Remembranzas del paìs de los sueños postergados.

[El nene del piano]

¿Tan difícil es demostrarnos esas bondades? Cuando tú quieras yo te doy ejemplos de democracias que van de puta madre, gobiernos de centro derecha que lo han hecho de maravilla, incluso de derecha si me tiras de la lengua. Yo creo que ya va siendo hora de ofrecer UN dato, ¿no te parece?



Me quedo a la espera del DATO.


Un saludo.

Zampa... a todas las bondades de una idea que te es ajena vos le haces oídos sordos y en este caso ojos ciegos... mas de uno lo a intentado y vos lo tachaste de panfleto a la primera leída... y si no... el que te da datos de los frutos de una fuerte política de control distributibo estatal... vos empezás a comparar esos datos de países tercemundistas con Alemania... el asunto es que te gusta mesclar peras con naranjas... así siempre te puedes escudar en el sin sentido y en el reclamo... Claro que en Cuba no hay tanta plata como en Alemania... no somos tan ignaros!

El hecho de que te pongas tan a la defensiva cuando te dan argumentos (los tomes o no válidos) y que no seas capaz de dar a torser un poco el brazo y aceptar que las políticas socialistas son un progreso en ciertos contextos y lugares geográficos (en latinoamerica sobretodo) solo demuestra una enorme necedad... como ya lo dije... ambos sistemas tienen sus utilidades.. es de necio no poder verlo..

Se que no conocés de lo que te estoy hablando... las condiciones de alienamiento social en latinoamerica no son conocidas en Europa... ellos se limitan a decir que llegamos con cocaína dentro de nuestros estómagos en los aeropuertos... o que en el mejor de los casos solo venimos a robarles el trabajo... Ustedes... y lo remarco... USTEDES solo conocen el punto de vista del Colonizador... son incapaces de ver con los ojos del colonizado... por eso surgió la lucha de clases..

Es como la Argentina del centenario... los dueños de las estancias decían que tenían que tener amaestrados a los trabajadores y mantenerlos en condiciones miserables... por que aseguraban que gente tan básica y casi iletrada no sabría que hacer con el dinero... De eso se trata... los de arriba quieren decirle a los de abajo como se tienen que sentir...

Es como la huevada que inventamos hace un rato ya '' si los suledos aumentan aumenta la inflación'' es otra jugada de la derecha para convencer al obrero e que la inflación es su culpa... que si el tiene dinero para comerse un azado algún fin de semana y lo hace... los precios deben necesariamente aumentar..


¡Si los negros viven como nosostros... yo vivo como negro... si vivo como negro... soy negro... que asco ¿No?!

[Zampabol]

Zampa... a todas las bondades de una idea que te es ajena vos le haces oídos sordos y en este caso ojos ciegos... mas de uno lo a intentado y vos lo tachaste de panfleto a la primera leída... y si no... el que te da datos de los frutos de una fuerte política de control distributibo estatal... vos empezás a comparar esos datos de países tercemundistas con Alemania... el asunto es que te gusta mesclar peras con naranjas... así siempre te puedes escudar en el sin sentido y en el reclamo... Claro que en Cuba no hay tanta plata como en Alemania... no somos tan ignaros!

Como siempre, creo que me acusas de algo que no digo (digo "me acusas" de buen rollito, no en plan belicoso). Como digo, me acusas de hacer oídos sordos a los logros de las políticas socialistas en Latinoamérica, pero no me enumeras uno a uno (o los que recuerdes) cuales son. Por tanto he de suponerlos yo.
Mira, yo, por suerte o por desgracia vivo en una democracia parlamentaria, en la que hay libertad de expresión y todo el mundo tiene oportunidad de defender sus posturas. Por DESGRACIA me ha tocado vivir y trabajar en una zona de mi país, gobernada por un partido socialista desde hace más de 30 años.
Cuando llegaron al poder mi región era una de las últimas de España en servicios, renta, posibilidades de trabajar etc etc. Se supone que el socialismo arregla esas cosas ¿no? Pues...con respecto a gobiernos regionales de derechas...¡¡¡vamos para atrás como los cangrejos!!! ¡Ya somos los últimos con diferencia!

¿Sabes qué es lo peor de los sistemas socialistas? ¡la corrupción que se instala en quien ha de gestionar los fondos públicos! ¿Sabes cómo consiguen los contratos las empresas de esos organismos que gestionan el dinero?


