Dios ante la Ciencia: científicos entienden que la Ciencia permite demostrar a Dios

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Iniciado por Abysso

Una cosa son los religiosos, otra la existencia de un Dios. Puede perfectamente haber Dios creador y evolución. Ser agnóstico implica donde yo mencioné en mi post:
No poder aseverar si hay o no un Dios, y aquí ni siquiera me importa lo que digan las religiones o sus narraciones de Dios. Que hay un creador del universo no puedo saberlo, no por eso lo niego, no por eso lo acepto; tengo la honestidad de no saber sobre algo que excede mi parcialidad dentro del universo.

Así que en otras palabras no entendí si estabas complementando mi post o cuál era la intervención que me ofrecías.

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Pero claro...este es el objetivo, no aceptar nada ciegamente, dogmáticamente... si uno quiere no creer que no hay dios alguno, ok, está en su libertad, pero nada debe ser impuesto por nadie: todo debe ser profundamete entendido...

...ahora, una cosa es NO entender y otra es el caprichito pelotudo de negar todo sistemáticametne, cuando las explicacioens son en extremo racionales.

En ambos casos, el dogmátiico creyente ciego y el negador sistemático, están en un estado patológico: el dogma de la rigidez mental.

La mente debe fluir... y dogma significa cerrarse a una posición no racional.

Simple.

Cita:

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La mente debe fluir... y dogma significa cerrarse a una posición no racional.

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Totalmente de acuerdo en eso.
Para mí resulta dogmática cualquiera afirmación taxativa, que no permite alternativa, respecto tanto al origen del universo o su desarrollo, como al origen de la vida.

Cita:

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Iniciado por doonga

Totalmente de acuerdo en eso.
Para mí resulta dogmática cualquiera afirmación taxativa, que no permite alternativa, respecto tanto al origen del universo o su desarrollo, como al origen de la vida.

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Ya lo hemos hablado, y me quedó totalmente claro... lo que no te queda en claro a vos es que en función de los conocimientos actuales, inevitablemente se cae en una Mente cósmica, un estado absoluto.. .así lo entienden muchos de los científicos y profesionales (obvio, me incluyo), pero otros no. Ok.

Pero decir que es dogma lo que uno razona, es realmente de bobo... podrás estar o no de acuerdo con el razonamiento, pero insistir en "dogma, dogma, dogma" cuando hay un razonamiento fundado en la CIENCIA, es muy, pero muy de limitado mentalmente, de negacionista serial, por lo tanto, es contrario a la racionalidad.

Cita:

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Iniciado por margii

Ya lo hemos hablado, y me quedó totalmente claro... lo que no te queda en claro a vos es que en función de los conocimientos actuales, inevitablemente se cae en una Mente cósmica, un estado absoluto.. .así lo entienden muchos de los científicos y profesionales (obvio, me incluyo), pero otros no. Ok.

Pero decir que es dogma lo que uno razona, es realmente de bobo... podrás estar o no de acuerdo con el razonamiento, pero insistir en "dogma, dogma, dogma" cuando hay un razonamiento fundado en la CIENCIA, es muy, pero muy de limitado mentalmente, de negacionista serial, por lo tanto, es contrario a la racionalidad.

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1° yo jamás he afirmado que no existe un Dios, o que no existe una inteligencia, sino que se trata de una alternativa plausible.

2°No hay ningún razonamiento científico que conduzca a afirmar "Dios existe".

3° La ciencia jamás ha afirmado que existe Dios.

4° Los razonamientos a lo más conducen a algunos científicos a afirmar que no se lo pueden explicar de otra forma.
Ningún científico que yo conozca, o del que haya leído ha afirmado que ha demostrado la existencia de Dios, o que ésta haya sido demostrada.

Pero tú has llegado al extremo de afirmar que los científicos que opinan algo diferente a lo que opinas tú son charlatanes.

Ahí está la diferencia.

¿Por qué cuando se habla sobre Dios, se lo menciona a Einstein?
¿Y si Einstein hubiese sido ateo, también se lo mencionaría?

:D

https://www.psicoactiva.com/blog/wp-...nfirmacion.jpg

Cita:

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Iniciado por doonga

1° yo jamás he afirmado que no existe un Dios, o que no existe una inteligencia, sino que se trata de una alternativa plausible.

2°No hay ningún razonamiento científico que conduzca a afirmar "Dios existe".

3° La ciencia jamás ha afirmado que existe Dios.

