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Tema: Debate sobre el ateísmo y consecuencias.

  1. #211
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    Strange Behaviour

    Me gusto mucho tu planteamiento del tema, el concepto de Dios en nuestro cerebro.

    Si repasamos la historia, no hay civilizacion que no haya tenido creencias en entidades espirituales, ya sea Dios, o dioses, y que "TODO" surge por ellos, y en gratitud por tan magna obra, se cronstruyeron grandes monumentos para su adoracion, reservando a estas deidades toda su atencion, obediencia y devocion.

    Las creencias y la espiritualidad, han sido un componente "mas" de nuestra evolucion, hemos desarrollado nuestra evolucion, acoplandole estos conceptos, ademas de los sucesos naturales, en otras palabras, como si el cerebro del homo sapiens hubiese dado el salto evolutivo para desarrollar la espiritualidad.

    Porque digo esto, porque los avances en neurociencia asi parecen desmostrarlo, la espiritualidad tiene una base material en nuestro cerebro, como si una parte de nuestro cerebro estuviera configurada para experimentar esta emocion o sentimiento, hoy hay tegnologia para ver dentro del cerebro y ver que partes o zonas de nuestro cerebro se activan cuando tenemos un sentimiento espiritual, y estas zona se halla en los lobulos prefrontales, la epilepsia se activa tambien en esta zona, por lo que los fenomenos misticos-religiosos se le atribuyen a esta enfermedad, o por lo menos se la asocia.

    En nuestro cerebro hay componentes bioquimicos muy complejos, desde peptidos, proteinas y hormonas, algunas de ellas con la funcion de neurotransmisores, como la serotonina, que en definitiva es parte de que tengamos coherencia de todo lo que nos rodea, pero hay momentos de estres o de profunda meditacion que la glandula pituitaria segrega otra hormona en cantidades mas elevadas como es dimetiltriptamina, cuando esto ocurre, las moleculas de serotonina son desplazadas por las moleculas de dimetiltriptamina, haciendonos ver una realidad espiritual que desconocemos.

    Si nos preguntamos, porque estamos aqui y porque existimos, podemos afirmar que es gracias a la violacion de carga de paridad, que hizo que la materia venciera la batalla a la antimateria, pero la gran pregunta seria, porque sucedio esto, si las probabilidades son de 1 entre 10.000, ¿fue acaso Dios o tal vez una fuerza inteligente, o tal vez algo que no tenemos ni la mas remota idea de lo que es?

    Un saludo.

  2. #212
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    Cita Iniciado por Strange Behaviour Ver Mensaje
    Lo único que no me agrado, suprimiendo ésta última parte, es que "dios" termina como una idea.

    Por cierto, disculpen las cacofonías y algunas ambigüedades, traté de organizar mis ideas lo mejor que pude.
    Ma qué cacofonìas! me gustarìa que hubiesen màs post como éste en el tema. Se entiende claramente y es compartido por mì.

    Segùn logro entrever, que te agrade o no, todo lo que nos acompaña en este mundo termina como una idea; no diferente a la gravedad; esa es nuestra forma de entender el mundo y enfrentarlo. Tù mismo lo dices en tu post. No podemos cambiar esto porque es nuestra naturaleza.

    Pero si a una "idea" alguno la desarrola, la analiza, la personaliza, le da caràcter de dios, le da forma humana con métodos de comunicaciòn especiales, etc., no sé hasta donde puede ser algo negativo si, en definitiva, da fuerza para seguir adelante, aclara miles de dudas y mejora la calidad del humano con sus "enseñanzas". No sé tampoco còmo podemos atrevernos a decir que es algo que no existe sin hacer el ridìculo.

    Un saludo.
    -
    He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)

    No pretendo cambiar el mundo pero en el pedacito que me tocò pretendo hacer la diferencia.
    .
    Amé, fui amado, el sol acarició mi faz.
    ¡Vida, nada me debes! ¡Vida, estamos en paz!