Mejor no te lo digo y ves un vídeo muy interesatne que puse ayer en un hilo que se llama "Invercaria". La diferencia entre los libros, las ideas teóricas y la práctica de la vida, es la misma que leer sobre recetas de comida y comerte un buen asado...¡¡Nada que ver!!

El hecho de que te pongas tan a la defensiva cuando te dan argumentos (los tomes o no válidos) y que no seas capaz de dar a torser un poco el brazo y aceptar que las políticas socialistas son un progreso en ciertos contextos y lugares geográficos (en latinoamerica sobretodo) solo demuestra una enorme necedad... como ya lo dije... ambos sistemas tienen sus utilidades.. es de necio no poder verlo..

Se que no conocés de lo que te estoy hablando... las condiciones de alienamiento social en latinoamerica no son conocidas en Europa... ellos se limitan a decir que llegamos con cocaína dentro de nuestros estómagos en los aeropuertos... o que en el mejor de los casos solo venimos a robarles el trabajo... Ustedes... y lo remarco... USTEDES solo conocen el punto de vista del Colonizador... son incapaces de ver con los ojos del colonizado... por eso surgió la lucha de clases..

Es como la Argentina del centenario... los dueños de las estancias decían que tenían que tener amaestrados a los trabajadores y mantenerlos en condiciones miserables... por que aseguraban que gente tan básica y casi iletrada no sabría que hacer con el dinero... De eso se trata... los de arriba quieren decirle a los de abajo como se tienen que sentir...

Es como la huevada que inventamos hace un rato ya '' si los suledos aumentan aumenta la inflación'' es otra jugada de la derecha para convencer al obrero e que la inflación es su culpa... que si el tiene dinero para comerse un azado algún fin de semana y lo hace... los precios deben necesariamente aumentar..


¡Si los negros viven como nosostros... yo vivo como negro... si vivo como negro... soy negro... que asco ¿No?!

Insisto en que yo no quiero argumentos. Los argumentos son para los teóricos. Yo quiero casos concretos de mejoras sociales impulsadas por gobiernos socialistas y sobre todo comunistas.
No admito como válidas las palabras: "ciertos" "a veces" "en algunos" o se dan casos concretos o esto sigue siendo un diálogo de sordos.

Falso eso que dices que nosotros sólo conocemos el punto de vista del colonizador. Eso sólo lo puede decir una mente "chiquitita" que no conoce el mundo y que repite algo que le han contado. Date una vuelta por esos países en los que, supuestamente, dices que no se conoce nada y te darás cuenta del errror en el que te han metido. (te han metido en ese error intencionadamente para tener tu mente sujeta a una ideología. Es muy viejo)
Te aconsejo que estudies sobre eso que me hablas, que viajes si puedes, que veas ese mundo que te presentan tan malo e injusto y que luego te formes tu propio criterio. No todo es del color que te lo pintan.

Fíjate que hasta Socorp se atreve a decir que Europa no sabe lo que es el sufrimiento después de pasar dos guerras mundiales en SU territorio y alguna otra que duró CIEN años (para que no me tachen de demagogo, aquella guerra se llamó así ) ¡Magistral por parte de Socorp!

Argentina, desde el punto de vista europeo, ha vivido la guerra un ratito pequeñito...y ya. ¡Eso es todo lo que sufrió!


Un saludo.

[Mªndrªg°rª]

Hola,
no sé bien a que te refieres con esto. Si es por lo que cuento yo no sufrì nunca; ni en Suramérica ni en Europa. Yo sòlo comento lo que vi mientras vivìa.

Si Europa, tanto como EEUU, no hubiesen tenido sus colonias para chuparles la sangre, no tendrìan las riquezas ni el bienestar que siempre han tenido. Europa tiene una cultura de siglos que està muy arraigada, pero sostenida con riquezas ajenas: con el sufrimiento de otros paìses o continentes. Hoy, con esta crisis que està empezando, se puede temer por el futuro de la cultura europea.

Hoy, que no tienen màs sus colonias, se nota que solos no pueden salir adelante y observamos como la crisis que han provocado los golpea fuertemente.

Saludos.