4° Los razonamientos a lo más conducen a algunos científicos a afirmar que no se lo pueden explicar de otra forma.
Ningún científico que yo conozca, o del que haya leído ha afirmado que ha demostrado la existencia de Dios, o que ésta haya sido demostrada.

Pero tú has llegado al extremo de afirmar que los científicos que opinan algo diferente a lo que opinas tú son charlatanes.

Ahí está la diferencia.

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Te respondo por simple cortesía,... Es más que evidente que tenés un problema en entender lo que escribo. Esta es mi conclusión.


Slds

Cita:

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Iniciado por Roberto1957

¿Por qué cuando se habla sobre Dios, se lo menciona a Einstein?
¿Y si Einstein hubiese sido ateo, también se lo mencionaría?

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Por favor, lee todo y te vas a dar cuenta que Einstein es uno más...

... y obvio, nombro a quienes entienden que detrás de todo esto hay algo que no es material, al cual podremos o no llamar Dios, pero que es la causa de todo.


Y en el pasado no es solo Einstein, sino la casi totalidad de los principales cientificos físicos, químicos, biólogos que son considerados hoy los padres de la ciencia actual.

Y en la actualidad tamibén se vuelve al origen racionalista puro... nada de lo que es material puede explicar el origen y la existencia de este Universo.

Cita:

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¿Dios existe? La ciencia lo defiende cada vez más

Muchas personas creían que a medida que la ciencia avanzara, habría menos necesidad de recurrir al argumento de que existe Dios para explicar el universo. Sin embargo, "los rumores de la muerte de Dios eran prematuros ", apunta el escritor estadounidense Eric Metaxas.

https://actualidad.rt.com/ciencias/1...ia-dios-existe

http://ericmetaxas.com/media/article...akes-case-god/

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La idea del Diseño Inteligente crece a nivel mundial, en los ámbitos cientificos.. .no es un capricho, es una realidad. Esto no quita que gente como yo no totalmente de acuerdo con el planteo de mi colega Behe, sobre los modelos reduccionistas, como para justificar el DI, pero mi lógica, cuando comencé a estudiar Fisica a nivel universitario (muchas décadas atrás) fue inmediata: acá hay un orden Cosmico, y esto no es casual, acá hay algo, una mente, una inteligencia... lo mismo que digo ahora, lo decía en esos años cuando NADIE de mis compañeros de estudio siquiera lo pensaba, y cuando no habia internet, cuando no había acceso a libros como los hay hoy, cuando ni había nacido la idea del DI ni había leído nada de Einsten, Planck y otros acerca de una Mente Universal... surgió mi razonamiento en forma obvia, y recuerdo haberlo charlado con un par de compañeros que no superion que responder, es decir, no negaron lo que yo dije...

Hoy, hay libros publicados por muchos investigadores citando a otros, y la tendencia es en claro crecimiento, como bien dice Metaxas. Lo veo entre colegas, entre médicos, que sin ser religiosos, sin creer en el Dios cristiano, ni mucho menos, incluso algunos autoproclamándose ateos, concluyen que en todo el Universo, en todo lo que saben de ciencia, hay INTELIGENCIA, lo que en mayor o menor medida deja la puerta abierta para entender que este universo de la simple casualidad, de la causa azar o material, jamás pudo haberse formado.

Slds

Cita:

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Iniciado por margii

Pero decir que es dogma lo que uno razona, es realmente de bobo... podrás estar o no de acuerdo con el razonamiento, pero insistir en "dogma, dogma, dogma" cuando hay un razonamiento fundado en la CIENCIA, es muy, pero muy de limitado mentalmente, de negacionista serial, por lo tanto, es contrario a la racionalidad.

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Solo que NO HAY un razonamiento fundado en la ciencia que haga llegar a la conclusión a que llegas.

Cita:

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Iniciado por doonga

Solo que NO HAY un razonamiento fundado en la ciencia que haga llegar a la conclusión a que llegas.

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Otra vez... y van...

Que vos NO entiendas el razonamiento no significa que otros sí entiendan y que el mismo no sea un razonamiento.

Este es TU problema, generalizas objetivamente como fundamento de posición tu propia limitación intelectual. Tu posición es grave, desde lo psicológico psiquiátrico, porque tomás la posición absolutista de transformar tu subjetividad como objetividad... es una grave distorsión mental, que tiende a lo psciopático así como a lo psicótico.

Slds

Cita:

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Iniciado por margii

Otra vez... y van...

