Agnóstico; el juez Ateísmo te reclama a declarar

[margii]

Detrás de esas sistematizaciones, como la mecánica clásica, tal vez sólo estamos viendo las cosas a través de un esquema que no revela realmente orden, más bien acomoda lo incomprensible a cierto orden . O sea, sistemas que son útiles pars entender ciertas cosas pero que nos impiden ver otras. Lo que llevaría a pensar que detrás de esos pequeños esquemas humanos aún puede subyacer un caos que no está contemplado sencillamente porque no podemos tener una idea que capture todo y funcione universalmente (o un sistema). Pues todo fluye y cambia.

Cuando dices ". y si el proceso de desenvolvimiento del Cosmos es integrado, secuencial, no azaroso, totalmente causal, es porque..."
Tiene sentido que digas: "... hay inteligencia asociada."
Pero no sabemos si el cosmos es eso o un caosmos, o sea, tal vez intentamos hacer esquemas donde todo sea leído secuencial y no azaroso; pero detrás de lo poco que sabemos siempre queda la duda de hasta donde no son nuestras lecturas las que acomodan lo percibido a conveniencia de una trama explicativa: de la cual, en el fondo, podría seguir habiendo Caos.

Otra cosa por ejemplo:
"yo no veo mi mente, ni la tuya, pero veo, percibo los efectos de la misma: pensás, sentis, tomás decisiones por tu voluntad, todas manifestaciones propias de lo que llamamos Mente..." - yo puedo verlo en mí y en tí y en otros, pero no en un Todo, en el abstracto de la palabra Naturaleza o Cosmos. Esos "efectos" no me aseguran mente, al menos a mí.

No tengo (segun lo que venía diciendo al inicio) ninguna certeza de una mente universal. En este caso mi postura para eso sería agnóstica pero no atea.
De un Dios único podría ser agnóstico, lo cual por ahora
me parece prudente; del dios cristiano sería un ateo, por ejemplo,. porque las fallas de la Biblia del judeocristianismo y en su teología, no me muestra ninguna seriedad en el tema espiritual. Claro, tu margii, me hablas de otro ángulo, me hablas de Tantra, es obviamente más complejo y de un nivel espiritual digno de atender; aún así , mis sinceras respuestas las dejé en este mismo post.

Un gusto leerte.

Para mi un placer leer que alguien esté pensando con libertad, sin prejuicio alguno.

Yo lo veo de otra manera... no puede existir en un marco de casualidad, un sistema causal.

Todo sistema se enmarca dentro de otro sistema que lo abarca y lo comprende de manera que el primero constituye al segundo.

¿Podríamos tener un programa de computación en un hardware que continuamente se desestructuraliza sin mantener ningún tipo de estructura ordenada? No tiene lógica.

Entonces, dentro de la misma lógica que el humano prevé comportamientos que a futuro los termina observando (ej, todos sabemos cuándo van a ser las fases lunares con varios años de anticipación... esto es porque sabemos que conocemos el sistema de movimientos de la tierra, la luna y el sol, y podemos proyectar a futuro... si el sistema fuera caótico, casual, jamás podríamos saberlo), es que vamos entendiendo cómo funciona todo. En función de esto, observamos que el Universo se comporta con ciertos patrones, ciertas leyes, como la gravitacional, la electromagnética, etc, por lo que nuestra lógica tiene cierta validez.

Ahora, si el Universo estuviera enmarcado en un hardware que continuamente cambia, sin causa, casualmente, jamás podría haber leyes cósmicas que puedan aplicarse... no podes hacer un edificio en una base que continuamente cambia, porque no tendría forma de sustentarse.


Uno de los puntos más enigmáticos es que JUSTAMENTE la lógica humana es congruente con la lógica Cósmica, con las leyes cósmicas, físicas, químicas, biológicas, etc. ... Esta congruencia está dándonos a entender que el Universo y la mente humana son de la misma naturaleza, tienen una lógica en común: esto es clave para comprender que entre el proceso cósmico y la inteligencia humana hay un sentido de identidad.

