Debate sobre el ateísmo y consecuencias.

[Dorogoi]

El ser humano tiene sus sentidos y con ellos conoce el mundo; nada humano es desconocido a otro ser humano. Al poseer iguales sentidos, nada difiere de un humano a otro. Todo cambio y progreso humano que se logrò, fue y es debido a la interpretación de la realidad que nuestros sentidos nos presentan; esa interpretación es gracias a la capacidad de abstracción que nuestra mente posee.

Los intelectuales, tanto individuales como públicos, estudian y reflexionan sobre la realidad para entenderla.

Cosas obvias que nuestros sentidos nos presentan, no son tan "obvias" cuando se reflexiona con el ànimo de entender la realidad. Pero se debe reflexionar con sentido crìtico, es decir, dudando y analizando como sería lo perfecto o lo real.

Pasolini ponìa en evidencia, por ejemplo, como las clases subordinadas, esas que una vez constituìan el proletario en Italia, se beneficiaron del desarrollo económico del país saliendo de la pobreza y de la ignorancia pero quedaron, sustancialmente, afuera de una real participación en la vida pública por estar aun sin los instrumentos culturales para comprender la realidad social en la cual vivìan.

Cualquier explicación de un fenómeno o un evento que se limite a comentar lo que los sentidos “sienten”, està privada de interés de parte de quien escucha porque se están diciendo cosas sumamente elementales para la mente humana; básicas. Pasan de lo trivial a "lugar comùn"; limitan el conocimiento a la edad de piedra.

Decir que Dios no existe porque no lo veo, es ingenuo; decir que no existe porque no lo escucho es màs que infantil. No tiene atractivo para nuestra mente que està deseosa de nuevas informaciones, nuevas posibilidades, etc. Si quedamos sòlo con lo que nuestros sentidos nos indican, no generaremos nuevos instrumentos culturales para poder avanzar y salir del estado de alejamiento de la realidad “real” en que nos encontramos.

[charpe]

Todos los seres humanos tenemos el mismo conjunto de sentidos, que son nuestra conexion con el medio ambiente, interno y externo. Pero estos sensores no reciben exactamente los mismos estimulos que otro ser humano, ni reaccionan de la misma manera, ni los interpretan de la misma manera. El uso de la logica difusa hace que los humanos podamos entendernos unos a otros, que podamos compartir la realidad, estar deacuerdo en como esta es y que en terminos generales podamos organizarnos.

El desarrollo cognitivo y la enculturacion es, basicamente, el formateo de la percepcion. Del como percibimos la realidad. Es muy importante que nuestra percepcion del mundo exterior tenga los suficientes puntos en comun con la percepcion de los humanos a nuestro alrededor tienen para que podamos entendernos en algun grado util e interactuar.

Todos los seres humanos reflexionamos y tratamos de entender y explicar la realidad, es mas probable que aquellos que se entrenan mas al respecto lleguen a conclusiones mas solidas, aunque esto solo en sus campos de experiencia y conocimiento, y de manera general en el resto.

Cita de Dorogoi
Decir que Dios no existe porque no lo veo, es ingenuo; decir que no existe porque no lo escucho es màs que infantil. No tiene atractivo para nuestra mente que està deseosa de nuevas informaciones, nuevas posibilidades, etc. Si quedamos sòlo con lo que nuestros sentidos nos indican, no generaremos nuevos instrumentos culturales para poder avanzar y salir del estado de alejamiento de la realidad “real” en que nos encontramos.

Decir que dios existe aunque no lo "vea", aunque no lo "escuche", ni lo pueda "tocar" es distorcionar la realidad, es producto sobre todo, de una mente infantil o una mente que se empeña en seguir asi. O es el entrenamiento recibido que nos impide "generar nuevos instrumentos culturales para poder avanzar y salir del estado de alejamiento de la realidad", eso que llaman tradicion. Definitivamente en muchos casos es la falta de elementos para que la percepcion sea mas acertada.

Ningun ser humano se "limita" a lo que sus sentidos sienten. Ni siquiera la percepcion se limita a las señales de los sentidos. Es un ciclo continuo de retroalimentacion, que nos hace lo que somos y lo que es la realidad para nosotros. Desde que nacemos hasta que morimos. Nadie conoce a dios porque lo "sienta", alguien le doro la pildora y le solto el cuento.

[CIKITRAKE]

Decir que dios existe aunque no lo "vea", aunque no lo "escuche", ni lo pueda "tocar" es distorcionar la realidad, es producto sobre todo, de una mente infantil o una mente que se empeña en seguir asi.