Que vos NO entiendas el razonamiento no significa que otros sí entiendan y que el mismo no sea un razonamiento.

Este es TU problema, generalizas objetivamente como fundamento de posición tu propia limitación intelectual. Tu posición es grave, desde lo psicológico psiquiátrico, porque tomás la posición absolutista de transformar tu subjetividad como objetividad... es una grave distorsión mental, que tiende a lo psciopático así como a lo psicótico.

Slds

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-- Olvida, por un momento, el vocablo "razonamiento".

Y te replanteo lo siguiente:

No hay observaciones científicas que permitan concluir que hay una inteligencia detrás del universo.

-- Ahora, recuerda el vocablo "razonamiento"

Cuando se realizan observaciones científicas, y ves las maravillas que el entorno muestra, hay varias formas de reaccionar.

Una de ellas es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar, sino mediante la intervención o presencia de una inteligencia, que puede formar parte o no de lo admirado".

Otra es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar".

Entre la primera y la segunda, tú escoges la primera, y yo la segunda.

Ninguna de ambas es conclusiva.

La teoría del diseño inteligente se conoce cuando menos hace un par de siglos, el "argumento del relojero" y otros similares dan cuenta de ello, lo que ocurre es que para aquel tiempo siempre se reducía a la creación de vida en la tierra y a la tierra misma, por el supuesto diseño inteligente que representaba.

Al comprenderse y quedar cada vez más clara la teoría de la evolución, dejando claro que no hubo un ser mágico haciendo a los seres humanos de manera completa y funcional tal cual somos, el diseño inteligente eventualmente fue mudando a misterios mayores, por ejemplo, la creación del universo, como la ciencia no puede estudiar la evolución de la vida o elementos en el universo como lo puede hacer en la tierra, pasarán siglos o quizás la vida con el diseño inteligente mudado en el tema de la complejidad del universo, cosas inexplicables para la ciencia, como justificativo de un ser mágico detrás del orden universal. No es más que rellenar el vacío con algo que satisfaga la fe de la persona por la necesidad creada de sentir que todo tiene que tener explicación.

"El ser humano necesita algo en que creer, y cree en las mentiras cuando no encuentra verdades en las que creer". Todo relleno que sea agradable al creyente para explicar lo complejo/inexplicable, será aceptado.

Cita:

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Iniciado por doonga

-- Olvida, por un momento, el vocablo "razonamiento".

Y te replanteo lo siguiente:

No hay observaciones científicas que permitan concluir que hay una inteligencia detrás del universo.

-- Ahora, recuerda el vocablo "razonamiento"

Cuando se realizan observaciones científicas, y ves las maravillas que el entorno muestra, hay varias formas de reaccionar.

Una de ellas es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar, sino mediante la intervención o presencia de una inteligencia, que puede formar parte o no de lo admirado".

Otra es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar".

Entre la primera y la segunda, tú escoges la primera, y yo la segunda.

Ninguna de ambas es conclusiva.

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No hay mejor manera de resumir las posturas. Ambas por cierto están vinculadas a lo subjetivo, obviamente, pero solo una está movida por la fe, la necesidad de creer en algo aunque no exista evidencia objetiva de ello.

Todo esto me suena a:

• El universo tiene un origen.
• Démosle un nombre a ese origen, llamémosle Dios.
• Por lo tanto, Dios existe.

Cita:

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Iniciado por doonga

-- Olvida, por un momento, el vocablo "razonamiento".

Y te replanteo lo siguiente:

No hay observaciones científicas que permitan concluir que hay una inteligencia detrás del universo.

-- Ahora, recuerda el vocablo "razonamiento"

Cuando se realizan observaciones científicas, y ves las maravillas que el entorno muestra, hay varias formas de reaccionar.

Una de ellas es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar, sino mediante la intervención o presencia de una inteligencia, que puede formar parte o no de lo admirado".

Otra es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar".

Entre la primera y la segunda, tú escoges la primera, y yo la segunda.

Ninguna de ambas es conclusiva.

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Es lo que vengo diciéndote hace rato... ¿no te interesa pensar y ver que hay inteligencia en todo? Ok, es tu posición, pero mi posición no es dogmática porque sí veo que hay inteligencia en todo.

Vos te extralimitas en tu posición, y atacás la posición racional de otros con la forrada de que es una posición dogmática... ahora aparentas postura relajada, pero después volvés una y otra vez con la misma posición irracional.