  3. #213
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    Cita Iniciado por Strange Behaviour Ver Mensaje
    Sé que tal vez al comentar esto cometa un "suicidio" en el foro pero no importa x).
    El concepto de dios o, más bien, lo que éste representa,podría ser equiparable al de "idea".
    Acorde al Diccionario de la Lengua española, "idea" se define como:

    1. f. Primero y más obvio de los actos del entendimiento, que se limita al simple conocimiento de algo.
    2. f. Imagen o representación que del objeto percibido queda en la mente..
    3. f. Conocimiento puro, racional, debido a las naturales condiciones de nuestro entendimiento.
    (...)

    o en wikipedia:

    "es una imagen que existe o se halla en la mente."

    Y también existen diversas definiciones desde otros puntos de vista o estudio,
    pero todas estas definiciones coinciden en una cosa; es algo abstracto, intangible, algunos afirman que "inexistente" aunque ésto resulte contradictorio.
    La "idea" es consecuencia del "pensamiento", el cuál a su vez es producto de un proceso neuronal denominado sinapsis. Esta resulta ser su causa orgánica. Pero es aquí donde comienza el "problema de la mente": ¿Por qué entonces, al abrir el cerebro de alguien no encontramos "ideas" como tales, si no únicamente un conjunto de tejidos bien organizados? Este es el punto central de la llamada "filosofía de la mente" . Por ahora no quiero ahondar demasiado en ese tema, puesto a que sólo busco un respaldo para lo que he formulado.

    Las ideas son más que una simple producto de procesos bioquímicos y señales eléctricas; aunque su causa orgánica ya ha sido comprobada y conocida, no se ha logrado resolver el "misterio" en el que se encuentran inmersas. ¿Qué tan real es una imagen que se encuentra exclusivamente en mi mente?. Como mencioné al principio,Una idea es la abstracción mental de un objeto concreto conocido a priori, Por tanto es abstracta, intangible e incluso invisible puesto a que no podemos percibirla sensiblemente (por medio de los sentidos) sino únicamente podemos apreciarla por medio del razonamiento y la memoria. "Al cerrar tus ojos, es cuando en realidad aprecias una idea" citando a un amigo. Sin embargo, hasta cierto punto sabemos que están presentes, que "existen" por así decirlo. Pero entonces volvemos a la cuestión,
    ¿Qué tan real es una imagen que se encuentra única y exclusivamente en mi cerebro? ¿Concebirán los demás las mismas imágenes o tendrán un significado diferente?

    Como escribió por ahí el Señor Charpre, muchas de las ideas que concebimos se deben a la época en la que vivimos; los antecedentes históricos, la influencia cultural, la percepción común de la realidad. Y digo "muchas" y no "todas" porque de estas mismas pautas establecidas surgen los contrarios a las mismas, La antítesis.Sin embargo y como él menciona, esta "percepción común" resulta ser de manera irónica, completamente subjetiva. Nadie comparte la misma visión de una situación. Similar si, pero no idéntica y es aquí donde vuelve el dilema; si nadie mas que yo mismo, puede conocer intrínsecamente los pensamientos que pululan en mi cabeza, ¿Significa que mis ideas no existen en realidad? Si sólo yo puedo tener acceso a mi mente como tal y nadie más, ¿Cómo entonces demostrar que "existe" dentro de mi cabeza "otra realidad"?

    No podemos mostrar un idea en sí , a lo que me refiero con ésto, es que no tenemos la capacidad o el "poder" de transportar una idea esencialmente abstracta a un lugar concreto. Entonces, ¿Cómo puedo compartir mis pensamientos? incluso me atrevería a cuestionar, ¿Cómo comprobar la existencia de mis pensamientos?

    Por medio de representaciones en la realidad concreta, el mundo común que todos conocemos, aquel que perciben nuestro cinco sentidos y por naturaleza, compartimos.

