreviviente no has decidido que era un bien, sino otra cosa.
Podria hacerse el mismo planteamiento al reves, la destruccion es un bien, porque en caso contrario desapareceria la vida.
¿Sera un "problema" de adjetivar la destruccion como bueno o malo, segun nos parezca?

saludos cordiales

Destruir es un hecho, observable, y el que esté mal eso de destruir es una apreciación. Pero es una apreciación neutra. Con el ejemplo de los animales, el que sobrevive no recibe un bien común, recibe muchas sensaciones de alivio y mantiene su salud, también recibe satisfacción. Nosotros creemos que eso está bien. Así lo enseñan. Pero en realidad son muchas cosas menos un bien común objetivo, a cambio, puede sufrir un mal, un mal sin cuestiones subjetivas.

No se ha comprendido lo que trato de explicar. Estás volviendo a cosas no objetivas, sino subjetivas.

Lo advertí (eso de que si se quiere filosofar se llegará a términos subjetivos), hasta donde se sabe, el animal sufrirá un desorden,por que lo sufre, después de ahí está lo que interpretamos, nuestra filosofía, la dualidad bien/mal mal/bien

[Smoke]

Yo decidí que destruir es un mal. Pero en eso podemos estar de acuerdo la mayoría.

En el asunto del bien ¿hasta dónde podemos estar de acuerdo la mayoría?

[gabagaba]

Yo decidí que destruir es un mal. Pero en eso podemos estar de acuerdo la mayoría.

En el asunto del bien ¿hasta dónde podemos estar de acuerdo la mayoría?

Destruir el mal, o sea, destruir lo que destruye, ¿tambien sera un mal? ¿Crees que podran estar de acuerdo la mayoria?

saludos cordiales

[Smoke]

Destruir el mal, o sea, destruir lo que destruye, ¿tambien sera un mal? ¿Crees que podran estar de acuerdo la mayoria?

saludos cordiales

Destruir lo que destruye puede ser el ejemplo del cocodrilo comiéndose a la gacela.

La gacela destruye y causa un desorden, en su medida. Pero nos parece elegante porque lo hace contra las plantas y no se mira violento a nuestro juicio. En dado caso que alguna especie destruya al cocodrilo (probablemente un humano) será partícipe de la destrucción, no del bien.

El humano sería el único de los tres animales mencionados, que podría razonar la idea de que hizo algo bueno. Los otros dos animales solamente están atentos contra un mal. Por que ellos no han llegado a inventar el bien todavía. En cambio, pueden percibir, como todas la especies, la existencia de un desorden, de un mal.

Por eso, propongo ante la evidencia, que el mal existe naturalmente.

El bien es un invento religioso o moralista que se integra estratégicamente a complacer. Pero sin base sustentable alguna.

[Smoke]

Queda observado que los seres vivos son los que causan un desorden cada que se mueven, respiran, o realizan una actividad. Independientemente de nuestro juicio moral o satisfactorio.

Por el simple hecho de existir, un ser vivo necesitará hacerle un mal a otro ser vivo y también a los minerales, aunque hasta el momento ningún mineral se ha quejado y no lo hará. Al hacer ese mal no habrá como consecuencia ningún bien. Solamente habrá placer, satisfacción, supervivencia e integridad.

Agregando contenido:

Hay una teoría que postula la importancia del mal en la evolución de las especies complejas.

La teoría dice que ningún animal sería complejo si no fuera por que existe una amenaza (otro ser vivo que cause un desorden). También postula, que desde hace millones de años, los primeros organismos sobre la tierra comenzaron a atacarse entre sí para recoger los nutrientes que el otro tenía. Los que la estudian, atribuyen a eso el hecho de que elefante tenga que ser tan majestuoso y el felino tan astuto, los lobos tan fraternales y los humanos racionales.

Toda la evolución y las cuestiones complejas giran en torno a que existe "un mal" latente.

Después viene el momento en que el humano crea una cultura y la religión. Después viene la idea de que el bien existe, una fantasía que intenta hacer frente al evidente "mal" de cada día.