Y yo vuelvo una y otra vez a explicarte que si no querés entender, no es un problema en el razonamiento que muchos hacemos, el cual al ser un razonamiento NO es un dogma, sino que el problema es tuyo.

El problema lo tenés vos, claramente, porque no te busco para atacar tu posición, en cambio vos sí buscas a otros para atacar la posición.

Si vos NO estás de acuerdo con un razonamiento, tenés que con otro razonamiento demostrar el error... no podés, gratuitamente, insistir que es un dogma, cuando JAMÁS hiciste un razonamiento para explicar por qué es un dogma, y cuales son tus planteos razonados del porque.


Esto te lo vengo señalando desde el principio, y pasa el tiempo sin cambios en tu posición mental: y cuando no hay cambios, cuando hay posiciones no razonadas inflexibles, esto es justamente una posición dogmática.

Al religioso le podés explicar una y otra vez que no es una posición racional, razonada... y por más que el religioso ataque diciendo que nosotros somos los dogmáticos, es solo un ataque subjetivista. Pero dicho ataque no sirve para el análisis.


Mi posición es esta:

Cita:

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Cuando yo lea un RAZONAMIENTO que demuestre que en el Universo no hay inteligencia actuando, que todo ocurre sin causa sin interconexion de causas, que no haya leyes/patrones gobernando el Cosmos, pues ahí sí comenzaré a pensar en otras alternativas... pero como la inteligencia se usa para entender procesos inteligentes, como es un problema matemático inventado por cualquier ser inteligente, un comportamiento humano producto de su inteligencia, etc, usar la misma herramienta para entender la naturaleza me obliga, si y solo sí, a aceptar que detrás del universo fenoménico hay inteligencia. Esta es la esencia de mi razonamiento. Quien demuestre lo contrario, seguiré con la idea demostrada, en este caso en contra de mi razonamiento... el cual inicié hace muchas décadas atrás y nadie, investigadores y profesionales opuestos, pudieron rebatir .... de todos modos sigo siempre abierto, no sigo religión alguna, por lo que lo único que hará no aceptar este razonamiento mio un razonamiento que demuestre que estoy equivocado...

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Cita:

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¿no te interesa pensar y ver que hay inteligencia en todo

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Me interesa pensar y ver lo que me rodea.
Y también me interesa saber de dónde salió todo.

Pero de ahí a concluir que fue una inteligencia es otra cosa.
Puede bien haber sido causal como dices
Pero también puede perfectamente haber sido casual, como te lo he demostrado.
Pero claro, esa demostración te resultan tan inválida como me resulta inválida la tuya.

Afirmar lo uno o lo otro es gratuito, ya que no hay evidencia de que hay inteligencia en todo, ni tampoco hay evidencia de que existe una cantidad infinita de universos.
Ambas son lindas teorías, emocionalmente satisfactorias.

Ahora, si vienes a decir "¡hay inteligencia en todo, y, gracias a, o como consecuencia de esa inteligencia todo es como es!", que es el resumen de lo que afirmas, pues estás enunciando un dogma de fe.

Ahora, si es que logras demostrar que no hay infinitos universos, y que solamente hay uno, entonces consideraré seriamente que hay una inteligencia que rige este único universo.

Lo siento, estimado, pero es lo que hay.

Cita:

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Iniciado por doonga

Pero también puede perfectamente haber sido casual, como te lo he demostrado.
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Por favor, mostrame dónde DEMOSTRASTE la casualidad...

Vamos a centrarnos en esto.

Cita:

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Iniciado por margii

Por favor, mostrame dónde DEMOSTRASTE la casualidad...

Vamos a centrarnos en esto.

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Pues, en el supuesto caso de que existen infinitos universos en evolución casual, la probabilidad de que uno haya evolucionado como el nuestro es cercana a 1.

Y porqué infinitos? -- pues si éste simplemente apareció, no hay motivo como para pensar que es el único, ni tampoco de que es único.

¿puede haber aparecido de la nada? -- pues es una posibilidad.
Otra es que haya existido desde siempre.

Cita:

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Iniciado por doonga

Pues, en el supuesto caso de que existen infinitos universos en evolución casual, la probabilidad de que uno haya evolucionado como el nuestro es cercana a 1.

Y porqué infinitos? -- pues si éste simplemente apareció, no hay motivo como para pensar que es el único, ni tampoco de que es único.

¿puede haber aparecido de la nada? -- pues es una posibilidad.
Otra es que haya existido desde siempre.

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Esto no es un razonamiento...esto son supuestos...