    Desde una pintura, una canción hasta un movimiento social, una revolución.
    Por ejemplo, los fenómenos físicos son ideas que inferimos a partir de nuestra realidad concreta; nuestro sentidos nos indican cuando algo está pesado, caliente, en movimiento, etc. Existen y los percibimos porque tienen un efecto directo en nosotros, empero como alguien mencionó, algunos no podemos captarlos por medio de todos los sentidos sino por alguno (s) en específico. La gravedad, aquella fuerza que nos mantiene en el suelo, por ejemplo, no puede ser percibida por el sentido de la vista pero podemos "verla" cuando una manzana cae al suelo. Es una representación de ésta. Así sucede para formular las leyes de la física y toda ciencia, por medio de metáforas, fórmulas, teoremas que no son más que representaciones de la idea. Y ahora , antes de que me lo restrieguen en la cara, considero a los fenómenos físicos como "ideas" puesto a que tienen interacción directa con nuestra realidad, sentimos la influencia que ejercen sobre nosotros gracias a la percepción sensorial. pero y ¿Qué pasaría si careciéramos de alguno? Si no poseyéramos el oído, por ejemplo, no podríamos saber acerca de la existencia del sonido y por tanto, desconoceríamos las leyes que rigen a las ondas sonoras, el efecto doppler, etc. puesto a que éstas no tendrían influencia apreciable sobre nosotros. Es un asunto puramente filosófico.

    "Dios" es un concepto únicamente abstracto que toma "forma" en el mundo concreto por medio de representaciones. Y no me refiero específicamente al dios cristiano, azteca o alguna deidad "eterna" . Ni tampoco por representaciones quiero decir "milagritos", epifanias o similares.
    El concepto "dios" debe ser representado por todo aquello en pro a la humanidad: la curiosidad epistemológica que nos incentiva cada día a conocer más, el bienestar común para todos los seres con quienes cohabitamos este planeta (tal y como lo propuso Kant), la necesidad de superar nuestros propios límites. Lo que da sentido a nuestra existencia; el impulso de origen desconocido que nos incita a pregunta por qué. El raciocinio.

    Esa es la forma en la que el concepto " Dios " influyen en la realidad concreta: el deseo de continuar sintiendo, conociendo, viviendo.

    Y me refiero a "dios" como concepto y no como "objeto" porque puede cambiar de nombre, de características e incluso de origen. Pero lo que el concepto es, lo que representa reside en todo lo que mencioné anteriormente. En resumen, todo lo benigno (no necesariamente "bueno") a nuestra existencia; orden, evolución, bienestar, originalidad. Curiosidad.

    Y bueno, en cuanto a la posible representación "material" de dios, podríamos hacer una analogía con las leyes físicas; si nuestra realidad sensitiva no tuviera contacto directo con éstas, ¿Sabríamos de su existencia? quizás las consideraríamos como "otra realidad" o "una fantasía" puesto a que se encontrarían fuera de nuestra perceptibilidad, como las ideas.
    Tal vez carecemos de otros "sentidos" u "órganos" para percibir ciertos fenómenos, tal es el caso de la "materia oscura" que anteriormente era denominado como "la nada" hasta que investigaciones concluyeron que dentro de esa "nada" existen grandes cantidades de energía en movimiento.
    Pero ésto se volvería un asunto metafísico.

    Lo único que no me agrado, suprimiendo ésta última parte, es que "dios" termina como una idea.

    Por cierto, disculpen las cacofonías y algunas ambigüedades, traté de organizar mis ideas lo mejor que pude.
    Pues a mí me encantó tu post y me entristeció mucho la frase que pusiste al principio:

    "Sé que tal vez al comentar esto cometa un "suicidio" en el foro"

    Ojala cada vez haya más personas que, como tú, le pierdan el miedo a ese posible "suicidio" en el foro. Y ¡¡¡Ojalá!!! los que hacen que, gente que podría ser tan válida como tú tengan miedo a participar, se den cuenta de que con ciertas actitudes se empobrece un foro en el que lo bonito es la variedad, la discrepancia y el debate.

    Un saludo

  4. #214
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    03-septiembre-2011
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    Mahāpadma y Avīci
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    Cita Iniciado por Zampabol Ver Mensaje
    Pues a mí me encantó tu post y me entristeció mucho la frase que pusiste al principio:

    "Sé que tal vez al comentar esto cometa un "suicidio" en el foro"

    Ojala cada vez haya más personas que, como tú, le pierdan el miedo a ese posible "suicidio" en el foro. Y ¡¡¡Ojalá!!! los que hacen que, gente que podría ser tan válida como tú tengan miedo a participar, se den cuenta de que con ciertas actitudes se empobrece un foro en el que lo bonito es la variedad, la discrepancia y el debate.