Para que queda más claro: si cada persona humana de este planeta no tuviera como base la misma lógica, no podríamos vivir entre todos... el humano tiene la misma lógica, por eso podemos vivir con cierta congruencia (tenemos la misma lógica pero tenemos impulsos de diferentes intensidades, lo que hace que pueda haber tensiones.. .pero aún las tensiones interhumanas son lógicas, aún un crímen tiene lógica, por eso puede ser descubierto y analizado).

[gabin]

Vamos gabin, no seas aguafiestas, comparte aquí:


xD

Ahora en breve me pongo a verlo. Gracias por el vídeo gab.

Este video argumenta del ateísmo principalmente respecto a "la fe religiosa", por ello, no lo he insertada en el hilo: 'Agnóstico; el juez Ateísmo te reclama a declarar', del tema 'Religión'. Mas, a continuación sí iba a postear en él, haciendo también una referencia del citado video por el último párrafo de tu post nº36.
Te has adelantado.

[Abysso]

Este video argumenta del ateísmo principalmente respecto a "la fe religiosa", por ello, no lo he insertada en el hilo: 'Agnóstico; el juez Ateísmo te reclama a declarar', del tema 'Religión'. Mas, a continuación sí iba a postear en él, haciendo también una referencia del citado video por el último párrafo de tu post nº36.
Te has adelantado.

Genial, me parece bien que el tema vaya por varias ramas. Lo traje para que quede incluido como un "por las dudas" aquí.

:001_tt2:

[gabin]

Por cierto Gabin, doonga ya respondió a esos puntos que son los que traje al inicio. Se puede ser ateo de cosas poco serias como el Dios puntual de un par de religiones por ejemplo; pero hay ciertas ideas de Dios que al final de la ecuación son plausibles aunque no probables.

Todo ésto que digo puedes ampliarlo en la "defensa" de doonga, el estimado marsupial.

Sabemos que ni con el entrecomillado doonga la necesita.

[doonga]

Aaaaa, y aquí tuve un sesgo de generalización apresurada; que alguien sea agnóstico, no significa wn estos temas que no pueda tener preferencias...
Eso explica por qué no fue mi maniobra lo suficientemente hardcore ,
o sea, hubieron civilizaciones que explicaban con dioses muchos fenómenos, pero esas explicaciones no afectaban que fuesen buenos pronosticando y prediciendo en la naturaleza sobre Ella.
Dicho más simple y feo:
Lo relevante no es que haya o no duendes en la sandía, sino que esa explicación condiga con cierta utilidad real a la hora de manipular sandías para el fin deseado.

Y de eso se trata todo.
Si los duendes constituyen una explicación satisfactoria, y suficientemente buena como para
predecir el dulzor de la fruta, o predecir hasta dónde rodará luego de un terremoto, bienvenidos sean los duendes.
De hecho la ciencia es la impersonación de tu saga de los duendes,
por cuanto las teorías se verifican cuando el comportamiento observado de un fenómeno se condice con la predicción que da la teoría.
Y, si los duendes hacen un buen trabajo, serán los duendes mientras no haya otra explicación mejor.

EN todo caso, y en relación con tu post anterior, el #44, los duendes, para mi comprensión
interna, no son ni plausibles, ni probables, aunque fuesen satisfactorios.
Y, viviendo en este mundo real, en el presunto caso de que hubiese duendes en las sandías,
haría mis transacciones comerciales en duendes, a pesar de saber que son puro humo.

[gabin]

[QUOTE]

No tengo (segun lo que venía diciendo al inicio) ninguna certeza de una mente universal. En este caso mi postura para eso sería agnóstica pero no atea.
De un Dios único podría ser agnóstico, lo cual por ahora
me parece prudente; del dios cristiano sería un ateo, por ejemplo,. porque las fallas de la Biblia del judeocristianismo y en su teología, no me muestra ninguna seriedad en el tema espiritual.

El 'pelau' del video es ateo del dios de las religiones 'abrahámicas'.
Sobre Dios, dice "no tener muchos problemas si se trata de un principio abstracto inmanente al mundo físico, el Tao en el taoísmo o el conjunto de leyes de la naturaleza, incluso el espíritu absoluto en Hegel o el dios de Spinoza......"

Pueden suponer lo que cuadre mejor con sus ideas, razonamientos....

