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Tema: ... diálogo entre Cristo y Marx ...

  1. #61
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    No soy de aquì ni soy de allà.
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    Cita Iniciado por etanol Ver Mensaje
    Tu tambien caes en eso de que el "no mataras" es de Jesus?
    No mataràs es uno de los Diez Mandamientos. Jesùs, segùn cuentan, proponìa a sus discìpulos de cumplir los Mandamientos mosaicos.

    Luego, que sea cierto o no es muy confuso. Quizàs, como dije antes, fue un agregado del poder de turno para controlar mejor las masas. Tù sabes, que lo diga un emperador no es tan importante como que lo diga el Hijo de Dios. Por esto, se puede sospechar de que haya sido una estratégia polìtica eso de agregar los Mandamientos a la palabra de Jesùs: digamos que no daña aunque sea mentira dado que ayuda a la convivencia pacìfica.

    Pero no te cierres en una sola idea de ateo sin criterio porque haces el papel de fanàtico, como lo puede ser el màs simple de los creyentes. Que yo hable bien de Jesùs no significa que comparta la religiòn o que crea que Marìa me curò la gripe. Jesùs fue un tipo como tù o como yo que le toco la suerte de poseer una genialidad: hubieron muchos. Y reconocer esto no es dar méritos a las patrañas del Vaticano. Es ajustarse a la historia (aunque dudosa, es historia).

    Saludos.
    -
    He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)

    No pretendo cambiar el mundo pero en el pedacito que me tocò pretendo hacer la diferencia.
    .
    Amé, fui amado, el sol acarició mi faz.
    ¡Vida, nada me debes! ¡Vida, estamos en paz!

  2. #62
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    Cita Iniciado por Loma_P Ver Mensaje
    The Invention of the Jewish People, Tel Aviv, Resling, 2008 (en hebreo) — Comment le peuple juif fut inventé - De la Bible au sionisme, París, Fayard, 2008 (en francés) y The Invention of the Jewish People, Nueva York, Verso 2009 (en inglés).
    La invención del pueblo judío Editorial Akal. Madrid, 2011.

    Dorogoi te recomiendo esta trilogía de libros de Slomo Sand, es estupenda supongo que ya existan traducciones en español de los tres, y luego me cuentas, o si no busca información relaccionada con su argumento principal.

    Un cordial saludo.
    Gracias; veré lo que puedo hacer porque es un momentro un poco confuso para mi personalmente. Veré la pròxima semana.

    Muchos renacuajos creen que Marx odiaba los judios y no saben que él tiene descendencia judìa: su abuelo era rabino. La ignorancia golpea siempre. No saben ni siquiera que Marx era Judio como Jesùs y que Lenin también tenìa orìgenes judios. Cosas de la ignorancia.

    Un saludo.
    Última edición por Dorogoi; 07-may.-2013 a las 14:33
    -
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  3. #63
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    Cita Iniciado por Dorogoi Ver Mensaje
    No mataràs es uno de los Diez Mandamientos. Jesùs, segùn cuentan, proponìa a sus discìpulos de cumplir los Mandamientos mosaicos.

    Luego, que sea cierto o no es muy confuso. Quizàs, como dije antes, fue un agregado del poder de turno para controlar mejor las masas. Tù sabes, que lo diga un emperador no es tan importante como que lo diga el Hijo de Dios. Por esto, se puede sospechar de que haya sido una estratégia polìtica eso de agregar los Mandamientos a la palabra de Jesùs: digamos que no daña aunque sea mentira dado que ayuda a la convivencia pacìfica.

    Pero no te cierres en una sola idea de ateo sin criterio porque haces el papel de fanàtico, como lo puede ser el màs simple de los creyentes. Que yo hable bien de Jesùs no significa que comparta la religiòn o que crea que Marìa me curò la gripe. Jesùs fue un tipo como tù o como yo que le toco la suerte de poseer una genialidad: hubieron muchos. Y reconocer esto no es dar méritos a las patrañas del Vaticano. Es ajustarse a la historia (aunque dudosa, es historia).

