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Tema: ¿Cosas de Rahwananda?

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  1. #1
    Fecha de Ingreso
    29-julio-2014
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    Un discusion eterna entre ateos y creyentes es la siguiente: Prueba que Dios existe. Prueba que Dios no existe. Es que la carga de la prueba recae sobre el que afirma. Los ateos afirman que Dios no existe, por tanto la carga de la prueba recae sobre ellos.
    Esto de la carga de la prueba es una carga incomoda. Algunos creyentes la asumen y responden: La existencia del mundo es una prueba de la existencia de un creador. Otros creyentes que no ven clara esa prueba renuncian: Los creyentes decimos que creemos en Dios, la fe es para nosotros suficiente prueba.
    La posicion comoda pra el no creyente es retroceder un paso: Ah, es que yo tambien creo que Dios no existe.
    Podria existir entonces? Porque si no se puede probar que no existe, hay que admitir que podria existir, y en ese caso no eres ateo sino agnostico.

    En contradiccion con esto ultimo, me presento: Yo soy ateo. no agnostico. Por tanto no creo ni en la existencia ni en la posible existencia de Dios.

    - Y puedes creer en algo de lo que no tienes pruebas?
    - No, no puedo creer sin pruebas. Tengo pruebas de que Dios no existe ni puede existir.
    - Ah, vaya, estas de broma.
    - No, no, muy en serio. Tengo pruebas.
    - Y se pueden conocer?
    - Si, pero no inmediatamente. Primero tenemos que aclarar lo que entendemos por pruebas. Luego lo que entendemos por Dios. Podria ser que yo este afirmando que no existe ni puede existir un Dios que para ti no es Dios y que mis pruebas no sean para ti pruebas.

    O dicho de otra manera: puede ser que no exista ningun dato o argumentacion que pueda ser considerado como prueba por aquel que la pide.

  2. #2
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    Cita Iniciado por Augusto14 Ver Mensaje
    Un discusion eterna entre ateos y creyentes es la siguiente: Prueba que Dios existe. Prueba que Dios no existe. Es que la carga de la prueba recae sobre el que afirma. Los ateos afirman que Dios no existe, por tanto la carga de la prueba recae sobre ellos.
    Esto de la carga de la prueba es una carga incomoda. Algunos creyentes la asumen y responden: La existencia del mundo es una prueba de la existencia de un creador. Otros creyentes que no ven clara esa prueba renuncian: Los creyentes decimos que creemos en Dios, la fe es para nosotros suficiente prueba.
    La posicion comoda pra el no creyente es retroceder un paso: Ah, es que yo tambien creo que Dios no existe.
    Podria existir entonces? Porque si no se puede probar que no existe, hay que admitir que podria existir, y en ese caso no eres ateo sino agnostico.

    En contradiccion con esto ultimo, me presento: Yo soy ateo. no agnostico. Por tanto no creo ni en la existencia ni en la posible existencia de Dios.

    - Y puedes creer en algo de lo que no tienes pruebas?
    - No, no puedo creer sin pruebas. Tengo pruebas de que Dios no existe ni puede existir.
    - Ah, vaya, estas de broma.
    - No, no, muy en serio. Tengo pruebas.
    - Y se pueden conocer?
    - Si, pero no inmediatamente. Primero tenemos que aclarar lo que entendemos por pruebas. Luego lo que entendemos por Dios. Podria ser que yo este afirmando que no existe ni puede existir un Dios que para ti no es Dios y que mis pruebas no sean para ti pruebas.

    O dicho de otra manera: puede ser que no exista ningun dato o argumentacion que pueda ser considerado como prueba por aquel que la pide.
    Estimado Augusto: Te has enredado en la maraña de tus propios pensamientos.
    Si buscas el cuádruple salto mortal sin red, vas por buen camino.
    No te garantizo la caída.
    La Verdad nos hará libres.

  3. #3
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    Cita Iniciado por Augusto14 Ver Mensaje
    Un discusion eterna entre ateos y creyentes es la siguiente: Prueba que Dios existe. Prueba que Dios no existe. Es que la carga de la prueba recae sobre el que afirma. Los ateos afirman que Dios no existe, por tanto la carga de la prueba recae sobre ellos.
    Esto de la carga de la prueba es una carga incomoda. Algunos creyentes la asumen y responden: La existencia del mundo es una prueba de la existencia de un creador. Otros creyentes que no ven clara esa prueba renuncian: Los creyentes decimos que creemos en Dios, la fe es para nosotros suficiente prueba.
    La posicion comoda pra el no creyente es retroceder un paso: Ah, es que yo tambien creo que Dios no existe.
    Podria existir entonces? Porque si no se puede probar que no existe, hay que admitir que podria existir, y en ese caso no eres ateo sino agnostico.

