Persistencia atea

[Socorp]

¡¡¡¡Esta es la verdad histórica!!! No lo que vosotros queráis inventar por ¡vaya usted a saber qué intereses!

A menudo la historia se lee parcialmente pero no por "intereses" sino por simpatìas.

Muchas veces se lee lo que esta en armonìa con mi modo de pensar y se "evita" toda lectura que cree desarmonìa. Obvio que no es imparcial.

[Dalgurak]

Dargulak!!!!! y Rusia, China, Corea, Camboya, etc. No me desilusiones; acepta la realidad històrica: despersonalizate en pos de la imparcialidad.

A ver, la filosofia no es mi fuerte pero con atencion puedo entenderla. Segun lo que vi del materialismo dialectico que mencionas hay algo que me resuena. Segun la Wiki:

La cuestión básica en filosofía tiene dos aspectos fundamentales. La primera es la cuestión de la esencia, de la naturaleza del mundo. El segundo aspecto es la cuestión de la cognoscibilidad del mismo. “El desarrollo de las ciencias destruye definitivamente la creencia idealista de que el mundo esté basado en lo supernatural, en lo espiritual”.11 De esta manera, el materialismo dialéctico está necesariamente vinculado y es inseparable del ateísmo científico: “puesto que solamente lo que es material es perceptible, conocible, nada es conocido de la existencia de Dios”.12

En La Sagrada Familia o Crítica de la Crítica Crítica, del cual la anterior cita es tomada, Marx y Engels demuestran que el ateísmo es representativo de las clases progresistas –en particular de la clase burguesa del siglo XVIII– que debieron luchar contra las concepciones feudales y religiosas reaccionarias.12

Lo que esto me da a entender es que este materialismo se dio como consecuencia del progreso cientifico que fue extrapolado a la sociedad como una virtud.

Ahora, segun lo que logre entender, no aclara si la imposicion o la implementacion de este modelo en la sociedad fue con la intencion expresa de erradicar los asuntos espirituales por no estar en sintonia con el nuevo progreso, o si al implementarla, de forma automatica los dogmas de fe dejaron de tener sustento entre la gente. Tampoco si esas muertes fueron producto del aplastamiento intencional de la espiritualidad o de la resistencia que produjo entre los creyentes.

Ahora no ando muy lucido, son las 3 am y no coordino, dime que opinas y seguiremos con esto.

[Dalgurak]

Antes de contaros una cosa, quiero pedir disculpas a Dalgurak si me colé en el post que hice contra las cosas que leí de él contra Necromor. En absoluto pretendía criticar al la persona de Dalgurak, que en una ocasión me demostró su sensibilidad y su nobleza, quería hacer hincapié el la forma en la que estaba escrito. Si era contestación a algo que hubo en otro hilo...¡Siento no haberlo visto! de todas formas, mi manera de pensar es que se pueden solucionar las cosas sin llegar al insulto o a las malas formas a la hora de postear. Lo dicho, Dalgurak, espero que me disculpes.

Hubiera preferido otra confrontacion, con esto me desarmas.

Olvidalo, tampoco hiciste nada grave, el problema fue con otros usuarios, tu solo pasabas por ahi. Siento que debo decir algo.

Yo tambien me disculpo por decir que tu opinion generalmente no es atinada, sabes que a pesar de nuestras abismales diferencias que siempre nos llevan a buscarnos las patas a veces de formas truculentas, siempre hay respeto. Sobre todo porque se que aun cuando nomas no te abres a nuevas perspectivas, no eres nada tonto.

Espero no me obligues a tener que escribir mas cosas asi, mira que tendre que reconstruir mi imagen de macho cabrio que tanto me costo erigir.

En fin, no pasa nada.

[Zampabol]

Hubiera preferido otra confrontacion, con esto me desarmas.

Olvidalo, tampoco hiciste nada grave, el problema fue con otros usuarios, tu solo pasabas por ahi. Siento que debo decir algo.

Yo tambien me disculpo por decir que tu opinion generalmente no es atinada, sabes que a pesar de nuestras abismales diferencias que siempre nos llevan a buscarnos las patas a veces de formas truculentas, siempre hay respeto. Sobre todo porque se que aun cuando nomas no te abres a nuevas perspectivas, no eres nada tonto.