Agregarle a este buen post que EU vive como buen usurero de prestarle a los paises llamados en vias de crecimiento o desarrollo, aparte de solo trasformar y vender compra tomates y vende jugo procesado de los mismos.

En efecto hay paìses que su riqueza esta sustentada a base de la explotación de los miserables paises, como EU, buena parte de Europa entre otros.

Saludos Don Soco

[Zampabol]

Qué alegría da ver todo lo que saben en Latinoamérica "algunos" sobre la explotación a la que son sometidos. Ya me imagino al Tío SAM con la escopeta en la mano obligando a los mexicanos a comprar el Ketchup en bote en vez de triturarlo ellos solitos en sus casas.
No sólo eso, los pobrecitos son explotados por el europeo explotador que les obliga a cada uno de ellos, escopeta en mano, a intentar tener un Mercedes última generación como el que han visto a su vecino.
Qué suerte tenemos en el mundo occidental con la clarividencia de estos "cuatro iluminados" que nos van enseñando la senda por la cual deben discurrir nuestos intereses.

Una vez que ya todos los europeos, Yankees y demás calaña, hemos sido informados de lo cruelmente explotadores que somos, supongo que dejarán ustedes de visitarnos para que les demos trabajo y mandar algo de nuestro vil metal para ayudar a sus familias a salir adelante, ya que los dirigentes, nativos de sus países, son incapaces de hacerlo.
También imagino que serán ustedes los que van a seguir apadrinando a los miles de pobres de verdad, que los europeos apadrinan, por ejemplo en Haití, Guatemala, Honduras y demás. Ya les veo deseosos de tomar el testigo y despojar sus cuentas corrientes del vil metal que les quema entre las manos.

Tengo entendido, ya que de argentinos estamos hablando, que la independencia argentina se logra un 9 de julio de 1816, hace ya por tanto casi doscientos años. ¿Aún no han tenido tiempo de "reorganizarse" y librarse del yugo explotador europeo? O son ustedes muy torpes o tienen la boca como un buzón.
Por otro lado vienen exportándonos "la Revolución Francesa" como si fuera suya, el sufrimiento como descubrimiento propio, las filosofías de Karl Marx "alias el ché alemán" como si este hubiera sido porteño. No sólo eso, pareciera que sus apellidos vinieran como impronta de algún planeta extraterrestre. Según cuentan, los argentinos están pensando en exportar a España apellidos novedosos como: González, Rodríguez, Gómez, Fernández, López, Díaz Martínez, Pérez, García o Sánchez.
Ya si me apuran, estoy considerando una idiotez eso que me contaron de que en cada argentino hay un abuelo común con los españoles.
Gracias a los nuevos descubrimientos de nuestros aguerridos argentinos que aquí nos visitan, la Madre Patria nunca pasó por allí más que para explotar y machacar cráneos. Incluso la jerga que utilizan les viene impuesta por efluvios de la Pampa y no por los despiadados colonizadores.
Se ve que de pronto todos se han vuelto nativos de aquellas tierras y ninguno de ustedes tiene antepasados en Extremadura, El País Vasco, Castilla o Andalucía. ¡¡¡Son todos autóctonos y listísimos!!


¡Qué poco me han lucido los estudios joder!


Un saludo

[Socorp]

Hola,

Agregarle a este buen post que EU vive como buen usurero de prestarle a los paises llamados en vias de crecimiento o desarrollo, aparte de solo trasformar y vender compra tomates y vende jugo procesado de los mismos.

En efecto hay paìses que su riqueza esta sustentada a base de la explotación de los miserables paises, como EU, buena parte de Europa entre otros.

Saludos Don Soco

efectivamente; eso de comprar materia prima y vender productos procesados es algo viejo; los que tienen la tecnologìa procesan lo que otros paìses extraen de la Tierra; por supuesto que lo extrae con capitales extranjeros al precio y condiciones que ellos quieren. Probablemente por los mismos que después lo elaboran tecnològicamente.

Hoy, que la tecnologìa llegò a China, todos lloran por el pasado imperialista.

De las superficialidades que dijo Zampa, puedo extraer este pàrrafo:

Fíjate que hasta Socorp se atreve a decir que Europa no sabe lo que es el sufrimiento después de pasar dos guerras mundiales en SU territorio y alguna otra que duró CIEN años (para que no me tachen de demagogo, aquella guerra se llamó así ) ¡Magistral por parte de Socorp!