Claro, tu margii, me hablas de otro ángulo, me hablas de Tantra, es obviamente más complejo y de un nivel espiritual digno de atender; aún así , mis sinceras respuestas las dejé en este mismo post.

Este último párrafo es la respuesta de Abysso a margii

[Abysso]

Acabo de notar que aún no le respondí a margii jajjaaja LPM.

Bueno, tengo que leerlos a los 3 un par de veces antes de hacer una muy grande respuesta, o, dos medianas y una chica. Porque gabi, te mereces una chica * badum tss .
xD

[Abysso]

Para mi un placer leer que alguien esté pensando con libertad, sin prejuicio alguno.

Yo lo veo de otra manera... no puede existir en un marco de casualidad, un sistema causal.

En principio me parece una respuesta apropiada para mi rol en este hilo la que puso otro user en otro hilo:

En el pasado, en algún hilo en otro foro expuse una vivencia mística que tuve como consecuencia de un viaje sideral, donde llegué a la conclusión de que el universo era consciente de sí a través mío, por cuanto yo era parte suya mientras me sentía a mi a través suyo, y viceversa.

Pero hay algo en esa argumentación que me suena viciado, y no me parece una prueba como para afirmar que el universo es consciente de su propia existencia, por cuanto una propiedad particular de un elemento de un conjunto no se puede extrapolar a los restantes elementos, ni tampoco al conjunto completo.

Al decir "hay elementos luminosos dentro del universo" no se puede concluir que todos los componentes del conjunto son luminosos, ni tampoco se puede concluir que el conjunto es luminoso. Sería como concluir que el conjunto de los números positivos es par porque contiene números pares.
Una propiedad de un elemento de un conjunto no pertenece necesariamente al conjunto. Si así fuese, nos podríamos encontrar frente a una paradoja (como "yo siempre miento").

En otras palabras, del hecho que haya humanos inteligentes no se puede concluir que el universo lo sea, solamente se puede concluir que dentro del universo hay elementos inteligentes. En todo caso, la lógica formal solamente permite ser estirada hasta cierto punto. En los límites su comportamiento puede ser errático o simplemente, inaplicable.

En otras palabras, en una de esas el universo es inteligente, pero no tenemos cómo saberlo.

En una de esas, el Dios del Génesis, luego de decir "hágase la luz", se convirtió a si mismo en luz dejando de ser ese Dios, convirtiéndose en el Dios de Spinoza, con lo que tendrían la razón los creacionistas y los panteístas, y los ateos, por cuanto todo habría aparecido de la nada, pero de manera muy inteligente

Y de ahí paso a leerte:

Todo sistema se enmarca dentro de otro sistema que lo abarca y lo comprende de manera que el primero constituye al segundo.

Que todo tiene cierta relación con lo demás en el todo, sí, me lo imagino. Pero aún así en cierto punto donde desaparece un pantano, a la larga también en el mismo planeta puede haber desierto, y desierto de un asesino frío gélido. Y lo que viva en esos tres ambientes podrá tener cierta relación por ejemplo a nivel planetario, pero no significa que puedan existir en el mismo ecosistema, morirían si son trasladados de un sistema a otro.
Hay componentes en el todo cuya existencia descompone a otros componentes dentro del todo; tal vez no haya tal armonía, sino una guerra adentro de un caos, donde lo que "sobrevive" es porque está en constante lucha contra lo que sobrevive:
Habrían componentes que sí puedan ser asimilados a algún sistema, y por eso hay sistemas adentro de sistemas. Pero no todo es (1) conquistado.
Eso podría significar que la mente puede ser una cosa intermitente en el Todo pero no un algo que subsume el todo.

¿Podríamos tener un programa de computación en un hardware que continuamente se desestructuraliza sin mantener ningún tipo de estructura ordenada? No tiene lógica.

A lo mejor, según vengo respondiendo: para que esa analogía funcione, tendría que ya desde el principio todo funcionar como un programa de computación.
Pero sí podría haber un hardware cambiante al cual el programa se podría ir transfiriendo de manera evolutiva, adaptándose a esos cambios, incluso podría también morir, o partirse de maneras que se reparte de cierta forma en ese hardware; sería bastante sci fi imaginar en nuestros tiempos lo que digo, no tanto, pero me adapté a tu ejemplo para mostrar mis dudas en él.