Incluso al mismo mal se le dio juicio y personalidad, como una entidad o fuerza inconveniente ¿para quién?. Cuando simplemente el mal siempre ha sido un evento de desorden necesario para que las especies sean como son ahora. Complejas.

[pablo ramos]

Pues, Smoke, creo que estás equivocado. Cuando menos.
Ya se ha puesto demasiado aquí, no vale la pena redundar. Insisto con que esta discusión lleva "naturalmente" a si el hombre, o aún las especies vivientes son "naturalmente" malas o "naturalmente" buenas, y de allí a Dios o el demonio hay un paso.
Siguiendo el hilo del razonamiento, el hombre ha llegado hasta donde ha llegado, casi cerca ya de "recrearse" a si mismo, fruto del mal, o del bien, según se mire. Disputa que, en realidad, aleja a la comprensión de la realidad, aplaude con irracionalidad o pone tabúes igualmente irracionales a lo que existe. Ambas actitudes, tienen más por fin que no se comprenda que que se comprenda. Y entonces me tengo que poner a pensar porque se quiere semejante cosa.
Podríamos sí, quizá, convenir que aún con todo el desarrollo humano el hombre no ha logrado aún que prive el equilibrio y la razón en el mismo, en su camino hacia la igualdad y la libertad de cada uno. Y sin embargo, el avance en ese sentido es innegable.
Quizá aún coincidir en que el hombre, o por lo menos algunos hombres, son capaces de hacer daño no solo como un animal, sino a conciencia de que lo hace. Y peor aún, encontrando placer al hacerlo (dice Mark Twain). Bien: esa es la lucha del hombre. Y en esa vieja lucha, tantísimo se ha avanzado, y tantísimo queda todavía. Es la lucha del "bien y del mal", de la "justicia y la injusticia", la "racionalidad y la irracionalidad", como se te ocurra llamarla. Pero es esa.
De ahí a considerar que el hombre es "innatamente malo" porque lo que existe es la maldad, hay una diferencia sideral. Cada hombre se inclina hacia uno u otro lado -muchas veces contradictoriamente- fruto de las condiciones de vida en cada momento de su desarrollo.
Chau

[gabagaba]

Smoke

**La "destruccion" no es un "mal" sino hay algun ser vivo que pueda sentirlo.

**A los minerales no se les hace ningun "mal", como decir que el Universo es tambien un "mal" que se hace a si mismo, porque esta "destruyendo" su forma inicial, transformandose, ¿tendria algun sentido?

**Si la "destruccion" de un ser vivo y su muerte, para ti es un mal, la "construccion" de un ser vivo y su superviviencia, siguiendo tu discurso tendria que ser un bien.
**Pero entonces dices que es placer, satisfaccion, superviviencia, integridad. Siguiendote, entonces tambien podria decirse que la "destruccion" no es un "mal", sino displacer, insatisfaccion, falta de supervivencia, falta de integridad.

**Un ejemplo de "destruccion", un psicopata a lo Hannibal Lecter. tiene a varios niños encerrados para comerselos rociados con "chantilli". Ya ha "destruido" a un niño, se lo ha comido. Alguien se apercibe y "destruye" al psicopata canibal.
Como "destruccion", aunque sea de un psicopata, es un "mal", pero ha contribuido a que sobreviva la "construccion" de otros niños amenazados de "destruccion". No te digo si fuera tu hijo uno de los niños salvados.
"Destruir" un ser vivo, para evitar la "destruccion"de otro ser vivo que esta "construido", sera un mal o un bien segun se aplique a la "destruccion" y a la "construccion" lo que has propuesto.
Si "Destruir" a un ser vivo es un "mal", o solo displacer, insatisfaccion, falta de superviviencia, falta de integridad.
Si lo "Construido", la vida y la conservacion de un ser vivo, un "bien", o solo placer, satisfaccion, superviviencia, integridad.

saludos cordiales

[Smoke]

Smoke

**La "destruccion" no es un "mal" sino hay algun ser vivo que pueda sentirlo.

Exacto. Si no hay seres vivos no hay mal. Pero como hay seres vivos, entonces si se le puede hacer mal a los objetos inanimados. Si se daña la tierra, no nacerán plantas. Eso nos dice que no exactamente todo el mal se aplica a los vivos.