    Un saludo
    ahora vas a decir que no molestas a los foreros?
    Sentir como caes, sentir como el aire negro entra tu pecho...
    Enlazar las cuencas de tus ojos y sentir el amanecer ciego...
    Morir es lo que siento, aunque en realidad no siento nada...

    El mundo es tragico, no lo abandones
    誰が痛みの女の子ですか?
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  5. #215
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    26-junio-2012
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    Predeterminado

    Este es uno de los temas "bisturí", divide no se suelda ni se une. No corrige ni suma.
    Plantear esto desde un trampolín virtual estandariza conceptos antagónicos. Algunos adheridos a la mecánica conceptual y otros a la vectorización de la filosofía.
    No hay cacofonias en la descripción de la "idea" desde mi punto de vista. Para nada.
    Si, hay un intento sabio y bien ordenado de establecer las respuestas desde lo clínico, bien apartado de lo esencialmente humano.

    El ateismo es inconsecuente, del mismo modo que el teismo en cualquiera de sus presentaciones sociales. Creo que el "debate" no tiene lugar desde el preconcepto en que se lo ha planteado en el rótulo inicial.

    Me gusta mas el coloquio temático abierto sin dogmas ni cientisismo explícito.

    Los evolucionistas, no son una cofradía o un club de científicos locos, sino por el contrario, se es o no se es evolucionista o darwiniano partiendo de cuanto conocimiento se pudo permeabilizar durante la vida formativa. Punto. Luego se podra o querrá o no, leer "La evolución de las especies".

    Ser evolucionista significa entender (no creer) y ,perdón por la contradicción dialéctica respecto al concepto de "idea" vertido en este thread, que además de exácto es riquisimo, que la zoología y la antropología forman parte de una misma materia naturalista con estudios específicos para cada una de ellas.

    Somos vertebrados, mamíferos y hemos evolucionado en paralelo con el resto de la pirámide de especies animadas. "Nuestro" intelecto, razón ó capacidades distintivas, no conforman biologicamente un estandar distinto y separado al de las gallinas o los langostinos. Que nuestro antepasado "haya" sido un microcéfalo, no significa que nuestro descendiente sea un macrocefalo. Hay un orden evolutivo controlado por cada una de las especies sumado a distintos entornos topográficos, climáticos y fitozoogeograficos que pulen distintivamente los aspectos naturales de cada una de las razas, luego estas evolucionan culturalmente y generan sus propios y únicos credos espirituales.

    Todo el problema del planteo del ateismo y "sus consecuencias" no son otra cosa que estupideces vanales de un dogma tirano en cuanto a "ideas" y "propósitos" arquetípicos de nuestra condición humana y zoológica.

    Veamos algunas puntualidades.

    ¿Los perros y gatos, tienen Dios?. ¿Tienen alma y espíritu? ¿Porqué no lo deberian tener? y ... En el supuesto, cuando termina su ciclo biológico, ¿Qué les sucede a sus almas, o espiritus? ¿Tienen cielo o infierno? ¿Tienen premios o castigos?.

    ¿Cuántos milagros se han filmado, fotografiado o testimoniados de manera fehaciente por medio de la enorme cantidad de tecnología hoy existente?
    ¿Los milagros fundacionales, ocurrieron en una época donde demostrar su veracidad dependía de la palabra y no de la fisica, química, matemáticas, etc.?

    ¿El avance del conocimiento, choca contra el retroceso del dogma?

    Exploremos estos temas y no va a ser necesario entrar en un debate de corte espiritualista o dogmático.

    Al menos intentémoslo.

  6. #216
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    Cita Iniciado por Kenshi Ver Mensaje
    ahora vas a decir que no molestas a los foreros?
    Hay foreros a los que hay que molestar.

  7. #217
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    Mahāpadma y Avīci
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    Cita Iniciado por Zampabol Ver Mensaje
    Hay foreros a los que hay que molestar.
    la diversion mas divertida de todas, la que es a costa de otros
    Sentir como caes, sentir como el aire negro entra tu pecho...
    Enlazar las cuencas de tus ojos y sentir el amanecer ciego...
    Morir es lo que siento, aunque en realidad no siento nada...