Espero no me obligues a tener que escribir mas cosas asi, mira que tendre que reconstruir mi imagen de macho cabrio que tanto me costo erigir.

En fin, no pasa nada.

¿Estás intentando librarte de contestar a lo sustancioso del maravilloso post que he puesto?

Ya te estás poniendo las pilas que te va a caer ¡La del tigre!


un saludo, y sin mariconaditas.

[Socorp]

Hola,

A ver, la filosofia no es mi fuerte pero con atencion puedo entenderla. Segun lo que vi del materialismo dialectico que mencionas hay algo que me resuena. Segun la Wiki:

Lo que esto me da a entender es que este materialismo se dio como consecuencia del progreso cientifico que fue extrapolado a la sociedad como una virtud.

Ahora, segun lo que logre entender, no aclara si la imposicion o la implementacion de este modelo en la sociedad fue con la intencion expresa de erradicar los asuntos espirituales por no estar en sintonia con el nuevo progreso, o si al implementarla, de forma automatica los dogmas de fe dejaron de tener sustento entre la gente. Tampoco si esas muertes fueron producto del aplastamiento intencional de la espiritualidad o de la resistencia que produjo entre los creyentes.

Ahora no ando muy lucido, son las 3 am y no coordino, dime que opinas y seguiremos con esto.

Hasta mañana, que descanses….

Te digo lo que me contaron desde chiquito y lo que leì.

Sabemos que somos seres humanos y que basta un motivo mínimo para tener motivos para destrozar, matar, prohibir, condenar, etc. Veamos cual era la situación social e histórica cuando nace el comunismo:

(…)La burguesía ha desempeñado, en el transcurso de la historia, un papel verdaderamente revolucionario.

Dondequiera que se instauró, echó por tierra todas las instituciones feudales, patriarcales e idílicas. Desgarró implacablemente los abigarrados lazos feudales que unían al hombre con sus superiores naturales y no dejó en pie más vínculo que el del interés escueto, el del dinero contante y sonante, que no tiene entrañas. Echó por encima del santo temor de Dios, de la devoción mística y piadosa, del ardor caballeresco y la tímida melancolía del buen burgués, el jarro de agua helada de sus cálculos egoístas. Enterró la dignidad personal bajo el dinero y redujo todas aquellas innumerables libertades escrituradas y bien adquiridas a una única libertad: la libertad ilimitada de comerciar. Sustituyó, para decirlo de una vez, un régimen de explotación, velado por los cendales de las ilusiones políticas y religiosas, por un régimen franco, descarado, directo, escueto, de explotación.
La burguesía despojó de su halo de santidad a todo lo que antes se tenía por venerable y digno de piadoso acontecimiento. Convirtió en sus servidores asalariados al médico, al jurista, al poeta, al sacerdote, al hombre de ciencia.

La burguesía desgarró los velos emotivos y sentimentales que envolvían la familia y puso al desnudo la realidad económica de las relaciones familiares .

(…)

De todas las clases que hoy se enfrentan con la burguesía no hay más que una verdaderamente revolucionaria: el proletariado. Las demás perecen y desaparecen con la gran industria; el proletariado, en cambio, es su producto genuino y peculiar.

Los elementos de las clases medias, el pequeño industrial, el pequeño comerciante, el artesano, el labriego, todos luchan contra la burguesía para salvar de la ruina su existencia como tales clases. No son, pues, revolucionarios, sino conservadores. Más todavía, reaccionarios, pues pretenden volver atrás la rueda de la historia. Todo lo que tienen de revolucionario es lo que mira a su tránsito inminente al proletariado; con esa actitud no defienden sus intereses actuales, sino los futuros; se despojan de su posición propia para abrazar la del proletariado.

El proletariado andrajoso , esa putrefacción pasiva de las capas más bajas de la vieja sociedad, se verá arrastrado en parte al movimiento por una revolución proletaria, si bien las condiciones todas de su vida lo hacen más propicio a dejarse comprar como instrumento de manejos reaccionarios.