    Saludos.
    Copio y pego.
    Admitida su existencia, no se conoce que Jesús escribiera nada. Según opinión general, sus oyentes no registraron por escrito ninguna de sus palabras. Las pusieron en circulación oralmente; sólo, como lo explica la critica moderna de la historia de las formas aplicada a los Evangelios, a su muerte comenzaron a circular piezas sueltas sobre él, pequeñas historias, comparaciones, sentencias, parábolas. El primero que las recogió por escrito fue un tal Juan Marcos, el acompañante del apóstol Pedro. Según la tradición de la primitiva Iglesia Marcos no escuchó a Jesús en persona, sólo escribió de lo que recordaba de habérsele oído a Pedro y, por lo visto, sólo escribió a la muerte de éste. Hacia el 140 informa el testigo más viejo, el obispo Papías de Hierápolis: “Marcos ha registrado con exactitud las palabras y hechos del Señor, que él recordaba como traductor de Pedro, pero sin seguir un orden. Y es que él no escuchó ni acompañó al Señor, aunque, como se ha dicho, sí acompañó más tarde a Pedro, y Marcos ajustaba sus exposiciones a las necesidades, pero no de manera que hiciera una exposición continuada y coherente de las enseñanzas del Señor. De ahí que no pueda imputar a Marcos que anotara lo que recordaba.”
    “Lo que recordaba”, tras esto se esconden varias cuestiones. Y es que, como no existía una historia oral coherente de la supuesta actuación de Jesús, Marcos no sólo reunió las narraciones existentes en circulación, recogiéndolas, escribiéndolas tal y como las encontraba, sino que creó y elaboró también el marco mismo de la historia evangélica. La mayor de las veces no se sabía con qué ocasión se dijeron aquellas palabras –caso de que se dijeran alguna vez-. Como es natural el cuándo era lo que menos interesaba. Pero, a veces, tampoco se sabía el dónde, y mucho menos la secuencia, el orden, y no digamos nada la palabra exacta. De ahí que Marcos agrupara, añadiera o puliera el material a su criterio. Él rellenó las lagunas y huecos entre los diferentes elementos de la tradición mediante anotaciones, describiendo situaciones inventadas, añadidos propios; y, con ello, suscita la apariencia de una topografía estable y el aspecto de una narración con coherencia cronológica, pero, sobre todo, presenta el material bajo un determinado prisma. La definición de Nietzsche del cristianismo como el arte de una mentira sagrada se verifica a través del primer y más antiguo evangelista.
    No sólo en la antigüedad, también en el cristianismo se permitió, desde el inicio, la mentira piadosa. “Esta religión”, escribe Wyneken, “que quería llevar a los pueblos la verdad, operó en una dimensión sin parangón con la mentira y el engaño. Y este reconocimiento se lo debemos a sus propios sabios, para ellos una tercera parte de los escritos del Nuevo Testamento son falsificaciones, es decir, escritos que se imputan injustamente a apóstoles como sus autores, lo que aparentemente no perjudica a su carácter de “palabra de Dios.” Y, desde ese momento, ya nunca más se interrumpe en la literatura cristiana la cadena de intentos de falsificación. Como disculpa de esta mentira piadosa se aduce que estos escritores no hacían sino seguir una costumbre de la antigüedad. Pero en el caso de que asi fuera: ¿Es ésta una disculpa suficiente? Siempre seguimos oyendo que el cristianismo mejora la moral del mundo antiguo, la profundiza y eleva, que trajo al mundo una moral nueva y superior, pero, por lo visto, esa mejora no se dio en el amor por la verdad.
    Tras reconocer Pablo que lo que a él le importa es anunciar a Cristo “con buena o mala fe”, uno de los cristianos más prestigiosos, Orígenes, aboga claramente por la mentira y el engaño como “medio de salvación”. Y el doctor de la Iglesia -máxima distinción para los católicos, de hecho de los más de 260 Papas sólo dos son doctores-, y patrono de los predicadores, Juan Crisóstomo, difundió la necesidad de la mentira si es para conseguir la salvación del alma, apoyándose en ejemplos del Antiguo y Nuevo Testamento.
    De ahí que antiguos cristianos falsificaran un intercambio epistolar entre Jesús y el rey Abgar Ukkama de Edesa6 y una carta de Pilatos al emperador Tiberio; la misma Iglesia atribuyó injustamente Evangelios a los apóstoles Mateo y Juan. Incluso se falsificó un Evangelio, para protegerlo y potenciarlo con la autoridad de los apóstoles, atribuyéndolo a los doce. Se falsificaron dos cartas del Nuevo Testamento a nombre de los apóstoles Santiago y Juan, se falsificaron cartas, como ya se ha dicho, a nombre de Pablo; es decir, el libro santo, la Biblia, está repleto de documentos falsos. “Las falsificaciones”, escribe el teólogo Carl Schneider en su monumental Historia del pensamiento del cristianismo antiguo “comienzan en la época neotestamentaria y todavía no han concluido.”

