VOX populi VOX Dei?

[καλλαικoι]

flagrante
De flagrar y -nte; lat. flagrans, -antis.
1. adj. Que flagra.
2. adj. Que se está ejecutando actualmente.
3. adj. De tal evidencia que no necesita pruebas.

Acepción 3

sigue sin parecerme coherente que aceptes un delito sólo dependiendo de su gravedad

Porque yo no estoy aceptando un delito. Yo pongo la línea más allá que tú, y las expresiones de odio leve y/o que no impliquen un daño directo o inminente, esas no las considero delito. Porque odiar en sí no es delito. Robar sí. Pero odiar no.
Me pueden resultar desagradables, de gente maleducada, etc. Pero no delito.

Que Europa tenga traumas por las cosas que pasaron en el pasado, valga la redundancia, puede hacer entendible que los estados quieran vigilar las expresiones. Entendible, pero no justificable. La libertad de expresión es un derecho básico y hay que intentar limitarla lo menos posible.

Y así por ejemplo en Alemania está prohibido el negacionismo del holocausto. Lo cual, a mi entender, es una barbaridad.

e estás dando muestras muy claras de no querer mantener un diálogo

Me está pareciendo bastante inútil dialogar contigo, porque no veo que te esfuerces en leer. Pongo una cosa y lees otra.

[Sister]

flagrante
De flagrar y -nte; lat. flagrans, -antis.
1. adj. Que flagra.
2. adj. Que se está ejecutando actualmente.
3. adj. De tal evidencia que no necesita pruebas.

Acepción 3

"De tal evidencia que no necesita pruebas" porque lo agarraron cometiendo el delito en el acto, no por la gravedad (se puede estar robando un teléfono móvil en el acto). Aclarado esto cabría repetir nuevamente mi interrogante de cómo se aplica la flagrancia en el delito de odio pero en fin, no pasa nada, te equivocaste de palabra, no es tan grave.

Porque yo no estoy aceptando un delito.

Nuevamente perdés el hilo de los diálogos, este inútil intercambio se desencadenó por esta frase:

Por tanto, delito de odio sí, pero para casos flagrantes.

En fin, tampoco pasa nada, te olvidaste que habías escrito esa oración que denota un condicional de en qué casos aceptas los delitos de odio y por exclusión en qué casos no...

Me está pareciendo bastante inútil dialogar contigo, porque no veo que te esfuerces en leer. Pongo una cosa y lees otra.

Si, no te equivocaste en el término utilizado ni te olvidás de lo que escribís (y eso que son dos líneas), soy yo que leo algo distinto de lo que pones, concluyamos eso mejor, al fin coincidimos

[Sister]

“Los confines más oscuros del infierno están reservados para aquellos que eligen mantenerse neutrales en tiempos de crisis moral”
Dante Alighieri en La Divina Comedia

Como ya se puede apreciar por lo hasta aquí expuesto, aunque exista la figura de delito de odio, la tendencia parece indicar que no es suficiente para resolver el problema social.... el motivo es que el Sistema Judicial, encargado de dirimir los conflictos privados delimitados en el Código Penal (o los códigos de otros fueros) es un Sistema que atiende especificidades, es decir; cada caso en concreto con sus singularidades, no hay aquí lugar a generalidades ni vaguedades... el articulado en sí mismo debe evitar esto último (aunque no siempre lo consigue).

Si bien la sentencia la da un Juez, y conlleva su cuota de subjetividad interpretativa, el debido proceso implica una investigación y unos alegatos a favor y en contra, de modo que es muy difícil que esta figura cercene el Derecho magno de decir huevadas en las redes sociales, a alguien que trasnocha y se olvida de tomar calmantes y por eso está en el límite de la agresión o la violencia verbal y la concreción de un delito de odio. Eso no ocurre porque no funciona así, no cualquiera comete delito de odio.

Por otro lado, lo más común, como hasta ahora lo demuestran los hechos, es que frente a los delitos de odio haya innumerable cantidad de personas afectadas que ni siquiera denuncian porque creen que no tienen Derecho a hacerlo, o porque no tienen las herramientas o las energías para enfrentar semejante proceso (no es sólo ir al Juez y decirle "señor, él me dijo puta, ojalá te pise un tren y te quedes chata como una sartén"). No.

La pregunta es: La proliferación del discurso de odio (o inclusive el motivo por el cual estos discursos ganan adeptos traducidos en votos) ¿sería posible frente a una sociedad que rechace con claridad estas actitudes delictivas?

