El mundo se está volviendo más nerd...

[Giordano Bruno]

[...] Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. [...] El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en su propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo lo que son obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse, con estas medidas se agudiza, llega al extremo, a la cúspide, se derrumba. La propiedad de Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución. (Engels,1978 :152-153)

Aquí no habla de capital monopolista, sino de capital propiedad del Estado. Los monopolios son explicados en la teoría marxiana como resultado lógico de las fuerzas de acumulación y centralización del capital. Es decir como proceso expansivo de la continua reconversión del plusvalor en capital y su reagrupamiento por efecto de la competencia.

La posibilidad del socialismo no se encuentra en la propiedad de Estado, sino en las tendencias hacia la colectivización o socialización del trabajo que se producen tanto en la concentración de la propiedad por el Estado, como en las llamadas Sociedades Anónimas.

El Estado en la URSS no es socialista, es más bien un régimen capitalista de propiedad estatal en cuya producción de mercancías media el trabajo asalariado y por lo tanto la producción de plusvalía.

Donde los espacios de expansión de capital no contienen fuerte presencia del mercado, el Estado suple dicha deficiencia concentrando medios y ampliando la actividad económica mediante su acción. Esto no constituye ni la última fase, sino la adaptación del propio capital a condiciones específicas.

[cripton36]

Aquí no habla de capital monopolista, sino de capital propiedad del Estado. Los monopolios son explicados en la teoría marxiana como resultado lógico de las fuerzas de acumulación y centralización del capital. Es decir como proceso expansivo de la continua reconversión del plusvalor en capital y su reagrupamiento por efecto de la competencia.

La posibilidad del socialismo no se encuentra en la propiedad de Estado, sino en las tendencias hacia la colectivización o socialización del trabajo que se producen tanto en la concentración de la propiedad por el Estado, como en las llamadas Sociedades Anónimas.

El Estado en la URSS no es socialista, es más bien un régimen capitalista de propiedad estatal en cuya producción de mercancías media el trabajo asalariado y por lo tanto la producción de plusvalía.

Donde los espacios de expansión de capital no contienen fuerte presencia del mercado, el Estado suple dicha deficiencia concentrando medios y ampliando la actividad económica mediante su acción. Esto no constituye ni la última fase, sino la adaptación del propio capital a condiciones específicas.

hombre, eso para mi no tiene discucion. la concentracion da lugar a los monopolies, trust, ect ect. estos abusan del pueblo y se corrompen y corrompen a toda la clase politica. llega el momento que EL ESTADO se ve en la necesitad de EXPROPIAR TODOS LOS MONOPOLIOS, LOS TRUST Y TODA LA PROPIEDAD PRIVADA INDIVIDUAL ( CME)
en este momento ya no hay clase media. todos son obreros asalariado, pero en las filas del proletariado, ahora hay una masa de hombres cultos, acompañando a la masa de trabajo bruto.
ocurre necesariamente la REVOLUCION PROLETARIA.
por eso MARX Y ENGELS llamaron al CME LA ANTESALA DEL COMUNISMO.
esa es mi opinion e idea personal
el LENINISMO no es mas que una aberracion y esa fue la causa del COLAPSO SOVIETICO. el leninismo es una politica capitalista desfasada y por eso toda la chusma izquierdista, socialista y comunista,( herederos del SOCIALISMO UTOPICO DE LA ERA DE MARX Y LENIN) han perdido el rumbo. se lo jugaron todo a esa porqueria que llaman socialismo-leninista
si el BURGUES LENIN no hubiera cometido el error de crear un CME en un pais atrasado y se hubiera creado el CAPITALISMO LIBRE por la burguesia liberal rusa . el colapso NUNCA HUBIERA OCURRIDO.
sin embargo ya hubiera como minimo UN PAIS CON SISTEMA DE PRODUCCION COMUNISTA-MARXISTA y no hubiera tanta animaversion contra el comunismo-marxista.
hjoy decir comunismo y mierda es lo mismo. gracias al señorito burgues LENIN. el amante de la vieja guardia.
te Saluda un marxista

[cripton36]

Aquí no habla de capital monopolista, sino de capital propiedad del Estado. Los monopolios son explicados en la teoría marxiana como resultado lógico de las fuerzas de acumulación y centralización del capital. Es decir como proceso expansivo de la continua reconversión del plusvalor en capital y su reagrupamiento por efecto de la competencia.