Es cierto, decir que existe la gravedad, es cosa de mente infantil, porque no la veo, ni la siento, ni la escucho. ¡Que gran sabio charpe! Saludos

[charpe]

Es cierto, decir que existe la gravedad, es cosa de mente infantil, porque no la veo, ni la siento, ni la escucho. ¡Que gran sabio charpe! Saludos

¿Notaste las comillas en "ver", "escuchar" y "tocar"? ¿Que crees que significan? Los efectos de la gravedad son facilmente apreciables, con nuestro cuerpo, con nuestros organos, la explicacion de Newton se corresponde con la realidad cotidiana, se pueden repetir una y otra vez, en base a los resultados de la ciencia se pueden planear un monton de actividades y estas resultan tal cual, por ejemplo enviar un satelite fuera de la Tierra y ¡Que se quede ahi como se supone que lo hara! Puedes ver, escuchar y sentir a la gravedad en accion. ¿Que duda puedes tener al respecto?

¿Ves, escuchas y tocas a dios? o ¿"ves", "escuchas" y "tocas" a dios¡ ¿Es indudable que eso es lo que estas sintiendo o solo crees que eso es lo estas sintiendo? ¿Hay alguna explicacion alternativa para tus sensaciones que atribuyes a la "presencia" de dios? ¿Has visto a dios?

[CIKITRAKE]

¿Notaste las comillas en "ver", "escuchar" y "tocar"? ¿Que crees que significan? Los efectos de la gravedad son facilmente apreciables, con nuestro cuerpo, con nuestros organos, la explicacion de Newton se corresponde con la realidad cotidiana, se pueden repetir una y otra vez, en base a los resultados de la ciencia se pueden planear un monton de actividades y estas resultan tal cual, por ejemplo enviar un satelite fuera de la Tierra y ¡Que se quede ahi como se supone que lo hara! Puedes ver, escuchar y sentir a la gravedad en accion. ¿Que duda puedes tener al respecto?

¿Ves, escuchas y tocas a dios? o ¿"ves", "escuchas" y "tocas" a dios¡ ¿Es indudable que eso es lo que estas sintiendo o solo crees que eso es lo estas sintiendo? ¿Hay alguna explicacion alternativa para tus sensaciones que atribuyes a la "presencia" de dios? ¿Has visto a dios?

Ves, escuchas, y tocas la "materia oscura". ¿ Hay alguna explicación para que tu pienses que existe?¿ Crees que existe? ¿Puedes verla , sentirla con tu cuerpo, percibirla con los sentidos?.Lo de las comillas solo tú lo sabes, porque yo.?????

[charpe]

Ves, escuchas, y tocas la "materia oscura". ¿ Hay alguna explicación para que tu pienses que existe?¿ Crees que existe? ¿Puedes verla , sentirla con tu cuerpo, percibirla con los sentidos?.Lo de las comillas solo tú lo sabes, porque yo.?????

¿Y que con la materia oscura? ¿Si la materia oscura no la puedo VER YO entonces estoy equivocado en todo mi razonamiento? ¿De verdad, lo dices en serio? ¿Ese es tu ejemplo? Hasta Jebuz se ha tenido que sonrojar.

[Strange Behaviour]

Decir que Dios no existe porque no lo veo, es ingenuo; decir que no existe porque no lo escucho es màs que infantil. No tiene atractivo para nuestra mente que està deseosa de nuevas informaciones, nuevas posibilidades, etc. Si quedamos sòlo con lo que nuestros sentidos nos indican, no generaremos nuevos instrumentos culturales para poder avanzar y salir del estado de alejamiento de la realidad “real” en que nos encontramos.

Decir que dios existe aunque no lo "vea", aunque no lo "escuche", ni lo pueda "tocar" es distorcionar la realidad, es producto sobre todo, de una mente infantil o una mente que se empeña en seguir asi. O es el entrenamiento recibido que nos impide "generar nuevos instrumentos culturales para poder avanzar y salir del estado de alejamiento de la realidad", eso que llaman tradicion. Definitivamente en muchos casos es la falta de elementos para que la percepcion sea mas acertada.

Ningun ser humano se "limita" a lo que sus sentidos sienten. Ni siquiera la percepcion se limita a las señales de los sentidos. Es un ciclo continuo de retroalimentacion, que nos hace lo que somos y lo que es la realidad para nosotros. Desde que nacemos hasta que morimos. Nadie conoce a dios porque lo "sienta", alguien le doro la pildora y le solto el cuento.

Sé que tal vez al comentar esto cometa un "suicidio" en el foro pero no importa x).
El concepto de dios o, más bien, lo que éste representa,podría ser equiparable al de "idea".
Acorde al Diccionario de la Lengua española, "idea" se define como:

1. f. Primero y más obvio de los actos del entendimiento, que se limita al simple conocimiento de algo.
2. f. Imagen o representación que del objeto percibido queda en la mente..
3. f. Conocimiento puro, racional, debido a las naturales condiciones de nuestro entendimiento.
(...)

o en wikipedia:

"es una imagen que existe o se halla en la mente."