Explicá bien por qué partis de la existencia de múltiples/infinitos universos...¿no estarían conectados entre si o cómo estarían conectados? ¿Que fundamento científico permite intentar pensar en esta hipótesis? ¿Por qué la probabilidad de la evolución de nuestro Universo es cercana a 1 y qué significa para vos que sea cercana a 1?

Por otro lado, si hay infinitos universos, luego, hay infinita energía e infinita materia, lo que imposibilitaría la existencia de infinitos universos...y si existen infinitos universos implica que el espacio donde nacen es infinito, pero el espacio no necesariamente es un ámbito existente previo a la existencia del Universo, de hecho no lo es, por lo que habría un ámbito no existente, el cual es infinito, para lograr albergar los infinitos universos... hmmm.


No pueden sumarse dos infinitos, me imagino que esto lo habrás estudiado en Analisis matemático, no? Ni tampoco se puede concebir una existencia real de algo en forma infinita cuando la estructura es expansiva respecto a un punto, como lo es el universo. Por otro lado, si existiese infinita energía e infinita materia, implica que no habría posibilidades de un orden existente, ni leyes que gobiernan el universo , porque no habría patrón alguno, al ser todo infinito: el infinito no tiene forma de ser medido, ni regulado, porque en la realidad no es un valor en sí mismo, es una tendencia, porque si lo fuese, no habria posibilidades, como dije, de ser ordenado... y en la realidad en todo se ve orden. Y con relación a la demostración de que no es infinito, hace rato existen muchas pruebas como es por ej, la paradoja de Olbers, la cual no ha sido rebatida ni confirmada, pero que sigue vigente y con más pruebas a favor que en contra.

Que haya aparecido de la nada ¿es una posibilidad? Si es así, esta posibilidad jamás habría dejado de existir, porque nada gobernaría la casualidad, pero surge lo obvio: ¿por qué no están continuamente ocurriendo fenómenos incausados?

Y asumiendo la existencia de infinitos universos, por último, ¿por qué negaria la existencia de una causa original así como un gobierno de los infinitos universos, a los cual podemos llamar Dios?

Cita:

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Explicá bien por qué partis de la existencia de múltiples/infinitos universos...¿no estarían conectados entre si o cómo estarían conectados? ¿Que fundamento científico permite intentar pensar en esta hipótesis? ¿Por qué la probabilidad de la evolución de nuestro Universo es cercana a 1 y qué significa para vos que sea cercana a 1?

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¿Y porqué habría de partir de la existencia de uno solo?
Si este universo salió de la nada, es obvio que no es el único.

¿porqué habrían de estar conectados? -- ¿acaso no pueden evolucionar separadamente como eventos independientes?

Sería como una lotería.
Cada universo evoluciona de manera diferente.
Y, algunos, al igual que algunos números de la lotería, evolucionaron como el nuestro.

Cercana a 1 significa no es cercana a cero, como lo afirman quienes piensan que una evolución como la nuestra tiene probabilidad cercana a cero.

Probabilidad de que una evolución al azar evolucione como la nuestra.

Cita:

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Por otro lado, si hay infinitos universos, luego, hay infinita energía e infinita materia, lo que imposibilitaría la existencia de infinitos universos...y si existen infinitos universos implica que el espacio donde nacen es infinito, pero el espacio no necesariamente es un ámbito existente previo a la existencia del Universo, de hecho no lo es, por lo que habría un ámbito no existente, el cual es infinito, para lograr albergar los infinitos universos... hmmm.

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Cuántas líneas puedes pasar por un punto.

mmm, un punto debe ser infinitamente grande como para poder pasar infinitas líneas por él.

Nunca comprenderás la inmensidad de la nada.....

Universos independientes no utilizan el mismo espacio, ya que el espacio forma parte del universo.
Fuera de un universo no hay espacio. Hay otros universos, cada uno con sus propias cosas, por tanto eso de "albergar" no es un concepto válido.

Un universo puede albergar una variedad de cosas. Un no universo no puede albergar nada. Un universo no ocupa espacio en la nada, porque la nada no tiene espacio.

Cita:

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Por otro lado, si hay infinitos universos, luego, hay infinita energía e infinita materia

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En absoluto.
La sumatoria de la energía total de nuestro universo es cero.
Hay energía positiva: como un ladrillo, una estrella o una radiación, entre otras,
y energía negativa. Y, la suma de ellas es cero.