**A los minerales no se les hace ningun "mal", como decir que el Universo es tambien un "mal" que se hace a si mismo, porque esta "destruyendo" su forma inicial, transformandose, ¿tendria algun sentido?

A los minerales se les causa un desorden. Y es un mal aplicado indirectamente hacia nosotros. Si hay sentido en todos los aspectos.

¿O me dirás que no se le puede causar daños a la atmósfera o a la tierra?
Desde luego que eso está mal, siempre y cuando existan vivos.

Por lo pronto no hay una realidad aquí en la tierra sin seres vivos, así que no aplica ninguna teoría subjetiva.

**Si la "destruccion" de un ser vivo y su muerte, para ti es un mal, la que ser un bie "construccion" de un ser vivo y su superviviencia, siguiendo tu discurso tendrian.
**Pero entonces dices que es placer, satisfaccion, superviviencia, integridad. Siguiendote, entonces tambien podria decirse que la "destruccion" no es un "mal", sino displacer, insatisfaccion, falta de supervivencia, falta de integridad.

Tienes una idea muy estereotipada de la dualidad bien/mal, no tanto como el señor que posteó antes de ti, pero se mantiene, latente. He intentado apartar por completo las cuestiones humanas sobre moral y ética y consideración y las sigues sosteniendo, como las letras que marqué en rojo.

No puedo decir que estás errado, como alguno de aquí acostumbra decir, es una realidad heredada y se mantiene como tal, pero sí puedo discrepar.

Para que un ser vivo pueda nacer, se necesita la destrucción de otro o el desorden del ambiente. Las plantas causan un desorden con los gases de la tierra, ese desorden nos beneficia por que nos hemos tenido que acostumbrar, mas no es por que las plantas quieran mantenernos vivos con el oxígeno. Uno se adapta a lo que hay o muere.

**Pero entonces dices que es placer, satisfaccion, superviviencia, integridad. Siguiendote, entonces tambien podria decirse que la "destruccion" no es un "mal", sino displacer, insatisfaccion, falta de supervivencia, falta de integridad.

No entendí el punto al que quieres llegar, pero eso lo podremos arreglar después.

1.El Displacer es una inconformidad, un capricho, más humano que el resto animal. No un mal. Naturalmente.

2.La insatisfacción puede ser muchas cosas pero la ubicaremos como ejemplo del hambre. El hambre no es un mal ocasionado por otro ser, para nosotros es un mal, pero no un mal general, como lo es el mal (desorden), es realmente una señal del organismo que demanda nutrientes.

3.Falta de supervivencia puede ser falta de adaptación de una especie o daños directos de otro ser más fuerte. Esto varía y no aplica como un mal en todos los casos.

4. La integridad es un concepto humano.

Nada de esto puede ser una destrucción o desorden. Hablamos de un mal cuando una especie interactúa con otra especie.

Será menos recurrente que entre humanos nos hagamos mucho daño. Están los casos pero no comparados a nivel de guerra entre especies por supervivencia.

¿Dónde está la mayoría de los insectos antes de que esto sea ciudad?
Se observa un mal para conseguir nuestra satisfacción. Cualquiera que piense que se hizo un bien al construir la ciudad, debería explicar realmente lo bueno que se hizo, pero que esa explicación sea tan concreta y exacta como lo es causar el desorden o el mal.

Por lo que el mal es una cosa, es un desorden que no repercute en nada más que la supervivencia misma. Por otro lado, el bien son muchas cosas, que caen en incongruencia y nos llevan directo al mal (otra incongruencia).