Entonces, dentro de la misma lógica que el humano prevé comportamientos que a futuro los termina observando (ej, todos sabemos cuándo van a ser las fases lunares con varios años de anticipación... esto es porque sabemos que conocemos el sistema de movimientos de la tierra, la luna y el sol, y podemos proyectar a futuro... si el sistema fuera caótico, casual, jamás podríamos saberlo), es que vamos entendiendo cómo funciona todo.

A nivel cósmico, entendemos lo mismo que una rana entiende cuando anticipa el movimiento de su insecto. Los animales también predicen. Pero predicen adentro de sus ecosistemas, no dentro de sistemas que no tienen relación cercana a sus "interacciones cotidianas". A nivel humano tenemos interacciones cotidianas con el clima y el sol, y podemos diseñar herramientas que otros animales no, nuestra predicción está acorde al sistema solar, pero a medida que pensamos en otras galaxias con fenómenos que ni siquiera son imaginables completamente en el nuestro... eso ya podría dar pie a creer que :
Hay cierta armonía en un bosque, pero que en algún momento habrá hielo infernal, o una ciudad: donde el horizonte de cartelería no es armónico a casi ningún animal, y sí lo sería una gama de verdes de una selva, de un bosque, ; pero la disparidad de cosas en una ciudad habla de un conflicto real entre selvas y ciudades, donde al final de cada año la selva queda en condiciones moribundas por las actividades que hay en ciudades o urbanismos. Aún así los humanos son parte del planeta, y con un par de botones nucleares podrían dejar de serlo, en una línea muy delgada entre que se termina todo en un día, o sigue en pie un año más. Es la parte del Caos, que se da en la tierra e igualmente en el universo:
En un organismo existe la posibilidad de que muten unas células para destruir ese organismo (sistema de órganos): cáncer. Entonces estas mismas no-leyes podemos llevarlas a nivel cósmico, y pensar qué en el fondo de algunos formatos que llamamos orden : habría Caos.

En función de esto, observamos que el Universo se comporta con ciertos patrones, ciertas leyes, como la gravitacional, la electromagnética, etc, por lo que nuestra lógica tiene cierta validez.

Ahora que dije lo anterior, puedo responder a ésto.
Donde detrás de esas supuestas certezas también podrían haber y estando en mutación constante las disonancias anti cósmicas.
Los científicos hoy pueden hablar de multiverso, donde algunos universos tendrían reglas que nos volaría el coco siquiera imaginarlas, y como no estamos allá, ni estando locos somos capaces de imaginar.

Por eso en cierto punto dije:
Nosotros somos los que alineamos las cosas para sistematizar, y es una herramienta útil, pero si todo está en constante cambio (como cuando se habla de la expansión del universo y su compresión), esos sistemas no dejan la seguridad de imaginar que no haya una base moviéndose, y por eso los edificios caen cuando no tienen mantenimiento, porque pese a la seguridad que nos generan en su permanencia, el tiempo los hará papilla, porque lo que subyace es la impermanencia y constante caos:
a ese sistema que llamamos edificio.

Uno de los puntos más enigmáticos es que JUSTAMENTE la lógica humana es congruente con la lógica Cósmica, con las leyes cósmicas, físicas, químicas, biológicas, etc

De mi artificial oposición a lo que vienes diciendo, puedo concluir diferente: que la lógica humana traduce la realidad a su conveniencia, pero no la puede ver , sólo traducir con sus sentidos los cuales no son universales, pero no por eso son inútiles, porque al menos generan cierta permanencia en la impermanencia. Una permanencia que irá mutando porque el subsuelo lo hace, y siguiendo con la analogía: el edificio tendrán que irlo modificando a lo largo de mil años si quieren sostenerlo en pie.

Esta congruencia está dándonos a entender que el Universo y la mente humana son de la misma naturaleza, tienen una lógica en común: esto es clave para comprender que entre el proceso cósmico y la inteligencia humana hay un sentido de identidad.