Y también existen diversas definiciones desde otros puntos de vista o estudio,
pero todas estas definiciones coinciden en una cosa; es algo abstracto, intangible, algunos afirman que "inexistente" aunque ésto resulte contradictorio.
La "idea" es consecuencia del "pensamiento", el cuál a su vez es producto de un proceso neuronal denominado sinapsis. Esta resulta ser su causa orgánica. Pero es aquí donde comienza el "problema de la mente": ¿Por qué entonces, al abrir el cerebro de alguien no encontramos "ideas" como tales, si no únicamente un conjunto de tejidos bien organizados? Este es el punto central de la llamada "filosofía de la mente" . Por ahora no quiero ahondar demasiado en ese tema, puesto a que sólo busco un respaldo para lo que he formulado.

Las ideas son más que una simple producto de procesos bioquímicos y señales eléctricas; aunque su causa orgánica ya ha sido comprobada y conocida, no se ha logrado resolver el "misterio" en el que se encuentran inmersas. ¿Qué tan real es una imagen que se encuentra exclusivamente en mi mente?. Como mencioné al principio,Una idea es la abstracción mental de un objeto concreto conocido a priori, Por tanto es abstracta, intangible e incluso invisible puesto a que no podemos percibirla sensiblemente (por medio de los sentidos) sino únicamente podemos apreciarla por medio del razonamiento y la memoria. "Al cerrar tus ojos, es cuando en realidad aprecias una idea" citando a un amigo. Sin embargo, hasta cierto punto sabemos que están presentes, que "existen" por así decirlo. Pero entonces volvemos a la cuestión,
¿Qué tan real es una imagen que se encuentra única y exclusivamente en mi cerebro? ¿Concebirán los demás las mismas imágenes o tendrán un significado diferente?

Como escribió por ahí el Señor Charpre, muchas de las ideas que concebimos se deben a la época en la que vivimos; los antecedentes históricos, la influencia cultural, la percepción común de la realidad. Y digo "muchas" y no "todas" porque de estas mismas pautas establecidas surgen los contrarios a las mismas, La antítesis.Sin embargo y como él menciona, esta "percepción común" resulta ser de manera irónica, completamente subjetiva. Nadie comparte la misma visión de una situación. Similar si, pero no idéntica y es aquí donde vuelve el dilema; si nadie mas que yo mismo, puede conocer intrínsecamente los pensamientos que pululan en mi cabeza, ¿Significa que mis ideas no existen en realidad? Si sólo yo puedo tener acceso a mi mente como tal y nadie más, ¿Cómo entonces demostrar que "existe" dentro de mi cabeza "otra realidad"?

No podemos mostrar un idea en sí , a lo que me refiero con ésto, es que no tenemos la capacidad o el "poder" de transportar una idea esencialmente abstracta a un lugar concreto. Entonces, ¿Cómo puedo compartir mis pensamientos? incluso me atrevería a cuestionar, ¿Cómo comprobar la existencia de mis pensamientos?

Por medio de representaciones en la realidad concreta, el mundo común que todos conocemos, aquel que perciben nuestro cinco sentidos y por naturaleza, compartimos.

Desde una pintura, una canción hasta un movimiento social, una revolución.
Por ejemplo, los fenómenos físicos son ideas que inferimos a partir de nuestra realidad concreta; nuestro sentidos nos indican cuando algo está pesado, caliente, en movimiento, etc. Existen y los percibimos porque tienen un efecto directo en nosotros, empero como alguien mencionó, algunos no podemos captarlos por medio de todos los sentidos sino por alguno (s) en específico. La gravedad, aquella fuerza que nos mantiene en el suelo, por ejemplo, no puede ser percibida por el sentido de la vista pero podemos "verla" cuando una manzana cae al suelo. Es una representación de ésta. Así sucede para formular las leyes de la física y toda ciencia, por medio de metáforas, fórmulas, teoremas que no son más que representaciones de la idea. Y ahora , antes de que me lo restrieguen en la cara, considero a los fenómenos físicos como "ideas" puesto a que tienen interacción directa con nuestra realidad, sentimos la influencia que ejercen sobre nosotros gracias a la percepción sensorial. pero y ¿Qué pasaría si careciéramos de alguno? Si no poseyéramos el oído, por ejemplo, no podríamos saber acerca de la existencia del sonido y por tanto, desconoceríamos las leyes que rigen a las ondas sonoras, el efecto doppler, etc. puesto a que éstas no tendrían influencia apreciable sobre nosotros. Es un asunto puramente filosófico.