Las condiciones de vida de la vieja sociedad aparecen ya destruidas en las condiciones de vida del proletariado. El proletario carece de bienes. Sus relaciones con la mujer y con los hijos no tienen ya nada de común con las relaciones familiares burguesas; la producción industrial moderna, el moderno yugo del capital, que es el mismo en Inglaterra que en Francia, en Alemania que en Norteamérica, borra en él todo carácter nacional. Las leyes, la moral, la religión, son para él otros tantos prejuicios burgueses tras los que anidan otros tantos intereses de la burguesía.

(…)

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras.

Con el antagonismo de las clases en el seno de cada nación, se borrará la hostilidad de las naciones entre sí.

La situación era: la burguesìa que dominaba y su único verdadero antagonista, que podía enfrentarla, era el proletariado unido, producido por ella misma.

El Manifiesto Comunista no nombra la palabra ateo, Dios, ni combatir, ni eliminar, ni nada de eso; aun asì, la religión era considerada por los marxistas-leninistas una herramienta de dominio sobre las masas y un canal propagandístico importantìsimo. El “marxismo” dice que la clase obrera debe suplantar a la burguesìa en el poder y el “leninismo” dice còmo hacerlo.

El principio de la comuniòn de bienes era una caracterìstica propia del Cristianismo en los orìgenes. El comunismo tiene sus bases ya en el Cristianismo.

Ya Jean Meslier, que era sacerdote, en el ‘700 declaro su ateismo y propugnò una especie de comunismo, como también lo hicieron los Jesuitas en Sudamérica. Es decir, comunistas y religiosos no son enemigos si se busca el bien de todos. Mesleir, el sacerdote, decía:
"Casi universalmente aceptado y autorizado es el abuso y la apropiación individual de la propiedad que algunos hacen de los bienes y de las riqueza de la tierra, los cuales deberían, en vez, ser poseìdas por todos en partes iguales. La propiedad debe ser comùn y todos deben hacer uso de ellas igualmente y comunitariamente". Estas son las bases del comunismo materialista de Meslier, que después agrega: "Traten de unirse todos juntos para sacudir el yugo tiránico de vuestros prìncipes y vuestros reyes; volteando los tronos injustos y malvados; romped las cabezas coronadas y humillad su soberbia. Los más sabios de ustedes guien y gobiernen a los demás, es su tarea la formulación de leyes y decretos que miren siempre, de acuerdo con los tiempos, los lugares y las situaciones, a defender y a hacer progresar el bien público. ".[wiki]

Como vemos es muy difícil no estar de acuerdo con este cura. Vemos que no hay contradicciones entre las enseñanzas comunistas y las religiosas. Un comunista no deberìa estar en contra de un cristiano dado que pretenden la misma cosa por vias distintas.

El pueblo ruso es un pueblo muy sufrido y vivió en miseria, hambrunas y guerras la mayor parte de su historia. La clase de abajo, la màs bruta e ignorante con actitudes toscas y sin elegancia, una vez que le dijeron que al combatir el zarismo y su complice, la Iglesia Ortodoxa, dejarìan de sufrir, “no fueron por lo sutil” y eliminaron, literalmente eliminaron, todo lo que tenía que ver con el Zar y mucho de la Iglesia Ortodoxa. Aunque si ellos creìan que pasaban de calor al frio, en realidad pasaron de las brasas a la sartén; pero eso es otra historia. La promesa de salir de la miseria fue cumplida hasta el punto de llegar a ser el paìs lider en la conquista del espacio.

Tan es asì el odio visceral que sentían contra lo que le había negado todo: dignidad, comida, salud de los hijos, todo; que cuando pudieron desquitarse, efectivamente “no fueron por lo sutil”. Al punto tal que aunque los lìderes bolcheviques habían pedido de no destruir los templos religiosos por ser un patrimonio artìstico y cultural muy grande, lo mismo, el odio contenido en esas hordas de bàrbaros ignorantes se desatò y destruyeron e incendiaron cientos de templos y detuvieron y mataron miles de religiosos. Nada peor que darle autoridad a un ignorante. Si bien las autoridades habìan pedido moderación, nada pudo contra el rencor provocado por hambrunas seculares.