La posibilidad del socialismo no se encuentra en la propiedad de Estado, sino en las tendencias hacia la colectivización o socialización del trabajo que se producen tanto en la concentración de la propiedad por el Estado, como en las llamadas Sociedades Anónimas.

El Estado en la URSS no es socialista, es más bien un régimen capitalista de propiedad estatal en cuya producción de mercancías media el trabajo asalariado y por lo tanto la producción de plusvalía.

Donde los espacios de expansión de capital no contienen fuerte presencia del mercado, el Estado suple dicha deficiencia concentrando medios y ampliando la actividad económica mediante su acción. Esto no constituye ni la última fase, sino la adaptación del propio capital a condiciones específicas.

entonces porque no dice obviamenteclaramente CME, no existe.
sin embargo, en españa esta a punto de que el ESTADO se haga dueño de todos los monopolies, trust y el capital en general por los burgueses del PSOE Y PODEMOS (PP)
ese es el problema. SI NO ESTA ESCRITO CLARAMENTE CME, no lo aceptas.
no recuerdo donde. pero explique como los hacendados castros en cuba con ERNESTO GUEVARA ( EL CARNICERO) crearon los monopolies, porque desde el ESTADO son mas facil para administrar
1- empresa consolidada del calzado
2- empresa consolidada de la harina
3- empresa consolidada del azucar
4-ect ect
donde agruparon todas las empresas capitalistas individuales.
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

hombre, eso para mi no tiene discucion. la concentracion da lugar a los monopolies, trust, ect ect. estos abusan del pueblo y se corrompen y corrompen a toda la clase politica. llega el momento que EL ESTADO se ve en la necesitad de EXPROPIAR TODOS LOS MONOPOLIOS, LOS TRUST Y TODA LA PROPIEDAD PRIVADA INDIVIDUAL ( CME)
en este momento ya no hay clase media. todos son obreros asalariado, pero en las filas del proletariado, ahora hay una masa de hombres cultos, acompañando a la masa de trabajo bruto. ocurre necesariamente la REVOLUCION PROLETARIA. por eso MARX Y ENGELS llamaron al CME LA ANTESALA DEL COMUNISMO.
esa es mi opinion e idea personal

Es lógico, en eso hasta Lenin estaría de acuerdo contigo y es más te puedo sostener que es su argumento:

La competencia se convierte en monopolio. De aquí resulta un gigantesco progreso de la socialización de la producción. Se efectúa también, en particular el, la socialización del proceso de inventos y perfeccionamientos técnicos (1) [...] Pero el capitalismo se ha trocado en imperialismo capitalista al llegar un cierto grado muy alto de desarrollo, cuando algunas propiedades fundamentales del capitalismo han comenzado a convertirse en su antítesis, cuando han tomado cuerpo y se han manifestado en toda línea una época de transición del capitalismo a una estructura económica y social más elevada [...] La libre concurrencia es la propiedad fundamental del capitalismo y de la producción de mercancías en general; el monopolio se halla en oposición a la libre concurrencia, pero esta última se ha convertido a nuestros ojos en monopolio, creando la gran producción y eliminando a la pequeña... (2)

Por lo que Marx y Engels previeron que los monopolios sería parte de los fenómenos que acompañaron al MPC. Dónde está la discusión con Lenin y Hilferding, es que los monopolios no constituyen una fase diferente o un desarrallo que niegue la naturaleza capitalista desde que este nació.

el LENINISMO no es mas que una aberracion y esa fue la causa del COLAPSO SOVIETICO. el leninismo es una politica capitalista desfasada y por eso toda la chusma izquierdista, socialista y comunista,( herederos del SOCIALISMO UTOPICO DE LA ERA DE MARX Y LENIN) han perdido el rumbo. se lo jugaron todo a esa porqueria que llaman socialismo-leninista
si el BURGUES LENIN no hubiera cometido el error de crear un CME en un pais atrasado y se hubiera creado el CAPITALISMO LIBRE por la burguesia liberal rusa . el colapso NUNCA HUBIERA OCURRIDO.