¿Estamos frente a una crisis moral (entendiendo por moral "Disciplina filosófica que estudia el comportamiento humano en cuanto al bien y el mal.")?... de ser así, ¿Cómo opera la neutralidad frente a estas crisis?

Dejo un dato para ejemplificar a qué tipo de neutralidad me refiero:

Todo el arco político critica a Trump por su equidistancia sobre la violencia racial en Charlottesville
Expresidentes, líderes republicanos y militares censuran su postura

Washington 16 AGO 2017

Si algo ha conseguido la posición equidistante de Donald Trump respecto a los disturbios raciales del sábado en Charlottesville (Virginia) es unir a casi todo el arco político de Estados Unidos. El rechazo ha sido generalizado.

A las críticas habituales del mundo progresista, se han unido los reproches de la cúpula del Partido Republicano, expresidentes republicanos, medios conservadores, como The Wall Street Journal, y hasta altos cargos militares. El mismo secretario de Estado, Rex Tillerson, dijo que “simplemente no hay lugar” para “el odio y la violencia” en el discurso público en EE UU.

Trump redobló el martes su primera reacción a los enfrentamientos en Charlottesville, donde un simpatizante neonazi arrolló con su vehículo una manifestación antirracista, matando a una persona e hiriendo a 19. El republicano dijo que los disturbios “fueron culpa de ambos bandos”. Y alegó que “había gente mala en un lado y también muy violenta en el otro” y que “había gente muy buena en ambos lados”.

Las críticas fueron inmediatas y amplias con la única excepción de supremacistas blancos. “Debemos ser claros. La supremacía blanca es repulsiva. La intolerancia va en contra de todo lo que defiende este país. No puede haber ambigüedad”, dijo el presidente de la Cámara de Representantes, el republicano Paul Ryan, tercera autoridad política del país.

El jefe republicano del Senado, Mitch McConnell, ahondó en el rechazo. “No podemos permitir tolerancia hacia una ideología de odio racial. No hay buenos neonazis, los que apoyan su visión no son seguidores de los ideales y las libertades americanas”, subrayó. “Todos tenemos la responsabilidad de plantarnos en contra del odio y la violencia”.

Ronna Romney McDaniel, máxima responsable del Comité Nacional Republicano, alegó que Trump simplemente admitió que ambos bandos se enzarzaron a golpes en Charlottesville, pero enfatizó que la culpa es de los supremacistas blancos que acudieron a la ciudad a protestar. “No hay lugar en nuestro partido para el Ku Klux Klan, antisemitismo, racismo, intolerancia”, dijo.

Los expresidentes George H. W. Bush y George W. Bush emitieron un comunicado conjunto en que instaron a rechazar “la intolerancia racial, el antisemitismo y el odio en todas sus formas”. Los dos expresidentes republicanos no hicieron ninguna referencia explícita a los supremacistas blancos ni a los neonazis, como tampoco lo hizo la primera reacción de Trump.

También hubo respuestas insólitas. Altos mandos militares, que suelen quedarse al margen de la pelea política, criticaron implícitamente a Trump. “El Ejército no tolera racismo, extremismo u odio en nuestros rangos. Va en contra de nuestros valores y de todo por lo que hemos luchado desde 1775”, tuiteó el jefe de gabinete del Ejército de tierra, Mark Milley. Altos cargos de las otras tres ramas de las Fuerzas Armadas se expresaron de forma similar.

https://elpais.com/internacional/201...44_581266.html

(Parece que no sólo los europeos tienen un "trauma por las cosas que pasaron en el pasado" (según palabras de καλλαικoι )... diversos actores de la escena pública americana, de los tres poderes (y también del Poder Militar), están dispuestos a no convalidar los discursos de odio, aunque esto signifique contradecir al burraco del presidente elegido democráticamente. Bien por ellos. )

[καλλαικoι]

"De tal evidencia que no necesita pruebas" porque lo agarraron cometiendo el delito en el acto, no por la gravedad

No. No necesita pruebas porque es muy claro. Es como cuando se dice una "contradicción flagrante". Es decir, que equivale a "evidente".
Si fuese como tú dices, la 3 sería igual a la 2, y no haría falta ponerla.

Nuevamente perdés el hilo de los diálogos

No creo, por tú me estás diciendo que es un delito siempre, como con el robo. Y yo no veo delito en las expresiones no graves y/o sin peligro directo.
No acepto que haya un delito en todos los casos, como con el robo.