"Dios" es un concepto únicamente abstracto que toma "forma" en el mundo concreto por medio de representaciones. Y no me refiero específicamente al dios cristiano, azteca o alguna deidad "eterna" . Ni tampoco por representaciones quiero decir "milagritos", epifanias o similares.
El concepto "dios" debe ser representado por todo aquello en pro a la humanidad: la curiosidad epistemológica que nos incentiva cada día a conocer más, el bienestar común para todos los seres con quienes cohabitamos este planeta (tal y como lo propuso Kant), la necesidad de superar nuestros propios límites. Lo que da sentido a nuestra existencia; el impulso de origen desconocido que nos incita a pregunta por qué. El raciocinio.

Esa es la forma en la que el concepto " Dios " influyen en la realidad concreta: el deseo de continuar sintiendo, conociendo, viviendo.

Y me refiero a "dios" como concepto y no como "objeto" porque puede cambiar de nombre, de características e incluso de origen. Pero lo que el concepto es, lo que representa reside en todo lo que mencioné anteriormente. En resumen, todo lo benigno (no necesariamente "bueno") a nuestra existencia; orden, evolución, bienestar, originalidad. Curiosidad.

Y bueno, en cuanto a la posible representación "material" de dios, podríamos hacer una analogía con las leyes físicas; si nuestra realidad sensitiva no tuviera contacto directo con éstas, ¿Sabríamos de su existencia? quizás las consideraríamos como "otra realidad" o "una fantasía" puesto a que se encontrarían fuera de nuestra perceptibilidad, como las ideas.
Tal vez carecemos de otros "sentidos" u "órganos" para percibir ciertos fenómenos, tal es el caso de la "materia oscura" que anteriormente era denominado como "la nada" hasta que investigaciones concluyeron que dentro de esa "nada" existen grandes cantidades de energía en movimiento.
Pero ésto se volvería un asunto metafísico.

Lo único que no me agrado, suprimiendo ésta última parte, es que "dios" termina como una idea.

Por cierto, disculpen las cacofonías y algunas ambigüedades, traté de organizar mis ideas lo mejor que pude.

[charpe]

Lo único que no me agrado, suprimiendo ésta última parte, es que "dios" termina como una idea.

Eso es porque eso es lo que dios es: una idea. Y a estas alturas de la historia humana ya ni siquiera es una buena idea.

[Strange Behaviour]

Eso es porque eso es lo que dios es: una idea. Y a estas alturas de la historia humana ya ni siquiera es una buena idea.

En eso último no coincido; "dios" debe (más bien debería) representar todo aquello que es benigno para todos los que cohabitamos este mundo (como lo dije en mi anterior publicación). Sólo que el concepto ha sido alterado y lo han "imaginado" como un "ser" con ciertas características contradictorias para fines egoístas e incluso mezquinos.
Pero, en lo personal, no lo considero como "un obstáculo" para el avance de la humanidad.
Al contrario.

Y creo que eso de las "ideas" es un tema mucho más extenso, me partí la cabeza reflexionando y leyendo sobre ésto :P

[charpe]

En eso último no coincido; "dios" debe (más bien debería) representar todo aquello que es benigno para todos los que cohabitamos este mundo (como lo dije en mi anterior publicación). Sólo que el concepto ha sido alterado y lo han "imaginado" como un "ser" con ciertas características contradictorias para fines egoístas e incluso mezquinos.
Pero, en lo personal, no lo considero como "un obstáculo" para el avance de la humanidad.
Al contrario.

Y creo que eso de las "ideas" es un tema mucho más extenso, me partí la cabeza reflexionando y leyendo sobre ésto :P

Empezando por lo ultimo, tu planteamiento es bastante bueno, yo te agradezco el esfuerzo y el interes.

De hecho "dios" fue primero un ser mezquino, violento y contradictorio, especialmente el dios catolico y cristiano, porque los dioses son siempre un reflejo de sus creadores o de lo que sus creadores desean. Ya con el nuevo testamento se le fue haciendo mas "amoroso", algo que quiza se tomo de otros dioses.

El hecho de que digas que dios "debe" o "deberia" ser es un implicacion clara de que dios es, antes que nada, una idea o un ser imaginario, que no existe y, quiza, ha existido. Si asi fuera seria lo que es o fue, no lo que "debe". Tambien de que tu concepcion esta parcializada.

Dios ni siquiera es un ser necesario, es de puro gusto del usuario.

Es dificil decidir si "dios" es un obstaculo o un beneficio para las personas. Tiene sus partes malas y sus partes buenas, sera cuestion de saldo en cada caso.