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  8. #218
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    22-mayo-2012
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    No soy de aquì ni soy de allà.
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    Cita Iniciado por ALBAFLACA Ver Mensaje
    Este es uno de los temas "bisturí", divide no se suelda ni se une. No corrige ni suma.
    Plantear esto desde un trampolín virtual estandariza conceptos antagónicos. Algunos adheridos a la mecánica conceptual y otros a la vectorización de la filosofía.
    No hay cacofonias en la descripción de la "idea" desde mi punto de vista. Para nada.
    Si, hay un intento sabio y bien ordenado de establecer las respuestas desde lo clínico, bien apartado de lo esencialmente humano.

    El ateismo es inconsecuente, del mismo modo que el teismo en cualquiera de sus presentaciones sociales. Creo que el "debate" no tiene lugar desde el preconcepto en que se lo ha planteado en el rótulo inicial.

    Me gusta mas el coloquio temático abierto sin dogmas ni cientisismo explícito.

    Los evolucionistas, no son una cofradía o un club de científicos locos, sino por el contrario, se es o no se es evolucionista o darwiniano partiendo de cuanto conocimiento se pudo permeabilizar durante la vida formativa. Punto. Luego se podra o querrá o no, leer "La evolución de las especies".

    Ser evolucionista significa entender (no creer) y ,perdón por la contradicción dialéctica respecto al concepto de "idea" vertido en este thread, que además de exácto es riquisimo, que la zoología y la antropología forman parte de una misma materia naturalista con estudios específicos para cada una de ellas.

    Somos vertebrados, mamíferos y hemos evolucionado en paralelo con el resto de la pirámide de especies animadas. "Nuestro" intelecto, razón ó capacidades distintivas, no conforman biologicamente un estandar distinto y separado al de las gallinas o los langostinos. Que nuestro antepasado "haya" sido un microcéfalo, no significa que nuestro descendiente sea un macrocefalo. Hay un orden evolutivo controlado por cada una de las especies sumado a distintos entornos topográficos, climáticos y fitozoogeograficos que pulen distintivamente los aspectos naturales de cada una de las razas, luego estas evolucionan culturalmente y generan sus propios y únicos credos espirituales.

    Todo el problema del planteo del ateismo y "sus consecuencias" no son otra cosa que estupideces banales de un dogma tirano en cuanto a "ideas" y "propósitos" arquetípicos de nuestra condición humana y zoológica.

    Veamos algunas puntualidades.

    ¿Los perros y gatos, tienen Dios?. ¿Tienen alma y espíritu? ¿Porqué no lo deberian tener? y ... En el supuesto, cuando termina su ciclo biológico, ¿Qué les sucede a sus almas, o espiritus? ¿Tienen cielo o infierno? ¿Tienen premios o castigos?.

    ¿Cuántos milagros se han filmado, fotografiado o testimoniados de manera fehaciente por medio de la enorme cantidad de tecnología hoy existente?
    ¿Los milagros fundacionales, ocurrieron en una época donde demostrar su veracidad dependía de la palabra y no de la fisica, química, matemáticas, etc.?

    ¿El avance del conocimiento, choca contra el retroceso del dogma?

    Exploremos estos temas y no va a ser necesario entrar en un debate de corte espiritualista o dogmático.

    Al menos intentémoslo.
    Hola ALBAFLACA,
    Gracias por intervenir. Comentaré algo sobre tu post.

    Me pareció muy “lógico” y creo que, como habràs ya observado a lo largo del trhead, no es un tema donde la lógica pueda hacer la diferencia.

    Estàs focalizando tus conceptos en la religión cristiana. En esta los animales no tienen alma pero hay otras religiones en que hasta las “cosas” o los "lugares" tienen una: el ‘animismo’ por ejemplo.

    Respecto al evolucionismo coincido plenamente: no es creer sino entender. Justamente en “Màs de 30” empecé un thread con “La màquina para pensar” que habla de todo el recorrido de la evolución desde la molécula orgánica hasta el hombre moderno. Muy interesante.