Parece que no sólo los europeos tienen un "trauma por las cosas que pasaron en el pasado" (según palabras de καλλαικoι )... diversos actores de la escena pública americana, de los tres poderes (y también del Poder Militar), están dispuestos a no convalidar los discursos de odio, aunque esto signifique contradecir al burraco del presidente elegido democráticamente.

Hay una diferencia muy grande entre criticar (o no convalidar) y prohibir.

[καλλαικoι]

flagrante
adj.
1. Que se está ejecutando en el momento en que se habla:
le sorprendieron en flagrante delito.
2. Evidente, que no necesita demostración:
verdad flagrante.

http://www.wordreference.com/definicion/flagrante

[EsquizOfelia]

A personas que piensan como ustedes dos, habría que meterles bala.

Mis disculpas.
Entro ahora al foro y veo que mi participación está cortada. Seguramente a la hora de copiar y pegar no seleccioné todo el texto.
Le seguía una pregunta: ¿Mi frase está incursa en el delito de odio?

.

[Sister]

No. No necesita pruebas porque es muy claro. Es como cuando se dice una "contradicción flagrante". Es decir, que equivale a "evidente".
Si fuese como tú dices, la 3 sería igual a la 2, y no haría falta ponerla.

Es que en el campo del delito penal significa lo que yo te dije, y aunque le des varias vueltas al diccionario, no sólo estamos hablando de un delito penal, sino que tu oración hablaba claramente de eso:

Por tanto, delito de odio sí, pero para casos flagrantes.

Delito flagrante

Un delito flagrante (del latín flagrare, arder) es, en Derecho penal, la forma mediante la cual se hace referencia a aquel delito que se está ejecutando actualmente o en ese preciso instante.

La distinción es por tanto una cuestión de oportunidad y tiempo, dado que se refiere al momento en el cual el delito se está cometiendo.

Importancia de la definición
El concepto de flagrante tiene que ver con la inmediatez del delito. El hecho que un delito sea o no flagrante tiene importancia en dos ámbitos del derecho:

Por un lado, cuando se captura a un delincuente in flagranti delicto o in fraganti (correcto sería in flagranti), la autoridad ha podido comprobar en persona cómo se estaba cometiendo, por lo que es mucho más fácil probar en un procedimiento penal la culpabilidad del acusado.

En segundo lugar, en Derecho existen ciertas excepciones para aquellos casos en los que alguien se encuentra in flagrante delicto. Si bien en ocasiones es necesario llevar a cabo una serie de procedimientos procesales a la hora de efectuar ciertas acciones policiales, en casos de delito flagrante dichos procedimientos pueden exceptuarse, con la finalidad de evitar que el delito se consume. Ejemplos de estas excepciones son:

En ciertos países es necesario autorización judicial para entrar en una casa ajena, para proteger el derecho a la intimidad. Esta autorización muchas veces tiene la excepción de que existan sospechas fundadas de que en ese momento se esté cometiendo un delito.

Existen ciertos cargos públicos denominados aforados, que requieren de requisitos previos para poder ser detenidos (solicitud rogatoria al Congreso, por ejemplo). También existe la excepción de que se esté produciendo un delito flagrante, en cuyo caso el sujeto puede ser detenido directamente."


https://es.wikipedia.org/wiki/Delito_flagrante

Por eso te pedí que te explayes, porque no pude situar los casos flagrantes en los delitos de odio (y sigo sin hacerlo). E inclusive, se trate de la acepción que se trate, sigue sin haber relación directa entre la evidencia y la gravedad del daño (el daño puede ser evidente pero no grave y viceversa).

De verdad, ya está, lo explicaste luego y se entendió que te referías a gravedad o peligro directo. Simplemente el término que usaste me confundió porque en el contexto de la oración tiene un significado totalmente asociado con la jerga y la etimología de la palabra.

No creo, por tú me estás diciendo que es un delito siempre, como con el robo. Y yo no veo delito en las expresiones no graves y/o sin peligro directo.
No acepto que haya un delito en todos los casos, como con el robo.

A ver, que no es algo que yo te esté diciendo, o que vos aceptes o no... si te hablo de delito de odio te estoy hablando efectivamente de delitos... no existen delitos de odio que son delitos y delitos de odio que no son delitos (estos últimos no se podrían llamar "delitos"). Por otro lado, si querés dictaminar qué es delito y qué no, tenés que ser juez, y yo también.