Cita:

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Iniciado por doonga

En absoluto.
La sumatoria de la energía total de nuestro universo es cero.
Hay energía positiva: como un ladrillo, una estrella o una radiación, entre otras,
y energía negativa. Y, la suma de ellas es cero.

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Insisto, no veo razonamiento alguno, solo propones hipotesis, y vuelvo a insistir, sin base científica alguna.


Esto es la diferencia entre divagar en supuestos sacados de la galera (múltiples universos, algo que no tiene fundamento científico alguno, un delirio de supuestos inventado por una persona que le gusta la ficción y que queda demostrado en tu "razonamiento" que de razonamiento no tiene nada...) y analizar la realidad como se viene haciendo hace unos cuantos cientos o incluso unos miles de años, pero principalmente estas últimas centurias, en todo ámbito de estudio, sea la Física a todo nivel (mecánica clasica, relativista, atómica, electomagnetismo, termodinamica, etc), sea la química y sus varias subdivisiones (inorgánica, orgánica, cualitativa, cuantitativa, y sus subdivisiones), la biologia y sus muchísimas divisiones (desde la biología molecular, biología de los diferentes reinos, la medicina, la bioquimica, la genética, etc, y sus también muchismas subdivisiones y subdivisiones, porque la ciencia, por lejos, que mas ha crecido y no para es la derivada de la bioquimica/biología incluyendo la ecologia) , el estudio de la psique, etc, lo que es un universo gigantesco de investigaciones cientificas durante cientos de años por cientos de miles o tal vez millones de investigadores durante ese periodo y a nivel mundial, que es lo que AVALA la idea de que en todo hay causa, integracioes de causas, no hay casualidad, y en todo se ve inteligencia...

Cuando Einstein y los primeros padres de la ciencia moderna hablaron de la inteligencia cósmica, no lo hicieron en función de divagues, sino en función de lo que ellos vivían de la naciente ciencia moderna, viendo además de su tema central, la Fisica, también eran muy versados en la química, la biología, etc.


Los que somos Bioquimicos y farmacéuticos, tenemos la más completa y variada formación cientifica académica, porque estudiamos gran parte de las ciencias, al menos en algún nivel básico (caso Fisica, matemáticas), medio (todas las qumicas) y alto nivel (biologia molecular, físico quimica biologica, química biológica, farmacología, farmacocinetica, fisiopatologia humana, fisiologia vegetal, microbiolgia, nutrición, etc), por lo pocos profesionales tienen tal grado de base como para entender muchas (sino casi la totalidad) de las ramas principales de la ciencia dura.

Cita:

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Iniciado por margii

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Los que somos Bioquimicos y farmacéuticos, tenemos la más completa y variada formación cientifica académica, porque estudiamos gran parte de las ciencias, al menos en algún nivel básico (caso Fisica, matemáticas), medio (todas las qumicas) y alto nivel (biologia molecular, físico quimica biologica, química biológica, farmacología, farmacocinetica, fisiopatologia humana, fisiologia vegetal, microbiolgia, nutrición, etc), por lo pocos profesionales tienen tal grado de base como para entender muchas (sino casi la totalidad) de las ramas principales de la ciencia dura.

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Ésto no dice nada bueno en realidad. Muchos tienen títulos científicos y son inútiles diciendo ridiculeces por decir algo obvio; es más, Richard es científico y es ateo: y lo pongo de ejemplo para que lo pienses bien, porque sé lo que dices de los ateos. Muchos científicos que en sus campos son admirables son ateos, así como puedo decirte que los hay cristianos y sí: cristianos con título y carrera científica. Ey!!
En mi ciudad conozco psiquiatras reconocidos como Fonseca, Listenstein, Curbelo, (y dos más), y son patéticos, conozco gente sin título de psiquiatría que sabe más de eso que ellos.
Lamento aclarar la nube estimado, pero así podremos evitar futuras falacias de apelación a la autoridad.

Los científicos asumen con naturalidad que el mundo es racional, que el cosmos se muestra ordenado y sujeto a leyes precisas que pueden ser descubiertas por el razonamiento humano, el éxito del método científico en descifrar los secretos de la naturaleza es tan sorprendente, que puede hacer pasar desapercibido que lo verdaderamente asombroso y que debería destacarse por sobre todo, es que ese método funciona...!

¿Y por qué funciona...?

El método científico funciona y es confiable solamente porque el Universo responde con racionalidad a las preguntas que le hacemos.

Hasta las mentes más rústicas, aún las que pululan por este foro, pueden percibir que si el mundo es racional, si racionalmente lo buscamos y lo encontramos donde racionalmente debería estar, es debido a que ha sido construido racionalmente.