  4. #64
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    Cita Iniciado por Dorogoi Ver Mensaje
    Esto es cierto. Como decía mi amigo, “hay pocos datos pero muy confusos”.

    De todos modos, no debemos creer que todo es una mentira. Porque sea mentira la divinidad de Jesùs no significa que sea mentira también su existencia como ser humano. Consideremos que toda esta sarta de credulonerìas nacieron basándose en un ser real: de carne y hueso.
    Creo que eso esta muy bien dicho. No hay pruebas contundentes de que el existio, pero es posible que haya caminado por Israel. No como el hijo de dios si no como un revolucionario de su epoca

  5. #65
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    Cita Iniciado por ferpuerto Ver Mensaje
    Creo que eso esta muy bien dicho. No hay pruebas contundentes de que el existio, pero es posible que haya caminado por Israel. No como el hijo de dios si no como un revolucionario de su epoca
    Esa es la idea que màs me convence. Es poco probable que inventen toda una sarta de hechos milagreros y celestiales sobre alguien que ni siquiera existiò.

    Jesùs era un anàrquico revolucionario; eso es evidente. No respetabe las directivas de imperio y querìa cambiar....eso està hasta en la Biblia. Si te gusta el calificativo de "Guerrillero" me està bien, pero en realidad no hubo guerrillas porque era un bando poderoso por un lado y por otro los pobres que no tenìan ni hondas. De todos modos, el concepto està claro....combatìa con las ideas.