Si, en efecto he leído sus emociones contra Lenin. Usted ya sabe lo que opino en relación con su fusión de Lenin con el marxismo-leninismo, como le digo me parece curioso que por una parte le diga burgués y una porquería y por el otro persista en sostener el concepto base del marxismo-leninismo que es le CME. Mi impresión es que es un contrasentido. El resto de su valoración da para rato. No creo ni que Rusia, ni que la URSS que no fue socialista se hayan caído. Esta encabezada la URSS por un ex funcionario de la KGB, solamente para que calibre como esa potencia nunca se cayó.

sin embargo ya hubiera como minimo UN PAIS CON SISTEMA DE PRODUCCION COMUNISTA-MARXISTA y no hubiera tanta animaversion contra el comunismo-marxista.

hjoy decir comunismo y mierda es lo mismo. gracias al señorito burgues LENIN. el amante de la vieja guardia.

Ja, ja, ja, bueno. Recibido el envío de insultos bajo la mesa. Sólo que si se lleva se aguanta, porque luego se va usted a quejarse.

Tiene por decirlo menos una visión curiosa. Ahora resulta que quién encabezó una revolución es el responsable de la derrota y no el capital ni las condiciones de 1920-24. No existe un sistema comunista porque usted ha olvidado un vector fundamental, se llama contrarrevolución. Me sigue pareciendo, esa es mi opinión personal, que se exponen puntos de vista idealistas, que siguen sin razonar adecuadamente el mundo material. Creo que el balance de las revoluciones será un poco difícil en ese tren. Con calificativos no vamos lejos.

(1) Lenin V.I. El imperialismo fase superior del capitalismo. Beijing 1984 Ediciones en Lenguas Extranjeras p. 25
(2) Ibídem p. 111

[doonga]

no es por nada, pero tengo entendido que las ensaladas de aceitunas, acelgas y mariscos no son de fácil digestión.

[Giordano Bruno]

entonces porque no dice obviamenteclaramente CME, no existe.
sin embargo, en españa esta a punto de que el ESTADO se haga dueño de todos los monopolies, trust y el capital en general por los burgueses del PSOE Y PODEMOS (PP)

Tan existe como concepto que lo estamos debatiendo. Mire en España el propio Franco jugó a las empresas estatales. No es ni nuevo, ni algo diferente, ni una alternativa de nada. SI releyera a Engels ahondaría su frase de que no por ser propiedad de Estado deja de ser capitalista. El capitalismo juega las dos fichas.

ese es el problema. SI NO ESTA ESCRITO CLARAMENTE CME, no lo aceptas.
no recuerdo donde. pero explique como los hacendados castros en cuba con ERNESTO GUEVARA ( EL CARNICERO) crearon los monopolies, porque desde el ESTADO son mas facil para administrar
1- empresa consolidada del calzado
2- empresa consolidada de la harina
3- empresa consolidada del azucar
4-ect ect
donde agruparon todas las empresas capitalistas individuales.

Y no sólo los "castros" o no sé si sepas que en Estados Unidos CitiBank ya es propiedad del Estado, o que la Societé Generale en Francia también. AL parecer el problema es que no atinas mucho a los ciclos y al uso de aparato estatal en el capitalismo. Te encuentras atrapado, quizás en el concepto CME que inventó Lenin.

[Giordano Bruno]

no es por nada, pero tengo entendido que las ensaladas de aceitunas, acelgas y mariscos no son de fácil digestión.

Yo no le pondría acelgas, la ensalada a la César sabe riquísima con mejillones.

[cripton36]

Tan existe como concepto que lo estamos debatiendo. Mire en España el propio Franco jugó a las empresas estatales. No es ni nuevo, ni algo diferente, ni una alternativa de nada. SI releyera a Engels ahondaría su frase de que no por ser propiedad de Estado deja de ser capitalista. El capitalismo juega las dos fichas.