    Respecto a tus preguntas, si bien fueron quizás retòricas, quisiera darles una respuesta desde mi punto de vista; solo con opiniones personales.

    ¿Los perros y gatos, tienen Dios? No creo que puedan tenerlo porque al ser un concepto abstracto, y no estar demostrada la capacidad de abstracción de los animales, no podrían “aceptar” o “entender” o “sentir” un concepto tan complejo. Si bien el ateo dice que no existe, quizás tenga razón desde el punto de vista natural, pero no del punto de vista “emocional”.

    ¿Tienen alma y espíritu? Son solo algunas religiones que incluyen el “optional” del alma. Otras creen en el ciclo de morir, hacerse polvo y renacer en otra persona o animal; en algunas, la persona o "alma" muere con el cuerpo, etc. Los animales no sòlo no podrían sentir un Dios en su abstracción sino que no podrían entender un concepto “construido” como sería el de alma.

    En el supuesto, cuando termina su ciclo biológico, ¿Qué les sucede a sus almas, o espiritus? ¿Tienen cielo o infierno? ¿Tienen premios o castigos? En este caso se puede resumir que no teniendo la capacidad de imaginar dioses, almas, sobrenaturales, lugares de ultratumba, etc. no creo posible que “ellos” se pongan la duda sino que es una simple extensión de "nuestra" abstracción el pretender explicar lo que a ellos le sucede. Para ellos es lo que la evolución dice: nacer, procrear, morir.

    ¿Cuántos milagros se han filmado, fotografiado o testimoniados de manera fehaciente por medio de la enorme cantidad de tecnología hoy existente? De milagros, tanto como sucede con la ufología, no existe ninguna prueba material de su existencia. Es un producto de la fe. Nace, se difunde y muere en la fe. Cosas inexplicables hay a millones, darle el carácter de milagro es solo una explicación simplificada y de conveniencia para los fieles y los maestros de una dada religiòn.

    ¿Los milagros fundacionales, ocurrieron en una época donde demostrar su veracidad dependía de la palabra y no de la fisica, química, matemáticas, etc.? Es la base de la religión. Si se tuvieran los métodos para poder estudiar lo realmente ocurrido, queda la duda de entender si ocurrieron o no realmente esos "milagros de base". Esa es la mayor fuerza de las autoridades eclesiásticas: el no poder saber. En caso contrario ni siquiera existirìa este thread.

    ¿El avance del conocimiento, choca contra el retroceso del dogma? Creo que normalmente sì. El caso del evolucionismo es un ejemplo. Lo mìstico, lo religioso, lo mitológico, existe por ideas fundamentales que, como sucede a menudo, no se pueden demostrar ni menos aun "discutir" porque se tomarìa el nombre de Dios en vano; estas ideas conformarìan el dogma que es la base de una doctrina; muerto el dogma muere todo.

    El cientifismo es otra cosa de tener cuidado porque la gente no logra entender los avances de la ciencia en el sentido justo y puede convertirse en dogma igualmente. Muchos ateos usan la ciencia como doctrina y ella es de todo menos que generadora de dogmas. Los mismos nuevos conocimientos que confirma la ciencia destruyen sus anteriores pseudos-dogmas creados, gracias a ella, en la mente de sus fieles. El conocimiento destruye todo dogma.

    En el caso de los dogmas religiosos, que parten de premisas indemostrables, son muy difíciles de contrarrestar; una vez que se respondan las cuestiones primordiales como el origen de la vida, la muerte, la creación, etc. se pensarà en darle a Dios una función màs individual y no tan universal; se dovrà limitar el poder a cada uno y no extenderlo al mundo o al universo todo.
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    He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)

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    .
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  9. #219
    Fecha de Ingreso
    17-septiembre-2011
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    méxico
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    Predeterminado

    Oye si hablan tanto de dios, por qué nadie habla del diablo? jajjjaajjajajjajaja

  10. #220
    Fecha de Ingreso
    22-mayo-2012
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    Cita Iniciado por blancaalicia Ver Mensaje
    Oye si hablan tanto de dios, por qué nadie habla del diablo? jajjjaajjajajjajaja
    Porque es la contrafigura.
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