Vos te referís al "discurso de odio"... Ok, en ningún lado dije que un discurso de odio sea un delito de odio siempre, por el contrario, he agotado todas las formas de decirte que para que exista delito de odio tenían que darse tres cosas... voy a ser más clara:

-no alcanza con que alguien odie (ese no es el delito como vos entendiste), debe expresarlo
-no alcanza con que lo exprese, debe publicarlo
-no alcanza con que lo publique, su discurso debe tener ciertas características específicas (como las que ya te mostré)
-no alcanza con que tenga las características indicadas, alguien -o varios- debe sentirse agraviado o en peligro
-no alcanza con que alguien se sienta agraviado y en peligro, debe hacer la denuncia
-no alcanza con hacer la denuncia, se debe abrir un proceso judicial
-no alcanza con estar procesado, la sentencia firme del Juez debe dictaminar que mediante esa manifestación pública incurrió en delito de odio (inclusive puede recurrir el fallo)...

recién ahí podemos dejar de hablar de discurso de odio para pasar a hablar de delito de odio.

¿En qué parte de todo este proceso se te ocurre que cabe la posibilidad de dictaminar como delito de odio a unas "expresiones no graves"?

Si algo así ocurriera ¿La culpa sería del Juez? ¿o de la figura penal?... es importante entender tu razonamiento para terminar de comprender qué estás discutiendo en verdad... Para evitar que eso ocurra ¿Quitarías la figura de delito de odio del código penal?.

También hablaste de expresiones "sin peligro directo", ¿podés darme un ejemplo?, porque de verdad no entiendo qué casos tenés en mente (o a qué te referís con peligro directo... ¿amenazas de muerte directa y no solapadas?)... Nuevamente, ¿te sentís lo suficientemente formado como para dictaminar vos mismo cuándo una manifestación implica un peligro directo y cuando no?.

Por último, y con la mano en el corazón ¿leíste lo que fui compartiendo en este hilo? (no lo reprocho, de hecho no te culpo, son tochos largos y no tenés por qué leerlos)... lo pregunto porque estoy segura que si te informás y profundizas un poco, no dirías varias cosas que estás diciendo. Y es para saber si cuento con vos para eso (para profundizar) o si todo el tiempo vamos a estar a este nivel.

Hay una diferencia muy grande entre criticar (o no convalidar) y prohibir.

¿En qué se diferencia el delito de odio para los europeos y los americanos?... Ya te dije que es una figura penal, no una Ley que prohíbe, de modo que el delito de odio no prohíbe nada en Europa.

Parte de tus conclusiones tienen que ver con que seguís arrastrando este error de base (y no te conozco así que no sé si eso ocurre porque esto te parece una contienda dialéctica y te resulta prioritario darle mil vuelta a las cosas, o porque de verdad no entendés la diferencia entre una Ley -ordenanza- que prohíbe o habilita ciertos actos, y una figura delictiva en el código penal).

Por ahora la evidencia indica que son más los discursos de odio que no se juzgan (por ende nunca sabremos si son o no delitos de odio) pero sí hay daños y perjuicios, que los casos de gente cuya libertad de expresión es cercenada mediante esta figura.

Sí hay de esos casos (en Europa y en EEUU) pero ha sido utilizada la figura de terrorismo (esa sí es una herramienta para acallar voces disidentes si hay abuso de poder, en el caso de España esa figura fue la justificación de la Ley de seguridad ciudadana, Ley mordaza, por mencionar lo más burdo).

Gracias por participar (espero que no te parezcan hostiles mis respuestas y mis interrogantes).

[Sister]

Mis disculpas.
Entro ahora al foro y veo que mi participación está cortada. Seguramente a la hora de copiar y pegar no seleccioné todo el texto.
Le seguía una pregunta: ¿Mi frase está incursa en el delito de odio?

.

No... es que a veces en los debate se teoriza tanto que terminamos creando abstracciones donde es difícil imaginar los hechos concretos. En el comentario anterior hice una descripción de los pasos que se deben dar para que una expresión termine en una causa penal (por supuesto bienvenido sea quien considere que eso no es así y lo corrija o lo someta a debate, pero por lo pronto el sentido común nos puede indicar que si uno de cada uno de esos pasos no se diera, no llegamos nunca a la sentencia, y la expresión sigue en su lugar vivita y coleando).