    Saludos.
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  6. #66
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    Cita Iniciado por etanol Ver Mensaje
    Copio y pego.
    Admitida su existencia, no se conoce que Jesús escribiera nada. Según opinión general, sus oyentes no registraron por escrito ninguna de sus palabras. Las pusieron en circulación oralmente; sólo, como lo explica la critica moderna de la historia de las formas aplicada a los Evangelios, a su muerte comenzaron a circular piezas sueltas sobre él, pequeñas historias, comparaciones, sentencias, parábolas. El primero que las recogió por escrito fue un tal Juan Marcos, el acompañante del apóstol Pedro. Según la tradición de la primitiva Iglesia Marcos no escuchó a Jesús en persona, sólo escribió de lo que recordaba de habérsele oído a Pedro y, por lo visto, sólo escribió a la muerte de éste. Hacia el 140 informa el testigo más viejo, el obispo Papías de Hierápolis: “Marcos ha registrado con exactitud las palabras y hechos del Señor, que él recordaba como traductor de Pedro, pero sin seguir un orden. Y es que él no escuchó ni acompañó al Señor, aunque, como se ha dicho, sí acompañó más tarde a Pedro, y Marcos ajustaba sus exposiciones a las necesidades, pero no de manera que hiciera una exposición continuada y coherente de las enseñanzas del Señor. De ahí que no pueda imputar a Marcos que anotara lo que recordaba.”
    “Lo que recordaba”, tras esto se esconden varias cuestiones. Y es que, como no existía una historia oral coherente de la supuesta actuación de Jesús, Marcos no sólo reunió las narraciones existentes en circulación, recogiéndolas, escribiéndolas tal y como las encontraba, sino que creó y elaboró también el marco mismo de la historia evangélica. La mayor de las veces no se sabía con qué ocasión se dijeron aquellas palabras –caso de que se dijeran alguna vez-. Como es natural el cuándo era lo que menos interesaba. Pero, a veces, tampoco se sabía el dónde, y mucho menos la secuencia, el orden, y no digamos nada la palabra exacta. De ahí que Marcos agrupara, añadiera o puliera el material a su criterio. Él rellenó las lagunas y huecos entre los diferentes elementos de la tradición mediante anotaciones, describiendo situaciones inventadas, añadidos propios; y, con ello, suscita la apariencia de una topografía estable y el aspecto de una narración con coherencia cronológica, pero, sobre todo, presenta el material bajo un determinado prisma. La definición de Nietzsche del cristianismo como el arte de una mentira sagrada se verifica a través del primer y más antiguo evangelista.
    No sólo en la antigüedad, también en el cristianismo se permitió, desde el inicio, la mentira piadosa. “Esta religión”, escribe Wyneken, “que quería llevar a los pueblos la verdad, operó en una dimensión sin parangón con la mentira y el engaño. Y este reconocimiento se lo debemos a sus propios sabios, para ellos una tercera parte de los escritos del Nuevo Testamento son falsificaciones, es decir, escritos que se imputan injustamente a apóstoles como sus autores, lo que aparentemente no perjudica a su carácter de “palabra de Dios.” Y, desde ese momento, ya nunca más se interrumpe en la literatura cristiana la cadena de intentos de falsificación. Como disculpa de esta mentira piadosa se aduce que estos escritores no hacían sino seguir una costumbre de la antigüedad. Pero en el caso de que asi fuera: ¿Es ésta una disculpa suficiente? Siempre seguimos oyendo que el cristianismo mejora la moral del mundo antiguo, la profundiza y eleva, que trajo al mundo una moral nueva y superior, pero, por lo visto, esa mejora no se dio en el amor por la verdad.
    Tras reconocer Pablo que lo que a él le importa es anunciar a Cristo “con buena o mala fe”, uno de los cristianos más prestigiosos, Orígenes, aboga claramente por la mentira y el engaño como “medio de salvación”. Y el doctor de la Iglesia -máxima distinción para los católicos, de hecho de los más de 260 Papas sólo dos son doctores-, y patrono de los predicadores, Juan Crisóstomo, difundió la necesidad de la mentira si es para conseguir la salvación del alma, apoyándose en ejemplos del Antiguo y Nuevo Testamento.
    De ahí que antiguos cristianos falsificaran un intercambio epistolar entre Jesús y el rey Abgar Ukkama de Edesa6 y una carta de Pilatos al emperador Tiberio; la misma Iglesia atribuyó injustamente Evangelios a los apóstoles Mateo y Juan. Incluso se falsificó un Evangelio, para protegerlo y potenciarlo con la autoridad de los apóstoles, atribuyéndolo a los doce. Se falsificaron dos cartas del Nuevo Testamento a nombre de los apóstoles Santiago y Juan, se falsificaron cartas, como ya se ha dicho, a nombre de Pablo; es decir, el libro santo, la Biblia, está repleto de documentos falsos. “Las falsificaciones”, escribe el teólogo Carl Schneider en su monumental Historia del pensamiento del cristianismo antiguo “comienzan en la época neotestamentaria y todavía no han concluido.”
    Esto es coherente y comenzamos a debatir a un nivel màs alto. Es tan evidente que fue asì como dice este señor que hasta yo me dì cuenta y lo escribì anteriormente. La escrito acà no se separa mucho de lo que postee en precedencia. Desde que era joven se hablaba de Evangelios apòcrifos. No serìa de extrañarse que Jesùs no haya sabido escribir.

    Debatir sobre si Pedro era pedorro o si Jesùs volaba no crea mayor interés.

    Si has visto la pelìcula "El libro de Eli", es justamente un ejemplo de esto de tramandar las palabras de memoria.