En realidad yo respeto muchìsimo los europeos y me saco el sombrero en muchas cosas; pero lo que es....es. No dije, como es lògico, que Europa no sabe lo que es el sufrimiento...eso solo en la cabecita loca de Zampa puede pasar....sino que dije que ni en guerra Europa sufriò lo de sudamérica: la humillaciòn, la degradaciòn del ser humano, tratamientos inhumanos o animalescos como sistema de vida pero "en momentos de paz". Es denigrante. El hambre, la mortalidad infantil, las enfermedades, etc.

Es obvio que Europa no conozca este sufrimiento porque no fue nunca "colonizada por europeos": ellos fueron siempre señores; sentìa orgullo y dignidad hasta un mayordomo. En sudamérica no tiene esa dignidad ni un fìsico nuclear. Han sufrido las grandes guerras del siglo pasado pero es otra cosa; es distinto; ademàs està justificado porque es "guerra", no "paz".

En fin, no pretendo explicarle a Zampa estas cosas simples porque no las entenderìa.

Saludos.

[Zampabol]

Hola,
efectivamente; eso de comprar materia prima y vender productos procesados es algo viejo; los que tienen la tecnologìa procesan lo que otros paìses extraen de la Tierra; por supuesto que lo extrae con capitales extranjeros al precio y condiciones que ellos quieren. Probablemente por los mismos que después lo elaboran tecnològicamente.

Hoy, que la tecnologìa llegò a China, todos lloran por el pasado imperialista.

De las superficialidades que dijo Zampa, puedo extraer este pàrrafo:
En realidad yo respeto muchìsimo los europeos y me saco el sombrero en muchas cosas; pero lo que es....es. No dije, como es lògico, que Europa no sabe lo que es el sufrimiento...eso solo en la cabecita loca de Zampa puede pasar....sino que dije que ni en guerra Europa sufriò lo de sudamérica: la humillaciòn, la degradaciòn del ser humano, tratamientos inhumanos o animalescos como sistema de vida pero "en momentos de paz". Es denigrante. El hambre, la mortalidad infantil, las enfermedades, etc.

Es obvio que Europa no conozca este sufrimiento porque no fue nunca "colonizada por europeos": ellos fueron siempre señores; sentìa orgullo y dignidad hasta un mayordomo. En sudamérica no tiene esa dignidad ni un fìsico nuclear. Han sufrido las grandes guerras del siglo pasado pero es otra cosa; es distinto; ademàs està justificado porque es "guerra", no "paz".

En fin, no pretendo explicarle a Zampa estas cosas simples porque no las entenderìa.

Saludos.

Claro que no Socorp, en los campos de concentración se brindaba con champang francés día sí y día tambié.

Y ya por rizar el rizo, los Romanos que colonizaron Hispania, La Galia, la Bretaña, la Germania y todas las "alias" venían de América del Norte. Puede ser que la C.E.E. no se hubiera formado aún, pero en el Circo Romano cayeron unos cuantos de hispanos...(pero los leones hacen menos daño que el explotador europeo)

Por supuesto que en la Edad Media, en Europa eran todos señores de alto "standing", los campesinos vivían de la lujuria y el desenfreno de la riqueza que venía de América incluso antes de descubierta. La peste negra, el hambre, el despotismo de los Reyes lo inventaron en América. La explotación también. Los vikingos, cuando venían por las costas del sur de España, venían a traer caramelos y golosinas a los niños. Los Bárbaros eran gente de bien, y en époco de paz, trataban a los europeos gentilmente. Tanto como Atila y los demás que llegaron de lejanas tierras para hacerse amigos nuestros.


Socorp, socorp de mis entretelas...¿Te sabes algo de la historia de la humanidad?

¿Tienes una ligera idea de lo que ha peleado Europa por estar donde está?

¿Sabes que en Argentina se pasó de la Edad de piedra a la Edad Moderna sin tener que pasar por lo que nosotros pasamos gracias a los que fueron a tus tierras arriesgando sus vidas?


No creo que lo sepas. Es que Zampa es superficial y no entiende nada.


Un saludo.



Pd Se me está quedando el pan duro.