En el caso que vos preguntás, imaginate que esa sola frase (viniendo de vos que sos una dulce, y cuando no sos dulce no podés dejar de ser irónica ) ni siquiera cumple el primer requisito jajajaja. Y también decir que si me sintiera en peligro de muerte y te denunciara, no me tomarían la denuncia jajaja.

Si hubiera manifestación de odio, las características del objeto de odio de la oración tampoco cumple los requisitos: "A personas que piensan como ustedes dos"... no hay en esa oración una discriminación por motivos de raza, nacionalidad, religión, orientación sexual, genero, ideología etc, por el contrario, lo que sea que amerite un tiro parece ser un pensamiento original de nosotros dos, no se sabe cuál de todos los pensamientos originales aquí vertidos

Es interesante que veamos las aristas de este tema y los diversos grados, ustedes en la moderación (y los foreros en general) saben juzgar cuándo están frente a un discurso de odio... lo he visto cuando un participante publicó fotos de mujeres nazis ahorcadas en el contexto de un debate sobre el aborto (recuerdo que, estando yo implicada en el debate, sentí que todos le habían otorgado más gravedad que yo, que no me lo tomé en serio aunque me impactó y me aceleró el pulso cardíaco jajaja, y a la distancia veo que termina siendo un signo de sabiduría actuar sin titubeos o pruritos). También en el Foro de religión ocurren casos así.

Imagino que para gente preparada en la materia, y por las características de la tipificación del delito de odio, debe ser más fácil aún juzgarlo (no le quito complejidad al asunto eh, lo que digo es que no debe ser tampoco tan difícil identificarlos).

[Sister]

Agrego: es importante el contexto, si nosotras nos conociéramos, y yo supiera que hay hostilidad y sos una amenaza para mi integridad física, o estoy un poco paranoica, por la misma frase puedo hacer una denuncia por amenaza de muerte (distinto es que te encuentren culpable eh jajaja de hecho no es directa hacia mi persona, sino que "alguien" debe meterle bala "a las personas que piensan como yo").

(No todas las conductas temerarias conducen inexorablemente al delito de odio, hay muchas figuras que se aplican por cada caso)

[καλλαικoι]

De verdad, ya está, lo explicaste luego y se entendió que te referías a gravedad o peligro directo. Simplemente el término que usaste me confundió porque en el contexto de la oración tiene un significado totalmente asociado con la jerga y la etimología de la palabra.

Aclarado entonces

¿En qué parte de todo este proceso se te ocurre que cabe la posibilidad de dictaminar como delito de odio a unas "expresiones no graves"?

En la de la sentencia. Porque la sentencia depende de la ley y del juez.
Si la ley está mal redactada, es demasiado ambigua, o incluso si se usa torticeramente... puede haber abusos y condenar cosas que no deberían ser delitos.
Y para qué hablar de los jueces, que en España están bastante politizados...

para evitar que eso ocurra ¿Quitarías la figura de delito de odio del código penal?

Creo que sí. Si no recuerdo mal, ya hay figuras penales para apología de la violencia y cosas graves, que son las que yo castigaría.

También hablaste de expresiones "sin peligro directo", ¿podés darme un ejemplo?

Reflexionemos por qué existe este delito de odio. Realmente existe porque el hecho de decir algo en una radio cause daño en si mismo??? No.
Esas palabras no hacen daño.
Lo que puede hacer realmente daño es que alguien, a partir de esas palabras, discrimine, mate, golpee, etc a alguien de esos colectivos.
Si alguien dice "hay que matar a los judíos", entonces el acto de matarlos está realmente conectado con esa apología de la violencia.
Pero que alguien denigre a un colectivo.. yo no lo veo directamente ligado a que luego alguien le pegue una bofetada.
Sí, ya sé que hay alguna probabilidad, pero esto no puede ser la base.

y con la mano en el corazón ¿leíste lo que fui compartiendo en este hilo?

En general sí, algún tocho me salté.
Pero creo que te pierdes en tecnicismos, como cuando dices "delito de odio no prohíbe nada en Europa". Claro que prohíbe ciertas expresiones, y por tanto limita la libertad de expresión.

¿En qué se diferencia el delito de odio para los europeos y los americanos?

Tú misma trajiste un texto donde hablaba un poco del tema. Hasta en entierros de gente con SIDA iban algunos evangélicos a gritar que se lo merecían por viciosos.
Quizás eso sea excesivo, porque es un acto privado o por lo menos la familia debería tener control. Pero en general yo estoy más de acuerdo con la visión americana que con la europea. Entiendo de donde viene, pero no la justifico.