    Aclarémos que este tema es entre Cristo y Marx, es decir, entre dos personas y de ninguna manera se pretende ofender la figura sagrada de Jesùs. Se hablan de hechos reales y de la "persona" de Jesùs que es la ùnica que yo puedo entender y aceptar.

    Sobre las mentiras cristianas tenemos ejemplos en el foro: por ejemplo que Marx querìa matar judios y él era justamente judio. Este es el modo de los catòlicos: mentir y prohibir.

    Cordialmente.
    Última edición por Dorogoi; 08-may.-2013 a las 00:30
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  7. #67
    Fecha de Ingreso
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    Admitida su existencia, no se conoce que Jesús escribiera nada. Según opinión general, sus oyentes no registraron por escrito ninguna de sus palabras. Las pusieron en circulación oralmente; sólo, como lo explica la critica moderna de la historia de las formas aplicada a los Evangelios, a su muerte comenzaron a circular piezas sueltas sobre él, pequeñas historias, comparaciones, sentencias, parábolas. El primero que las recogió por escrito fue un tal Juan Marcos, el acompañante del apóstol Pedro. Según la tradición de la primitiva Iglesia Marcos no escuchó a Jesús en persona, sólo escribió de lo que recordaba de habérsele oído a Pedro y, por lo visto, sólo escribió a la muerte de éste. Hacia el 140 informa el testigo más viejo, el obispo Papías de Hierápolis: “Marcos ha registrado con exactitud las palabras y hechos del Señor, que él recordaba como traductor de Pedro, pero sin seguir un orden. Y es que él no escuchó ni acompañó al Señor, aunque, como se ha dicho, sí acompañó más tarde a Pedro, y Marcos ajustaba sus exposiciones a las necesidades, pero no de manera que hiciera una exposición continuada y coherente de las enseñanzas del Señor. De ahí que no pueda imputar a Marcos que anotara lo que recordaba.”
    “Lo que recordaba”, tras esto se esconden varias cuestiones. Y es que, como no existía una historia oral coherente de la supuesta actuación de Jesús, Marcos no sólo reunió las narraciones existentes en circulación, recogiéndolas, escribiéndolas tal y como las encontraba, sino que creó y elaboró también el marco mismo de la historia evangélica. La mayor de las veces no se sabía con qué ocasión se dijeron aquellas palabras –caso de que se dijeran alguna vez-. Como es natural el cuándo era lo que menos interesaba. Pero, a veces, tampoco se sabía el dónde, y mucho menos la secuencia, el orden, y no digamos nada la palabra exacta. De ahí que Marcos agrupara, añadiera o puliera el material a su criterio. Él rellenó las lagunas y huecos entre los diferentes elementos de la tradición mediante anotaciones, describiendo situaciones inventadas, añadidos propios; y, con ello, suscita la apariencia de una topografía estable y el aspecto de una narración con coherencia cronológica, pero, sobre todo, presenta el material bajo un determinado prisma. La definición de Nietzsche del cristianismo como el arte de una mentira sagrada se verifica a través del primer y más antiguo evangelista.
    No sólo en la antigüedad, también en el cristianismo se permitió, desde el inicio, la mentira piadosa. “Esta religión”, escribe Wyneken, “que quería llevar a los pueblos la verdad, operó en una dimensión sin parangón con la mentira y el engaño. Y este reconocimiento se lo debemos a sus propios sabios, para ellos una tercera parte de los escritos del Nuevo Testamento son falsificaciones, es decir, escritos que se imputan injustamente a apóstoles como sus autores, lo que aparentemente no perjudica a su carácter de “palabra de Dios.” Y, desde ese momento, ya nunca más se interrumpe en la literatura cristiana la cadena de intentos de falsificación. Como disculpa de esta mentira piadosa se aduce que estos escritores no hacían sino seguir una costumbre de la antigüedad. Pero en el caso de que asi fuera: ¿Es ésta una disculpa suficiente? Siempre seguimos oyendo que el cristianismo mejora la moral del mundo antiguo, la profundiza y eleva, que trajo al mundo una moral nueva y superior, pero, por lo visto, esa mejora no se dio en el amor por la verdad.
    Tras reconocer Pablo que lo que a él le importa es anunciar a Cristo “con buena o mala fe”, uno de los cristianos más prestigiosos, Orígenes, aboga claramente por la mentira y el engaño como “medio de salvación”. Y el doctor de la Iglesia -máxima distinción para los católicos, de hecho de los más de 260 Papas sólo dos son doctores-, y patrono de los predicadores, Juan Crisóstomo, difundió la necesidad de la mentira si es para conseguir la salvación del alma, apoyándose en ejemplos del Antiguo y Nuevo Testamento.
    De ahí que antiguos cristianos falsificaran un intercambio epistolar entre Jesús y el rey Abgar Ukkama de Edesa6 y una carta de Pilatos al emperador Tiberio; la misma Iglesia atribuyó injustamente Evangelios a los apóstoles Mateo y Juan. Incluso se falsificó un Evangelio, para protegerlo y potenciarlo con la autoridad de los apóstoles, atribuyéndolo a los doce. Se falsificaron dos cartas del Nuevo Testamento a nombre de los apóstoles Santiago y Juan, se falsificaron cartas, como ya se ha dicho, a nombre de Pablo; es decir, el libro santo, la Biblia, está repleto de documentos falsos. “Las falsificaciones”, escribe el teólogo Carl Schneider en su monumental Historia del pensamiento del cristianismo antiguo “comienzan en la época neotestamentaria y todavía no han concluido.”