Aquí podría yo decir lo mismo o volver al primer quote del otro user. Sería una identidad que nos creamos para habitar el espacio, así como la araña genera tela para habitar cierto espacio, ella necesita certeza y por eso hace de un espacio algo que le de esa certeza. La mente humana hace eso con su razonamiento, la araña no tiene nuestro lenguaje abstracto que le sirva de mapa, pero nosotros no tenemos telaraña que usemos para codificar cierto espacio; o sí: la razón.

Para que queda más claro: si cada persona humana de este planeta no tuviera como base la misma lógica, no podríamos vivir entre todos

Aquí vuelvo a uno de los puntos anteriores: no habría en realidad armonía , sino guerra y caos, donde los que no han sido eliminados o conquistados, esos se hicieron un punto de apoyo en constante tensión con los otros que sobrevivieron al caos; caos que sigue en pie en las relaciones humanas.

Se me alargó el post. Mis disculpas.

[doonga]

ara que queda más claro: si cada persona humana de este planeta no tuviera como base la misma lógica, no podríamos vivir entre todos

Podemos convivir perfectamente con lógicas diferentes.
De hecho, los occidentales y los orientales podemos convivir y lo hemos hecho durante siglos.

no puede existir en un marco de casualidad, un sistema causal.

¿y porqué no? -- simplemente hay que abrir los ojos: todo el universo es casual, sin embargo existe la causalidad.

De hecho Einstein pensaba exactamente eso: creía firmemente que Dios no juega a los dados,
pero la realidad le hizo cambiar de opinion, y concluir que Dios no solo juega a los dados, sino que los lanza donde no se les puede ver, como posteriormente ironizó Hawking.

[margii]

En principio me parece una respuesta apropiada para mi rol en este hilo la que puso otro user en otro hilo:

Y de ahí paso a leerte:


Que todo tiene cierta relación con lo demás en el todo, sí, me lo imagino. Pero aún así en cierto punto donde desaparece un pantano, a la larga también en el mismo planeta puede haber desierto, y desierto de un asesino frío gélido. Y lo que viva en esos tres ambientes podrá tener cierta relación por ejemplo a nivel planetario, pero no significa que puedan existir en el mismo ecosistema, morirían si son trasladados de un sistema a otro.
Hay componentes en el todo cuya existencia descompone a otros componentes dentro del todo; tal vez no haya tal armonía, sino una guerra adentro de un caos, donde lo que "sobrevive" es porque está en constante lucha contra lo que sobrevive:
Habrían componentes que sí puedan ser asimilados a algún sistema, y por eso hay sistemas adentro de sistemas. Pero no todo es (1) conquistado.
Eso podría significar que la mente puede ser una cosa intermitente en el Todo pero no un algo que subsume el todo.


A lo mejor, según vengo respondiendo: para que esa analogía funcione, tendría que ya desde el principio todo funcionar como un programa de computación.
Pero sí podría haber un hardware cambiante al cual el programa se podría ir transfiriendo de manera evolutiva, adaptándose a esos cambios, incluso podría también morir, o partirse de maneras que se reparte de cierta forma en ese hardware; sería bastante sci fi imaginar en nuestros tiempos lo que digo, no tanto, pero me adapté a tu ejemplo para mostrar mis dudas en él.


A nivel cósmico, entendemos lo mismo que una rana entiende cuando anticipa el movimiento de su insecto. Los animales también predicen. Pero predicen adentro de sus ecosistemas, no dentro de sistemas que no tienen relación cercana a sus "interacciones cotidianas". A nivel humano tenemos interacciones cotidianas con el clima y el sol, y podemos diseñar herramientas que otros animales no, nuestra predicción está acorde al sistema solar, pero a medida que pensamos en otras galaxias con fenómenos que ni siquiera son imaginables completamente en el nuestro... eso ya podría dar pie a creer que :
Hay cierta armonía en un bosque, pero que en algún momento habrá hielo infernal, o una ciudad: donde el horizonte de cartelería no es armónico a casi ningún animal, y sí lo sería una gama de verdes de una selva, de un bosque, ; pero la disparidad de cosas en una ciudad habla de un conflicto real entre selvas y ciudades, donde al final de cada año la selva queda en condiciones moribundas por las actividades que hay en ciudades o urbanismos. Aún así los humanos son parte del planeta, y con un par de botones nucleares podrían dejar de serlo, en una línea muy delgada entre que se termina todo en un día, o sigue en pie un año más. Es la parte del Caos, que se da en la tierra e igualmente en el universo:
En un organismo existe la posibilidad de que muten unas células para destruir ese organismo (sistema de órganos): cáncer. Entonces estas mismas no-leyes podemos llevarlas a nivel cósmico, y pensar qué en el fondo de algunos formatos que llamamos orden : habría Caos.