    En contradiccion con esto ultimo, me presento: Yo soy ateo. no agnostico. Por tanto no creo ni en la existencia ni en la posible existencia de Dios.

    - Y puedes creer en algo de lo que no tienes pruebas?
    - No, no puedo creer sin pruebas. Tengo pruebas de que Dios no existe ni puede existir.
    - Ah, vaya, estas de broma.
    - No, no, muy en serio. Tengo pruebas.
    - Y se pueden conocer?
    - Si, pero no inmediatamente. Primero tenemos que aclarar lo que entendemos por pruebas. Luego lo que entendemos por Dios. Podria ser que yo este afirmando que no existe ni puede existir un Dios que para ti no es Dios y que mis pruebas no sean para ti pruebas.

    O dicho de otra manera: puede ser que no exista ningun dato o argumentacion que pueda ser considerado como prueba por aquel que la pide.
    Cita Iniciado por tomas0402 Ver Mensaje
    Estimado Augusto: Te has enredado en la maraña de tus propios pensamientos.
    Si buscas el cuádruple salto mortal sin red, vas por buen camino.
    No te garantizo la caída.
    Bueno. Quizás no me he expresado adecuadamente en el post anterior.
    Quise decir que, a veces, nuestra mente nos conduce a callejones sin salida.
    Como aquel filósofo que dedujo que la flecha nunca llega a su destino, aún viendo caer personas asaetadas.
    Ahora que pienso ¡Tengo que enterarme cómo fue rebatida esa idea!
    Saludos, Augusto.
    La Verdad nos hará libres.

  4. #4
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    Cita Iniciado por tomas0402 Ver Mensaje
    a veces, nuestra mente nos conduce a callejones sin salida.
    Como aquel filósofo que dedujo que la flecha nunca llega a su destino, aún viendo caer personas asaetadas.
    Este razonamiento de la saeta no lo conozco. Conozco el de Aquiles, que nunca alcanza a la tortuga si le da un tramo de ventaja.

    Y de eso va lo que hablaba: Yo soy la tortuga que afirma tener pruebas. Te invito a que seas Aquiles intentando definir los que es Dios y los que son pruebas: no lo conseguirás, ya te lo adelanto, y yo quedare exento de dar mis pruebas.

    Hay muchos callejones sin salida, pero veamos: los crea la mente o existen y la mente llega a ellos? Yo los admito como mi manera de entender el universo.

    Salud

  5. #5
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    Cita Iniciado por Augusto14 Ver Mensaje
    Este razonamiento de la saeta no lo conozco. Conozco el de Aquiles, que nunca alcanza a la tortuga si le da un tramo de ventaja.

    Y de eso va lo que hablaba: Yo soy la tortuga que afirma tener pruebas. Te invito a que seas Aquiles intentando definir los que es Dios y los que son pruebas: no lo conseguirás, ya te lo adelanto, y yo quedare exento de dar mis pruebas.

    Hay muchos callejones sin salida, pero veamos: los crea la mente o existen y la mente llega a ellos? Yo los admito como mi manera de entender el universo.

    Salud
    Lo de la saeta y Aquiles es el mismo supuesto.
    Todo lo que la mente humana sea capaz de imaginar, existe.
    Tan pronto lo imaginemos, empieza a existir. Porque nadie puede demostrar que no exista.
    Dios existe por la misma razón que existe el hipopótamo volador y azul. Nadie puede demostrar que no existe el hipopótamo volador azul.
    Por ese motivo, es razonable que la carga de la prueba recaiga sobre la persona que diga que algo existe.

    La Verdad nos hará libres.

  6. #6
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    Cita Iniciado por tomas0402 Ver Mensaje
    es razonable que la carga de la prueba recaiga sobre la persona que diga que algo existe.
    Ese es el topico, Tomas. Avancemos un poco mas.

    La capacidad de razonar es algo inherente al humano, pero la manera de razonar depende de la trayectoria vital. Dicho en terminos logicos: todos los humanos construyen silogismos, pero no todos admiten las mismas premisas, que es la parte importante. No es lo mismo razonar con conocimentos comunes que con datos de la física cuantica. Por ejemplo, la lógica normal no admite que un cuerpo pueda estar en dos lugares a la vez, la cuantica si.