La persecución religiosa en la Unión Soviética tomó formas diferentes en períodos diferentes; virtualmente, todos los teólogos y demás líderes de la Iglesia ortodoxa rusa fueron exiliados durante la década de 1920 o ejecutados en la década de 1930. Para dar una idea cabal de la tragedia sufrida por esta Iglesia, basta mencionar que, entre 1917 y 1937, fueron detenidos 136.000 clérigos de los cuales 95.000 fueron asesinados.
http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_ortodoxa_rusa

Saludos y disculpà la extensión.

[Zampabol]

A menudo la historia se lee parcialmente pero no por "intereses" sino por simpatìas.

Muchas veces se lee lo que esta en armonìa con mi modo de pensar y se "evita" toda lectura que cree desarmonìa. Obvio que no es imparcial.

Siento mucho que interpretes lo que dicen otros como si fuera yo el que lo dice. Mi opinión, es este post, no se ve por ningún lado. He escrito lo que dijo Nim, lo que dijeron los obispos y lo que decía la C.N.T.
Ya, si a ti no te gusta....debes quejarte a ellos, no a mi.


Un saludo.

[Zampabol]

Hola,
Hasta mañana, que descanses….

Te digo lo que me contaron desde chiquito y lo que leì.

Sabemos que somos seres humanos y que basta un motivo mínimo para tener motivos para destrozar, matar, prohibir, condenar, etc. Veamos cual era la situación social e histórica cuando nace el comunismo:
La situación era: la burguesìa que dominaba y su único verdadero antagonista, que podía enfrentarla, era el proletariado unido, producido por ella misma.

El Manifiesto Comunista no nombra la palabra ateo, Dios, ni combatir, ni eliminar, ni nada de eso; aun asì, la religión era considerada por los marxistas-leninistas una herramienta de dominio sobre las masas y un canal propagandístico importantìsimo. El “marxismo” dice que la clase obrera debe suplantar a la burguesìa en el poder y el “leninismo” dice còmo hacerlo.

El principio de la comuniòn de bienes era una caracterìstica propia del Cristianismo en los orìgenes. El comunismo tiene sus bases ya en el Cristianismo.

Ya Jean Meslier, que era sacerdote, en el ‘700 declaro su ateismo y propugnò una especie de comunismo, como también lo hicieron los Jesuitas en Sudamérica. Es decir, comunistas y religiosos no son enemigos si se busca el bien de todos. Mesleir, el sacerdote, decía:
"Casi universalmente aceptado y autorizado es el abuso y la apropiación individual de la propiedad que algunos hacen de los bienes y de las riqueza de la tierra, los cuales deberían, en vez, ser poseìdas por todos en partes iguales. La propiedad debe ser comùn y todos deben hacer uso de ellas igualmente y comunitariamente". Estas son las bases del comunismo materialista de Meslier, que después agrega: "Traten de unirse todos juntos para sacudir el yugo tiránico de vuestros prìncipes y vuestros reyes; volteando los tronos injustos y malvados; romped las cabezas coronadas y humillad su soberbia. Los más sabios de ustedes guien y gobiernen a los demás, es su tarea la formulación de leyes y decretos que miren siempre, de acuerdo con los tiempos, los lugares y las situaciones, a defender y a hacer progresar el bien público. ".[wiki]

Como vemos es muy difícil no estar de acuerdo con este cura. Vemos que no hay contradicciones entre las enseñanzas comunistas y las religiosas. Un comunista no deberìa estar en contra de un cristiano dado que pretenden la misma cosa por vias distintas.

El pueblo ruso es un pueblo muy sufrido y vivió en miseria, hambrunas y guerras la mayor parte de su historia. La clase de abajo, la màs bruta e ignorante con actitudes toscas y sin elegancia, una vez que le dijeron que al combatir el zarismo y su complice, la Iglesia Ortodoxa, dejarìan de sufrir, “no fueron por lo sutil” y eliminaron, literalmente eliminaron, todo lo que tenía que ver con el Zar y mucho de la Iglesia Ortodoxa. Aunque si ellos creìan que pasaban de calor al frio, en realidad pasaron de las brasas a la sartén; pero eso es otra historia. La promesa de salir de la miseria fue cumplida hasta el punto de llegar a ser el paìs lider en la conquista del espacio.