Y en ese caso es inevitable para cualquier espíritu inquieto e inquisitivo y que pueda superar ciertos niveles mínimos de inteligencia e intuición, preguntarse:

¿ y cuál es el origen de esa racionalidad…?

Cita:

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Los que somos Bioquimicos y farmacéuticos, tenemos la más completa y variada formación cientifica académica, porque estudiamos gran parte de las ciencias, al menos en algún nivel básico (caso Fisica, matemáticas), medio (todas las qumicas) y alto nivel (biologia molecular, físico quimica biologica, química biológica, farmacología, farmacocinetica, fisiopatologia humana, fisiologia vegetal, microbiolgia, nutrición, etc), por lo pocos profesionales tienen tal grado de base como para entender muchas (sino casi la totalidad) de las ramas principales de la ciencia dura.

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Bullshit!!!!!

Los científicos no asumen que es racional el mundo.
Que "el cosmos se muestra ordenado y sujeto a leyes precisas que pueden ser descubiertas por el razonamiento humano" nadie lo sabe, pero sí es (la ciencia) ésta una herramienta a usar y para siempre tener en cuenta. Más bien traducimos de nuestra racionalidad que lo demás debe serlo como traducción humana.

El método científico funciona en tanto que ofrece ciertas certezas pero no nos habla de la verdad sino de verdades; y habla siempre de parcialidades que traduce como "la realidad" porque necesita certezas.

El método científico no puede probar que es correcto a través del método científico, así tampoco puede demostrar que nos acerca a una verdad, pero sí construye verdades: y eso nos deja tranquilos. Nos ofrece certezas desde donde ponernos a mirar el caos que subyace a toda ilusión de supuesto orden.

El universo no responde a las preguntas que hacemos, lo traducimos a nuestras necesidades y siempre es constante cambio, cambio de paradigmas y cambio de perspectivas para satisfacer diferentes certezas.

Hasta las mentes más rústicas, aún las que pululan por este foro, pueden percibir que si el mundo no es racional, si racionalmente lo buscamos y lo encontramos donde racionalmente debería estar, es debido a que lo hemos traducido con las limitaciones de nuestra razón.

Hablar de un origen es inútil cuando el sesgo teleológico es el motor de las preguntas.

Cita:

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Insisto, no veo razonamiento alguno, solo propones hipotesis, y vuelvo a insistir, sin base científica alguna.

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Es tan sacado de debajo de la manga como lo que afirmas tú: por algo lo escribí.

Pues decir "oh, esto es tan maravilloso y coherente, que la única explicación es que haya sido estructurado por una inteligencia" no
es una conclusión científica.

Es una hipótesis. Y esa hipótesis no ha sido demostrada: es tu creencia que deseas convertir en ley de la naturaleza.
Y eso se llama "dogma", que es lo que te dije luego del primer posteo tuyo que he leído en este foro.

Claro, y encima corrobora lo que dije en el anterior post, doonga, traduce a su necesidad sus parcialidades racionales a un universal, porque así puede ajustar a sus creencias los misterios del universo que cree tan conocidos. Un perro suele leer la realidad mayormente por el olfato; si nuestro olfato fuese así de potente tendríamos otros instrumentos científicos con los cuales medir la realidad.

Ah por cierto, quise decir "herramienta:

Cita:

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Iniciado por Abysso

... Más bien traducimos de nuestra racionalidad que lo demás debe serlo asi, como herramienta humana.

....

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El ser humano posee en forma innata la habilidad para aprehender y explicar el Universo usando las ciencias, y entre ellas, fundamentalmente las matemáticas, esta le permite descubrir la existencia de un orden inmanente inteligible a través de sus mismas capacidades cognoscitivas, en pocas palabras ese orden, objetivamente existe, porque de otra manera la Mente no sería capaces de aprehenderlo.


Ella no ha surgido solamente en nuestras propias mentes por capricho o arbitrariedad, porque la mente todo lo que hace es reflejar lo que ya preexiste, lo que ya esta allí antes que nosotros pudiéramos descubrirlo, entonces, ¿de dónde se origina esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla...?

en un Diseñador

1] ''El ser humano posee en forma innata la habilidad para aprehender y explicar el Universo usando las ciencias''
*Usando las ciencias no hay forma innata de aprender; la ciencia es construcción humana para poder leer lo que nos rodea, es una de tantas formas de leer lo que nos rodea. Eso de ''innato'' sobra. Lo mismo las matemáticas pero ellas son más abstractas. No se puede probar a través de la ciencia que la ciencia habla de la verdad, no se puede probar matemáticamnte que con matemáticas hablamos de la verdad. Son herramientas, muestran verdades, no La Verdad (de ser siquiera que esta exista, lo cual es otro tema).