    Observa: Por que todos deben admitir que la carga de la prueba recae sobre quien afirma la existencia y no sobre quien afirma la inexistencia? Desde un punto de vista aboluto no se puede negar la existencia de algo definido como "hipopotamos azules voladores". Lo que si se puede demostrar facilmente es que "eso" no son una clase de la familia animal denominada "hipopotamos".
    A partir de ahi la discusion entra en otro nivel: Puedo creer a quien me los describe o no? Que medios hay para observar esos hipopotamos alados azules? Quizas sean invisibles e inaudibles, pero tenemos constancia de la existencia de muchas cosas invisibles e inaudibles que necesitan medios y entrenamientos especiales para ser observadas. El cielo que se observa desde la alta montañas tiene muchos elementos invisibles desde una ciudad. no digamos ya con un telescopio. Quien conoce el cielo por una larga experiencia distingue cosas que un observador normal percibe pero no distingue.
    Ante un enfermo, cualquiera puede conocer los efectos de la enfermedad, pero hay que tener la experiencia de un medico para conocer las causas. Entonces, ¿la carga de la prueba recae sobre el medico o sobre el observador lego?

    Hay discusiones inoperativas. Si alguien dice tener un dragon invisible en el garaje, ¿en que me afecta a mi? Ese es el punto con las religiones. Las religiones antiguas, (todas, pero por ejemplo romana y hebrea) eran cultos a divinidades deducidas a partir de determinadas observaciones. Fue un paso para algo vital para el humano: la comprensión del entorno, del medio. A que se debe que haya sequias? A que se debe que haya inundaciones? Los dioses no tenian propiamente entidad, solamente eran causas de fenómenos naturales. Aun a dia de hoy hay quienes salen en procesiones con una estatuita para solicitar lluvia o se reza en manadas para erradicar el covid. Se podría quizas, y ya es dificil, llegar a demostrar (palabra fatidica, olvidala) la inefectividad de esos cultos, pero eso, en buena logica, afecta solamente al culto, no a los dioses. Sobre todos si estos son defendidos por castas sacerdotales al servicio del poder politico.

    Creer que Dios existe no es una creencia simple e inocua para aquellos que organizan su vida en torno a esa creencia: es mas bien una conviccion que no necesita pruebas diferentes a las que les ofrecen las castas sacerdotales. Tradicionalmente uno de los puntales de los gobiernos es la religion, y a defenderla dedican muchos medios.
    Durante mucho tiempo fue defendida con la filosofía y la filosofía que rechaza un Dios tiene el mismo valor que la que lo afirma: ambas son constructos mentales que parten de observaciones.

    Volviendo al inicio. La carga de la prueba: esta es la madre del cordero. Yo soy un creyente convencido, no necesito pruebas de la existencia de Dios. Por favor, ¿puedes darme tu pruebas de su inexistencia? Si no puedes, yo seguire siendo creyente. Pero tu ya admites que no puedes...

    Callejon sin salida? No. Es la realidad que yo percibo explicada por mis conocimientos. Lo que nos lleva a otro tema muy complejo: la subjetividad y la posibilidad de la objetividad.

  7. #7
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    Cita Iniciado por Augusto14 Ver Mensaje
    Ese es el topico, Tomas. Avancemos un poco mas.

    La capacidad de razonar es algo inherente al humano, pero la manera de razonar depende de la trayectoria vital. Dicho en terminos logicos: todos los humanos construyen silogismos, pero no todos admiten las mismas premisas, que es la parte importante. No es lo mismo razonar con conocimentos comunes que con datos de la física cuantica. Por ejemplo, la lógica normal no admite que un cuerpo pueda estar en dos lugares a la vez, la cuantica si.

    Observa: Por que todos deben admitir que la carga de la prueba recae sobre quien afirma la existencia y no sobre quien afirma la inexistencia? Desde un punto de vista aboluto no se puede negar la existencia de algo definido como "hipopotamos azules voladores". Lo que si se puede demostrar facilmente es que "eso" no son una clase de la familia animal denominada "hipopotamos".
    A partir de ahi la discusion entra en otro nivel: Puedo creer a quien me los describe o no? Que medios hay para observar esos hipopotamos alados azules? Quizas sean invisibles e inaudibles, pero tenemos constancia de la existencia de muchas cosas invisibles e inaudibles que necesitan medios y entrenamientos especiales para ser observadas. El cielo que se observa desde la alta montañas tiene muchos elementos invisibles desde una ciudad. no digamos ya con un telescopio. Quien conoce el cielo por una larga experiencia distingue cosas que un observador normal percibe pero no distingue.
    Ante un enfermo, cualquiera puede conocer los efectos de la enfermedad, pero hay que tener la experiencia de un medico para conocer las causas. Entonces, ¿la carga de la prueba recae sobre el medico o sobre el observador lego?