Y no sólo los "castros" o no sé si sepas que en Estados Unidos CitiBank ya es propiedad del Estado, o que la Societé Generale en Francia también. AL parecer el problema es que no atinas mucho a los ciclos y al uso de aparato estatal en el capitalismo. Te encuentras atrapado, quizás en el concepto CME que inventó Lenin.

quizas me encuentre atrapado.
sin embargo se diferencial muy claro CME de CAPITALISMO DE ESTADO.
china fue CME y hoy es CAPITALISTA DE ESTADO
la diferencia es muy abysmal
EL CME es una dictadora estatal totalitaria y el CAPITALISMO ESTATAL aun le quedan ciertas libertades.
te Saluda un marxista

[cripton36]

Es lógico, en eso hasta Lenin estaría de acuerdo contigo y es más te puedo sostener que es su argumento:



Por lo que Marx y Engels previeron que los monopolios sería parte de los fenómenos que acompañaron al MPC. Dónde está la discusión con Lenin y Hilferding, es que los monopolios no constituyen una fase diferente o un desarrallo que niegue la naturaleza capitalista desde que este nació.



Si, en efecto he leído sus emociones contra Lenin. Usted ya sabe lo que opino en relación con su fusión de Lenin con el marxismo-leninismo, como le digo me parece curioso que por una parte le diga burgués y una porquería y por el otro persista en sostener el concepto base del marxismo-leninismo que es le CME. Mi impresión es que es un contrasentido. El resto de su valoración da para rato. No creo ni que Rusia, ni que la URSS que no fue socialista se hayan caído. Esta encabezada la URSS por un ex funcionario de la KGB, solamente para que calibre como esa potencia nunca se cayó.



Ja, ja, ja, bueno. Recibido el envío de insultos bajo la mesa. Sólo que si se lleva se aguanta, porque luego se va usted a quejarse.

Tiene por decirlo menos una visión curiosa. Ahora resulta que quién encabezó una revolución es el responsable de la derrota y no el capital ni las condiciones de 1920-24. No existe un sistema comunista porque usted ha olvidado un vector fundamental, se llama contrarrevolución. Me sigue pareciendo, esa es mi opinión personal, que se exponen puntos de vista idealistas, que siguen sin razonar adecuadamente el mundo material. Creo que el balance de las revoluciones será un poco difícil en ese tren. Con calificativos no vamos lejos.

(1) Lenin V.I. El imperialismo fase superior del capitalismo. Beijing 1984 Ediciones en Lenguas Extranjeras p. 25
(2) Ibídem p. 111

parece que aun no se ha dado cuenta, que quien crea el CME es la burguesia. no importa como se quieran llamar, ni que ideologia aparenten.
SON BURGUESES.
EL ser es lo que hace, no lo que dice.
LENIN esta en el mismo Escalon que la discussion de MARX CON BAKUNIN
los dos eran campesinos y compartian en comun, que la revolucion proletaria se pudia hacer en cualquier lugar.
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

quizas me encuentre atrapado.
sin embargo se diferencial muy claro CME de CAPITALISMO DE ESTADO.
china fue CME y hoy es CAPITALISTA DE ESTADO
la diferencia es muy abysmal
EL CME es una dictadora estatal totalitaria y el CAPITALISMO ESTATAL aun le quedan ciertas libertades.

Bueno esto lo dice usted, Crypton, porque al parecer adoptó el concepto y se la ha pasado aplicándolo a todo. Yo no estoy leyendo análisis, ni un planteamiento estructurado con evidencias y análisis. Lo que leo son conceptos que no atienden la historia y que ni siquiera es capaz de reconocer de donde surgieron. Para mi ese distingo entre capitalismo de Estado y CME diciendo que uno fue primero y otro después, no se me hace muy sólido. Leo calificativos, no hay sustancia. Como que no hay un conocimiento a fondo de los procesos. No cita, refiere de memoria, interpreta. Bien, respeto su posición. Yo he dado debate.