**Un ejemplo de "destruccion", un psicopata a lo Hannibal Lecter. tiene a varios niños encerrados para comerselos rociados con "chantilli". Ya ha "destruido" a un niño, se lo ha comido. Alguien se apercibe y "destruye" al psicopata canibal.
Como "destruccion", aunque sea de un psicopata, es un "mal", pero ha contribuido a que sobreviva la "construccion" de otros niños amenazados de "destruccion". No te digo si fuera tu hijo uno de los niños salvados.
"Destruir" un ser vivo, para evitar la "destruccion"de otro ser vivo que esta "construido", sera un mal o un bien segun se aplique a la "destruccion" y a la "construccion" lo que has propuesto.
Si "Destruir" a un ser vivo es un "mal", o solo displacer, insatisfaccion, falta de superviviencia, falta de integridad.
Si lo "Construido", la vida y la conservacion de un ser vivo, un "bien", o solo placer, satisfaccion, superviviencia, integridad.

saludos cordiales

Yo soy humanista, y amo a mis hijos. Iría al rescate a como pueda. Pero amar no es un bien común, es una necesidad humana que nos ayuda a seguir existiendo como tal. El que ama puede ser un asesino mismo. Por eso amar no es un bien común. Por eso el bien común, a diferenciadel mal común, no existe.

Quien sea que asesine a Hanibal Lecter antes de que siga comiendo más niños no hará un bien, puesto que el bien es un invento del humano para etiquetar un hecho satisfactorio. Lo satisfactorio no es bien.

Satisfactorio podría ser el mismo Lecter comiendo niños.

¿Ves cómo no hay un bien común pero si un mal común?

¿Explica lo que es bien? es difícil ¿cierto?

Hasta el momento nos ha quedado claro lo que es el mal.

Pero el concepto del bien ha estado vagando incómodamente durante todo el debate cayendo en estereotipos y aferrado a una dualidad.
__________________________________________________ __________

Pues, Smoke, creo que estás equivocado. Cuando menos.
Chau

(Pablo Ramos) Tranquilo, aquí nadie está errado. He tenido mis bases para decir que el bien no existe y hasta el momento nadie ha descrito la existencia del bien. No es que yo tenga la razón o no.

El debate se va dando...

Es un cuestión.

[Caballero Blanco]

No me lo puede explicar, porque en igualdad de posibilidades entre hacer el bien o hacer el mal, el ser humano prefiere hacer el mal.

No lo entiendo.

Pero sucede, no es sólo que el hombre en un momento de juicio se equivoque y obre de forma errónea provocando el mal a los demás; sino que, de forma plénamente consciente hace el mal a los demás, e incluso disfruta haciendo el mal.

Por ejemplo: hay gente que disfruta cuando a un amigo o un conocido le salen las cosas mal. O peor incluso, no se alegra cuando le salen bien las cosas a un amigo/ familiar, etc.

¿Por qué hay envidia? una envidia sana la puedo entender, pero una envidia de hacer el mal... no.

Es algo diabólico: hacer el mal y disfrutar haciéndolo.

Por la falta de conciencia y amor. Por eso.

Tú se consciente y da Amor a todos.

Saludos amigo mio.

[gabagaba]

Smoke

Si se daña la tierra lo calificas tambien de un mal, si, siempre que afecte y sea un daño para los seres vivos.
Pero si en una tierra yerma, el hombre la hace fertil y permite crecer plantas y beneficiar a los seres vivos, porque no la calificas de un bien, en vez de un placer, una satisfaccion, una superviviencia, una integridad.

La "teoria" subjetiva existe, al seguir siendo una convencion personal llamarle de una manera u otra.

Integridad es un palabra que utilice para seguir tu discurso. Lo utilizas junto a las otras palabras en vez de un bien. Si se discutia de seres vivos, no solo humanos, lo logico es referirse como integridad fisica no etica. Asi lo tome.
Si tu le llamas placer, satisfaccion, superviviencia, integridad a lo que otros le llamarian un bien, aplicando la misma regla de tres, un ser vivo que padezca destruccion, por el motivo que fuere, por ejemplo un virus o una bacteria, se le podria llamar tambien, un dolor, una perdida,.... en vez de un mal.
Si a lo que se diria un bien, le llamas placer, satisfaccion,superviviencia,.... a lo que se diria un mal, porque no se le puede llamar dolor, perdida,....
En el caso que planteas, creo, es una cuestion de utilizacion de palabras.

saludos cordiales
P.D. ¿Filosoficamente se ha llegado a alguna conclusion aceptable?