[pablo ramos]

Hay gente a la que lo único que se le puede poner duro, es el pan. Bueno..., nó...
Obvio lo del Plan Condor, pero en una de esas llegare en algun momento a eso.
Iba a escribir del peronismo, pero las cosas van más rapido que mis intenciones, y en medio surgen algunas que, de todos modos, hacen a explicarse ese fenómeno.
Por cierto que las competencias -en realidad no me interesa ninguna- para ver "quien sufrió más", Europa o América, son absolutamente intrascendentes. Solo que..., solo que, por allí se fabrican realidades que están lejos de la realidad. Por ejemplo, que en el caso de Argentina hubo "un tiempito" de guerras y sufrimientos, y el resto es fruto de la incapacidad de los argentinos. Cuando apenas entré en la Universidad, un compañero me regaló un librito que se llama "Los Que Mandan", de José Luis de Imaz, un católico apostólico romano con el que coincido en casi nada, pero que se quejaba de la histórica incapacidad de las clases dirigentes argentinas para darse un proyecto de nación. Y con toda mi diferencia con de Imaz, tenía razón.
Una miradita: Argentina, como bien se dice, declaró su independencia en 1816. Desde 1805/6, venía con el asomo de las Invasiones Inglesas, y desde 1810 con la guerra contra España en América, que no terminó hasta 1820 y pico. En 1816 ya había dos proyectos, el de Tucumán y la Independencia, y el de la Liga de Los Pueblos Libres, encabezado por Artigas (Uruguay era parte de las Povincias Unidas del Rio de la Plata).
La liquidación dentro del territorio nacional del enemigo español -excepto Salta y Jujuy, hasta donde casi llega Bolivar en la liquidación final en toda América-, hizo aflorar los dos proyectos, más precisados, que dieron paso a más de 60 años de guerra interna, y no estamos hablando de boludeces, sino de centenares de miles de muertos (básicamente del lado de la "barbarie" como le llamaba Domingo Faustino Sarmiento rebautizado Juan Domingo por su lectora). Un "interior" del país que renegaba del tutelaje "civilizador" (esto és, europeísta) del centralismo porteño, que pagó muchísima sangre por sus sueños de independencia real, de igualdad y progreso social de los más empeobrecidos, y de Unión Americana como rezaba el Manifiesto a los Pueblos Libres de America del Sur el Coronel Felipe Varela por los años 60. Sueños de los Dorregos treinta años antes reclamando la democracia política -¡Antes que Tocqueville!- en contra de la aristocracia del dinero.
Y con ello, guerras externas, contra el imperio portugués que quería apropiarse de la Provincia Cisplatina -hoy República Oriental del Uruguay gracias a la "diplomacia" de Gran Bretaña y sus socios centralistas- (miles de muertos), o los bloqueos primero Francés y luego Anglo Francés, o la guerra llamada de la Triple Alianza -bien llamada de la Triple Infamia por Ortega y Duhalde- en contra del Paraguay Independiente de Francisco Solano Lopez, financiada por la "Cotton Supply Association". O..., sería tan, pero tan largo...
Ese interior empobrecido y derrotado, asistirá herido a las guerras sucesivas entre las fracciones del centralismo porteño que en dos oportunidades llevarán a Buenos Aires a separarse de la Confederación Argentina, y también pondrá su sangre para rehacer el país. Esa gentecita que, treinta, cuarenta o cincuenta años después, llegarán al centro triunfador a buscar trabajo en las curtiembres y primeros frigoríficos, en las harineras y cementeras..., esos "cabecitas negras" que, entonces sí, serán una de las patas del peronismo. Pero eso ya es otra historia. O continuación.
Sí..., ha sido un tiempito. El resto -y lo que falta-, es incapacidad de los argentinos. Ni para discutir con un chicharrón. Duro.
Chau

[Zampabol]

¡Cachis! Interesante "enderezarle el hilo al creador del mismo".:001_huh:

Con el debido respeto y sin que con esto Socorp gane algún que otro kilo, me da la impresión de que en este caso Socorp está más listo que Don Pablo a la hora de generar polémica y crear un buen tema de debate. Pero es cosa mía, que nadie se vuelva loco.

¿Por qué si Socorp suscita el debate con una polémica muy hábil haciendo una comparativa sobre sufrimientos, Don Pablo lo considera intranscendente?