Tan es asì el odio visceral que sentían contra lo que le había negado todo: dignidad, comida, salud de los hijos, todo; que cuando pudieron desquitarse, efectivamente “no fueron por lo sutil”. Al punto tal que aunque los lìderes bolcheviques habían pedido de no destruir los templos religiosos por ser un patrimonio artìstico y cultural muy grande, lo mismo, el odio contenido en esas hordas de bàrbaros ignorantes se desatò y destruyeron e incendiaron cientos de templos y detuvieron y mataron miles de religiosos. Nada peor que darle autoridad a un ignorante. Si bien las autoridades habìan pedido moderación, nada pudo contra el rencor provocado por hambrunas seculares.



Saludos y disculpà la extensión.

¿Que el comunismo puede convivir con le cristianismo o con cualquier religión? ¿Leo bien? ¿No me engañas?

Me vas a volver loco buscando y buscando y buscando, porque además de lo que hay en los libros tengo que encontrarlo en internet, pero bueno, no es tan dificil....¡Vamos allá!

Decía tu amigo Lenin:

"El marxismo es materialismo. En calidad de tal, es tan implacable enemigo de la religión como el materialismo de los enciclopedistas del siglo XVIII[7] o el materialismo de Feuerbach. Esto es indudable. Pero el materialismo dialéctico de Marx y Engels va más lejos que los enciclopedistas y que Feuerbach al aplicar la filosofía materialista a la historia y a las ciencias sociales. Debemos luchar contra la religión. Esto es el abecé de todo materialismo y, por tanto, del marxismo."


¿Voy bien Soco o estoy tergiversando la historia?


"Otro ejemplo. ¿Se puede condenar por igual, en todas las circunstancias, a los militantes del Partido Socialdemócrata por declarar "El socialismo es mi religión" y por predicar opiniones en consonancia con semejante declaración? No"

Este párrafo me ha hecho mucha gracia a lo largo de mi vida. ¡Cómo serían de insensatos, fanáticos y crueles los comunistas de la famosa revolución rusa que debatían si debía ser castigada una persona a la que se le escapara la frase "el socialismo es mi religión"! Es cierto que Lenin dice que NO, pero él era el primer responsable de haber llevado las cosa a ese punto y de la barbarie animal que aún hoy sigue en vigor.


"Debemos no sólo admitir, sino atraer sin falta al Partido Socialdemócrata a todos los obreros que conservan la fe en Dios; nos oponemos categóricamente a que se infiera la más mínima ofensa a sus creencias religiosas, pero los atraemos para educarlos en el espíritu de nuestro programa y no para que luchen activamente contra él. Admitimos dentro del Partido la libertad de opiniones, pero hasta ciertos límites, determinados por la libertad de agrupación: no estamos obligados a marchar hombro con hombro con los predicadores activos de opiniones que rechaza la mayoría del Partido."

¡¡¡¡Qué suerte tenían los obreros en la época de Lenin....!!!! ¡¡¡Los educaban!!! No sólo eso..."admitían la libertad de opiniones..." (pero hasta ciertos límites)


Desde luego, hay cosas que empiezan a ser hasta divertidas.....


¿He engañado en algo Soco?


Fuente:
http://www.taringa.net/posts/apuntes...e-lenin-2.html

[Socorp]

¿Que el comunismo puede convivir con le cristianismo o con cualquier religión? ¿Leo bien?

No Zampa!!!! Has leido mal; yo escribì esto!!!!!

Un comunista no deberìa estar en contra de un cristiano dado que pretenden la misma cosa por vias distintas.

Me tiras fuera del tema si no lees bien porque me pierdo explicandote dos o tres veces la misma cosa. Trata de esforzarte.

¿He engañado en algo Soco?

Sì; este no es el tema de Lenin.

Todo materialismo, como està escrito, es enemigo de la religiòn. Socialmente y filosòficamente son enemigos; tanto como la religiòn es enemiga de materialismo. Es elemental.

Estamos hablando de que los ateos combatieron y mataron religiosos; no es el tema del comunismo ni de Lenin. Es difìcil seguir una linea contigo porque te escapas por las ramas.....¿pariente de Chita?