    No ha sido citada la fuente del copy paste realizado.

  8. #68
    Fecha de Ingreso
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    Cita Iniciado por welcome Ver Mensaje
    No ha sido citada la fuente del copy paste realizado.
    Estoy de acuerdo contigo Welcome, pero no debes preocuparte. Lo más probable es que estén debatiendo con argumentos sacados de cualquier blog de algún ateo militante o del tío este que siempre traen y que llevan trayendo cada vez que citan a un figura que les ayuda. Lo mismo es otra vez ese que se llamaba Karlhienz Dechner o algo así.

    ¡Da lo mismo chiquilla! De lo que estoy seguro es que "la altura que ha tomado el debate" es porque ha aparecido otro chalado que dice lo mismo que ellos.


    ¡¡Ya verás como no me equivoco!!

  9. #69
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    Esto es coherente y comenzamos a debatir a un nivel màs alto. Es tan evidente que fue asì como dice este señor que hasta yo me dì cuenta y lo escribì anteriormente. La escrito acà no se separa mucho de lo que postee en precedencia. Desde que era joven se hablaba de Evangelios apòcrifos. No serìa de extrañarse que Jesùs no haya sabido escribir.

    Debatir sobre si Pedro era pedorro o si Jesùs volaba no crea mayor interés.

    Si has visto la pelìcula "El libro de Eli", es justamente un ejemplo de esto de tramandar las palabras de memoria.

    Aclarémos que este tema es entre Cristo y Marx, es decir, entre dos personas y de ninguna manera se pretende ofender la figura sagrada de Jesùs. Se hablan de hechos reales y de la "persona" de Jesùs que es la ùnica que yo puedo entender y aceptar.

    Sobre las mentiras cristianas tenemos ejemplos en el foro: por ejemplo que Marx querìa matar judios y él era justamente judio. Este es el modo de los catòlicos: mentir y prohibir.

    Cordialmente.
    Estoy muy contento por ti Dorogoi. ¡Por fin has encontrado gente de altura! A partir de ahora vas a poder poner sobre la mesa todos esos conocimientos que atesoras y que tanto van a apreciar.
    Descuida que todos están al cabo de la calle de tu sabiduría y no osarán poner en tela de juicio tus sabias palabras.
    Me juego lo que quieras a que hasta llegarán a hacerte defender a los putos.

    Pd. Ten cuidado que estos que le dan altura al debate, le da altura a otras cosas también. ¡¡¡Suerte maestro!!!

    Pd. El pobre Socorp se perdió este momento porque no consiguió gente de altura y tuvo que abandonar aburrido de tanta mediocridad.

  10. #70
    Fecha de Ingreso
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