    Hay discusiones inoperativas. Si alguien dice tener un dragon invisible en el garaje, ¿en que me afecta a mi? Ese es el punto con las religiones. Las religiones antiguas, (todas, pero por ejemplo romana y hebrea) eran cultos a divinidades deducidas a partir de determinadas observaciones. Fue un paso para algo vital para el humano: la comprensión del entorno, del medio. A que se debe que haya sequias? A que se debe que haya inundaciones? Los dioses no tenian propiamente entidad, solamente eran causas de fenómenos naturales. Aun a dia de hoy hay quienes salen en procesiones con una estatuita para solicitar lluvia o se reza en manadas para erradicar el covid. Se podría quizas, y ya es dificil, llegar a demostrar (palabra fatidica, olvidala) la inefectividad de esos cultos, pero eso, en buena logica, afecta solamente al culto, no a los dioses. Sobre todos si estos son defendidos por castas sacerdotales al servicio del poder politico.

    Creer que Dios existe no es una creencia simple e inocua para aquellos que organizan su vida en torno a esa creencia: es mas bien una conviccion que no necesita pruebas diferentes a las que les ofrecen las castas sacerdotales. Tradicionalmente uno de los puntales de los gobiernos es la religion, y a defenderla dedican muchos medios.
    Durante mucho tiempo fue defendida con la filosofía y la filosofía que rechaza un Dios tiene el mismo valor que la que lo afirma: ambas son constructos mentales que parten de observaciones.

    Volviendo al inicio. La carga de la prueba: esta es la madre del cordero. Yo soy un creyente convencido, no necesito pruebas de la existencia de Dios. Por favor, ¿puedes darme tu pruebas de su inexistencia? Si no puedes, yo seguire siendo creyente. Pero tu ya admites que no puedes...

    Callejon sin salida? No. Es la realidad que yo percibo explicada por mis conocimientos. Lo que nos lleva a otro tema muy complejo: la subjetividad y la posibilidad de la objetividad.
    Voy a ser claro y breve:

    Ante un enfermo, cualquiera puede conocer los efectos de la enfermedad, pero hay que tener la experiencia de un medico para conocer las causas. Entonces, ¿la carga de la prueba recae sobre el medico o sobre el observador lego?

    La carga de la prueba recae sobre el médico, que es el que ha dicho que ese enfermo tiene tal enfermedad. Pretender que el observador lego
    demuestre que no tiene esa enfermedad, es buscar lo absurdo.

    Pretender que el que afirma que algo existe tiene la misma carga de prueba que el que niega que algo existe, es querer llevar las conclusiones al absurdo: Aquiles no alcanza a la tortuga; la flecha no hiere al enemigo.

    Y, como punto final, no voy a entrar en tu juego de tus dudas "fabricadas". Mi formación académica ha sido borrada por los años.
    Con lo que sé, me sobra y me basta para el poco camino que me queda por recorrer.
    La Verdad nos hará libres.

  8. #8
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Augusto14 Ver Mensaje
    Ese es el topico, Tomas. Avancemos un poco mas.

    La capacidad de razonar es algo inherente al humano, pero la manera de razonar depende de la trayectoria vital. Dicho en terminos logicos: todos los humanos construyen silogismos, pero no todos admiten las mismas premisas, que es la parte importante. No es lo mismo razonar con conocimentos comunes que con datos de la física cuantica. Por ejemplo, la lógica normal no admite que un cuerpo pueda estar en dos lugares a la vez, la cuantica si.

    De viaje hacia alguna parte, intentaré responder a estas confusas y desordenadas cuestiones que planteas. La parte fundamental de cualquier silogismo y como el propio Aristóteles marcó, es el argumento. Con escasos conocimientos sobre el propio argumento el resto de construcción silogística será un auténtico fracaso. Cualquier deducción sacada de una mala información no es conclusión en sí.

    Observa: Por que todos deben admitir que la carga de la prueba recae sobre quien afirma la existencia y no sobre quien afirma la inexistencia? Desde un punto de vista aboluto no se puede negar la existencia de algo definido como "hipopotamos azules voladores". Lo que si se puede demostrar facilmente es que "eso" no son una clase de la familia animal denominada "hipopotamos".