"Debemos no sólo admitir, sino atraer sin falta al Partido Socialdemócrata a todos los obreros que conservan la fe en Dios; nos oponemos categóricamente a que se infiera la más mínima ofensa a sus creencias religiosas, pero los atraemos para educarlos en el espíritu de nuestro programa y no para que luchen activamente contra él. Admitimos dentro del Partido la libertad de opiniones, pero hasta ciertos límites, determinados por la libertad de agrupación: no estamos obligados a marchar hombro con hombro con los predicadores activos de opiniones que rechaza la mayoría del Partido."

¿Quieres una coherencia mayor? El comunismo perseguìa la Iglesia y la religiòn; no ha Dios. La religiòn era un arma propagandistica muy fuerte en manos de los reaccionarios. Màs claro échale agua.

Lamentablemente la chusma ignorante esto no lo logrò, ni lo logra, entender. Por eso los ataques a los templos y personas.

Saludos.

[Zampabol]

Sì; este no es el tema de Lenin.

Todo materialismo, como està escrito, es enemigo de la religiòn. Socialmente y filosòficamente son enemigos; tanto como la religiòn es enemiga de materialismo. Es elemental.

Estamos hablando de que los ateos combatiron y mataron religiosos; no es el tema del comunismo ni de Lenin. Es diofìcil seguir una linea contigo porque te escapas por las ramas.....¿pariente de Chita?

¿Quieres una coherencia mayor? El comunismo perseguìa la Iglesia y la religiòn; no ha Dios. La religiòn era un arma propagandistica muy fuerte en manos de los reaccionarios. Màs claro échale agua.

Está bien, está bien, acepto mi error, creí que había una conexión con el tema del exterminio de religiosos al decir Lenin:
"tan implacable enemigo" hablando del comunismo hacia la religión.

Trataré de esmerarme para la próxima....


¿Cómo me he podido desviar tanto del tema? (debo tomar más pastillas verdes.....)

[Socorp]

A veces me enoko con Pablo cuando te dice cosas pero, realmente, te las buscas. Mira la perfidia que destilas comparando lo que copiaste y el texto de donde lo extrapolaste sin criterio.

"Otro ejemplo. ¿Se puede condenar por igual, en todas las circunstancias, a los militantes del Partido Socialdemócrata por declarar "El socialismo es mi religión" y por predicar opiniones en consonancia con semejante declaración? No"

No se puede declarar de una vez para siempre y para todas las situaciones que los sacerdotes no pueden ser miembros del Partido Socialdemócrata, pero tampoco se puede establecer de una vez para siempre la regla contraria. Si un sacerdote viene hacia nosotros para realizar una labor política conjunta y cumple con probidad el trabajo de partido, sin combatir el programa de éste, podemos admitirlo en las filas socialdemócratas: en tales condiciones, la contradicción entre el espíritu y los principios de nuestro programa, por un lado, y las convicciones religiosas del sacerdote, por otro, podría seguir siendo una contradicción personal suya, que sólo a él afectase, ya que una organización política no puede examinar a sus militantes para saber si no existe contradicción entre sus conceptos y el Programa del Partido. Pero, claro está, caso semejante podría ser una rara excepción incluso en Europa, mas en Rusia es ya muy poco probable. Y si, por ejemplo, un sacerdote ingresase en el Partido Socialdemócrata y empezase a realizar en él, como labor principal y casi única, la prédica activa de las concepciones religiosas, el Partido, sin duda, tendría que expulsarlo de sus filas. Debemos no sólo admitir, sino atraer sin falta al Partido Socialdemócrata a todos los obreros que conservan la fe en Dios; nos oponemos categóricamente a que se infiera la más mínima ofensa a sus creencias religiosas, pero los atraemos para educarlos en el espíritu de nuestro programa y no para que luchen activamente contra él. Admitimos dentro del Partido la libertad de opiniones, pero hasta ciertos límites, determinados por la libertad de agrupación: no estamos obligados a marchar hombro con hombro con los predicadores activos de opiniones que rechaza la mayoría del Partido.

Otro ejemplo. ¿Se puede condenar por igual, en todas las circunstancias, a los militantes del Partido Socialdemócrata por declarar "El socialismo es mi religión" y por predicar opiniones en consonancia con semejante declaración? No.

¿Logras ver alguna diferencia? Dime que sì.