Obvio, en Europa no han pasado ni en la guerra lo que se pasaba en Latinoamérica. Recuerdo situaciones angustiantes que aquí no se conocían debido a que las riquezas del país cubrían toda la necesidad del pueblo: aunque no trabajaran o trabajaran poco. La influencia socialista siempre fue fuerte en Europa.

***Por cierto que las competencias -en realidad no me interesa ninguna- para ver "quien sufrió más", Europa o América, son absolutamente intrascendentes.***

Será que si no se centra el debate, entonces no hay debate....será.



Al final, y después de intercambiar datos con tanto argentino he llegado a una conclusión:
Los argentinos son aún más paletos que los norteamericanos de los EEUU. Que no se me enfade nadie que paletos somos todos. Pero en asuntos históricos, me da la impresión que dejan mucho que desear.
Cuando un norteamericano de los EEUU te enseña un "monumento histórico" te suele enseñar un edificio que tiene como mucho 150 ó 200 años. El edificio en cuestión está protegido por innumerables leyes, es un museo para visitar por el público y es la joya del Estado en el que se encuentra. Para ellos es tan tan tan viejo y antiguo que creen que en su interior vivieron los hombres de las cavernas. Y yo pienso para mis adentros. ¡¡¡Joder!! ¿Para qué guardan esto que es más moderno que la casa en la que yo vivo...?

Claro, la historia de América entera empieza hace unos 500 años, y la de Europa....¡Joder, ya casi ni me acuerdo! Debe andar por los 200.000 o 300.000 años. (una tontería frente a los 2.000.000 de los africanos)

De pronto 50, 60, 100....¡150! años es toda una historia de sufrimientos en un país que es "el pupas" del mundo. ¡Acabáramos! Los que hemos sufrido a Celtas, Griegos, Cartagineses, Romanos, Visigodos, Musulmanes, Habsburgos, Borbones, Ingleses, Franceses, Alemanes, Rusos, Rojos, Azules...y demás....¡Nos van a contar que han sufrido mucho y que nosotros siempre hemos sido unos señoritos...! Anda ya......

Pero no, Argentina y Latinoamérica toda, tiene problemas sociales derivados de la explotación europea. ¡Claro, por eso sus defensores claman al cielo desde Europa calentitos y viviendo el sistema que critican.

¿No será que no saben poner orden en casa y empiezan poniendo orden en las demás para no parecer que no saben ponerlo en ningún sitio?

No lo sé, pero una historia tan cortita no da para tanto sufrimiento. A lo mejor es que el mensaje genético aún no ha llegado a calar y a formar un callo como tienen otros pueblos.

Un saludo

[Socorp]

Claro que no Socorp, en los campos de concentración se brindaba con champang francés día sí y día tambié.

Como era de prever, Zampa no entendiò. Y es porque no quiere.

No logra ver la diferencia entre paz y guerra, menos la diferencia entre Europa y Sudamérica.

...sin tener que pasar por lo que nosotros pasamos gracias a los que fueron a tus tierras arriesgando sus vidas?

No tù; es ignominioso de tu parte apoderarte de los méritos ajenos. Tù no has pasado ni un milesimo de lo que pasaron en Europa tus antepasados y encontraste todo servido. No venir a vendernos ahora con que has sufrido o que es mérito tuyo como està Europa.

[Zampabol]

Como era de prever, Zampa no entendiò. Y es porque no quiere.

No logra ver la diferencia entre paz y guerra, menos la diferencia entre Europa y Sudamérica.


No tù; es ignominioso de tu parte apoderarte de los méritos ajenos. Tù no has pasado ni un milesimo de lo que pasaron en Europa tus antepasados y encontraste todo servido. No venir a vendernos ahora con que has sufrido o que es mérito tuyo como està Europa.

Estarás conmigo en que son tan míos los éxitos de los europeos, como de los latinoamericanos sus fracasos....¿O yo soy cascarón de huevo?

¡¡¡Qué manía de echarme de todos sitios!! Al final me vas a dejar sin patria...



¡¡¡¡A que cojo las maletas y me voy para la Argentina!!!!


Edito. Olvida los periodos de guerra y quédate sólo con la paz. Pero no olvides los periodos de reyes absolutistas, déspotas, peste negra, gripe española, Edad Media, convivencia con los musulmanes...y un sinfín de cosillas que sí que vivimos los españoles....


¡¡¡¡Yo, NO, aún no había nacido...pero casi!!!!!