Ahora que dije lo anterior, puedo responder a ésto.
Donde detrás de esas supuestas certezas también podrían haber y estando en mutación constante las disonancias anti cósmicas.
Los científicos hoy pueden hablar de multiverso, donde algunos universos tendrían reglas que nos volaría el coco siquiera imaginarlas, y como no estamos allá, ni estando locos somos capaces de imaginar.

Por eso en cierto punto dije:
Nosotros somos los que alineamos las cosas para sistematizar, y es una herramienta útil, pero si todo está en constante cambio (como cuando se habla de la expansión del universo y su compresión), esos sistemas no dejan la seguridad de imaginar que no haya una base moviéndose, y por eso los edificios caen cuando no tienen mantenimiento, porque pese a la seguridad que nos generan en su permanencia, el tiempo los hará papilla, porque lo que subyace es la impermanencia y constante caos:
a ese sistema que llamamos edificio.

...

Centralizo el tema en este punto... es aparente, antes los ojos humanos, los sentidos humanos, las diferencias.

Y me concentro aún más, en el tema que pensé cuando era estudiante de grado de Bioq y Fcia, UBA, muchos años atrás: LA TERMODINÁMICA, en particular, el gobierno del Universo de parte del aumento de la ENTROPIA.

Acá está el punto clave... habrá diferencias, habrá procesos que parecen caóticos, parecerán que los hechos ocurren tal vez aisladamente, pero en la esencia la única ley que gobierna todo, la cual NO ha sido demostrado su inexistencia, sigue siendo la rectora de todo.

A mi no me interesa mucho las diversidades, porque son mis senitidos las que las perciben como tales. Pero cuando estudias termodinámica a nivel biológico (la materia más compleja y dificil de Bioqúimica), a mí me impactó muchisimo: ver que simples procesos moleculares de transportes de Na+ y K+ (perdón por tocar algo que la mayoría no podrá entender) a traves de trasnslocadores de dichos iones ATP dependientes en contra de la diferencia de potencial intermembrana, que son en definitiva, como toda base bioquímica, esenciales pilares de lo que llamamos vida biológica, incluyendo la actividad psíquica (cada vez que pensamos se activan incontables procesos entre los cuales están esta bomba Na+/K+ ATP dependiente), gobernadas por la ley cósmica del aumento de entropía, pues no es un tema que me haya pasado como intrascendente. Y me hizo reflexionar que el movimiento de un planeta alrededor de una estrella está gobernado por la misma ley que permite que exista flujo iónico para lograr los necesarios gradientes electricos intermembrana, los cuales son esenciales para la transmisión de los impulsos nerviosos (en realidad, para la vida misma, porque toda célula tiene necesariamente gradientes electroquímicos que son esenciales para su existencia)... lo macro gobernado por la misma ley a nivel molecular...

En esos años no creía en Dios (tema más que indiferente para mí) y obvio, como nunca lo fuí, no era religioso. Pero ver una esencialidad a nivel Universal no es un tema menor.

Este universo, no importa lo que digan investigadores y profesionales, está ordenado e integrado en procesos coordinados a un nivel que supera la inteligencia humana, pero que debe usarse para comprenderlo al menos en un intento...

Por eso solo me genera mucha, muchima gracia cuando algún profundamente ignorante viene con el seudo y bobo argumento de que no hay mente universal, de que esto que ocurre en el Universo es una simple casualidad, que no hay inteligencia en todo lo que ocurre... es propio de profundos ignorantes cuando alguien dice esto: y para mí, un tipo como Hawking fue un claro ejemplo de ignorancia profunda (por más matemáticas que haya sabido), porque no comprendió la esencialidad de este universo y se quedó con los "espejitos de colores" que la misma inteligencia cósmica le regaló. Para mí, Hawiking fue un real bobo.