    En Derecho: La afirmación es el componente primario del objeto concreto de la prueba.
    En silogismo: El argumento racional es el primer punto para cualquier conclusión, si no lo hubiera estaríamos hablando de lo paranormal con lo cual con argumentos paranormales se exigen fundamentos extraordinarios sobre hechos excepcionales.



    A partir de ahi la discusion entra en otro nivel: Puedo creer a quien me los describe o no? Que medios hay para observar esos hipopotamos alados azules? Quizas sean invisibles e inaudibles, pero tenemos constancia de la existencia de muchas cosas invisibles e inaudibles que necesitan medios y entrenamientos especiales para ser observadas. El cielo que se observa desde la alta montañas tiene muchos elementos invisibles desde una ciudad. no digamos ya con un telescopio. Quien conoce el cielo por una larga experiencia distingue cosas que un observador normal percibe pero no distingue.

    Para lo que nuestros ojos no alcanzan a ver existen maquinarias precisas que nos muestran las pruebas, microscopios, telescopios, genética, química ... de ahí que el conocimiento es el auténtico todopoderoso.


    Ante un enfermo, cualquiera puede conocer los efectos de la enfermedad, pero hay que tener la experiencia de un medico para conocer las causas. Entonces, ¿la carga de la prueba recae sobre el medico o sobre el observador lego?

    Precisamente en medicina están al mismo nivel las causas y los efectos. Se conoce lo que son los derrames en el cerebelo pero la pérdida de audición, de visión, alteraciones en el aparato motor muscular, dolores de mandíbulas y dificultad en tragar, es lo que se trata en medicina, por la sencilla razón que la medicina es curativa no preventiva. Esto lo sabe un médico, no cualquiera con ver al enfermo como aseveras.

    Hay discusiones inoperativas. Si alguien dice tener un dragon invisible en el garaje, ¿en que me afecta a mi? Ese es el punto con las religiones. Las religiones antiguas, (todas, pero por ejemplo romana y hebrea) eran cultos a divinidades deducidas a partir de determinadas observaciones. Fue un paso para algo vital para el humano: la comprensión del entorno, del medio. A que se debe que haya sequias? A que se debe que haya inundaciones? Los dioses no tenian propiamente entidad, solamente eran causas de fenómenos naturales. Aun a dia de hoy hay quienes salen en procesiones con una estatuita para solicitar lluvia o se reza en manadas para erradicar el covid. Se podría quizas, y ya es dificil, llegar a demostrar (palabra fatidica, olvidala) la inefectividad de esos cultos, pero eso, en buena logica, afecta solamente al culto, no a los dioses. Sobre todos si estos son defendidos por castas sacerdotales al servicio del poder politico.

    Creo que has equivocado u obviado el orden, ellos fueron el poder político durante milenios, y lejos de proporcionar comprensión sobre el entorno interrumpieron cualquier conocimiento y avance de la humanidad, fueron la lacra social por excelencia a base de matar y practicar genocidios uno tras otro.

    Creer que Dios existe no es una creencia simple e inocua para aquellos que organizan su vida en torno a esa creencia: es mas bien una conviccion que no necesita pruebas diferentes a las que les ofrecen las castas sacerdotales. Tradicionalmente uno de los puntales de los gobiernos es la religion, y a defenderla dedican muchos medios.
    Durante mucho tiempo fue defendida con la filosofía y la filosofía que rechaza un Dios tiene el mismo valor que la que lo afirma: ambas son constructos mentales que parten de observaciones.

    Por eso llegó la ciencia que fue la que mató la creencia. Así de breve. Fue la que trajo en conocimiento y las explicaciones, entonces se acabaron las suposiciones impuestas como eran las religiones.

    Volviendo al inicio. La carga de la prueba: esta es la madre del cordero. Yo soy un creyente convencido, no necesito pruebas de la existencia de Dios. Por favor, ¿puedes darme tu pruebas de su inexistencia? Si no puedes, yo seguire siendo creyente. Pero tu ya admites que no puedes...

    Callejon sin salida? No. Es la realidad que yo percibo explicada por mis conocimientos. Lo que nos lleva a otro tema muy complejo: la subjetividad y la posibilidad de la objetividad.
    La inexistencia de los dioses está más que probada, la genética claramente nos lo marca, la Paleontología, nos lo muestra, la Geología nos lo cuenta ... y así sucesivamente, con lo cual se acabaron las suposiciones y afortunadamente volvemos a tener los pies en la tierra de nuevo y nos dejamos de divagaciones filosóficas antiguas que están tan fuera de la realidad como las propias religiones.

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