3) ''Ella no ha surgido solamente en nuestras propias mentes por capricho o arbitrariedad, porque la mente todo lo que hace es reflejar lo que ya preexiste''
* Afirmación no argumentada, hubiese sido bueno una demostración. Aquí se presupone una ''preexistencia''.

4) ''¿de dónde se origina esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla...?
[CENTER][CENTER][B][U][COLOR=navy]en un Diseñador ''
* Poner las palabras en una fuente GRANDE no le da más veracidad a las afirmaciones no argumentadas, y es algo que debería entender también el usuario ''misericordia'' por cierto.
Pero para responder a lo dicho en el punto-4:
Tu afirmación en Fuente-navy y tamaño-4 pretende ser una respuesta a la pregunta que parece ser que te es relevante de responder; aún así, es una respuesta (afirmación) que en ningún momento vienes a demostrar.

Como dijo doonga, por ahora todo quedó en Dogma por tu parte Kevlin.

Saludos y me alegro que hayas dejado de insultar, ya me siento más posibilitado -como puedes leerme- a intercambiar sin burlarme de tus insultos gratis. Se nota que te diste cuenta de que tratar a otros como ''ignorantes'' y demás para nada aumenta la calidad de tus afirmaciones.
Hasta entonces.

Hago una posdata que sintetice un poco el asunto; P/D:

Añadir afirmaciones no es argumentar a las afirmaciones anteriores; por ejemplo, en ningún momento se demuestra eso de ''innatas''. Y luego eso de ''la mente todo lo que hace es reflejar lo que ya preexiste'' podría entenderse como en tu contra, pues si es un reflejo no muestra la realidad, aún así tampoco hay demostración.

Y mas interesante aún: no sólo no se demuestra ningún DISEÑADOR sino que cuando preguntas lo siguiente...
''¿de dónde se origina esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla...?''
*Es una pregunta sesgada y para nada honesta, presupone ''esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla'' y,
por ende ante el sesgo previamente colocado sin base ni acuerdo previo, tu conclusión es responder ''diseñador''.
Tampoco hubo demostación de ese 'ya existía antes que...'.

Gracias por compartir tus ideas; espero que puedas lograr un intercambio aceptando estas criticas sin enojarte como cientos de veces hemos visto.

Cada paso que da el ser humano en la investigación del Universo inevitablemente lo lleva al asombro por el maravilloso ajuste de todas las cosas que permiten al Universo ser como es.

Hasta un retrasado mental puede saberlo saberlo...

Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.

¿El universo es objetivamente ordenado o lo ordenamos nosotros para poderlo entender...?

Yo creo que la racionalidad de todas las cosas no es idealismo, todo lo contrario responde al más estricto realismo.

Esa racionalidad nos permite detectar objetos que han existido siempre en el universo, son eternos, han estado donde están hace eones y nada permite suponer, al menos por los últimos 13.800 millones de años, que en eones venideros alguna vez va a cambiar.

Esos objetos inmutables, totalmente invulnerables a cualquier manipulacion externa, que son como son porque no pueden ser de otra manera, son la firma, la impresión digital del Arquitecto que diseñó y construyó este Universo y quien nos ha dejado las claves racionales para que las unicas criaturas del universo con esa misma capacidad,(en el foro hay excepciones...) sean capaces de saber que, de este maravilloso universo...

ÉL, es el Autor.

Cita:

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Iniciado por Kevlin

Cada paso que da el ser humano en la investigación del Universo inevitablemente lo lleva al asombro por el maravilloso ajuste de todas las cosas que permiten al Universo ser como es.

Hasta un retrasado mental puede saberlo saberlo...

Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.

¿El universo es objetivamente ordenado o lo ordenamos nosotros para poderlo entender...?

Yo creo que la racionalidad de todas las cosas no es idealismo, todo lo contrario responde al más estricto realismo.

Esa racionalidad nos permite detectar objetos que han existido siempre en el universo, son eternos, han estado donde están hace eones y nada permite suponer, al menos por los últimos 13.800 millones de años, que en eones venideros alguna vez va a cambiar.

Esos objetos inmutables, totalmente invulnerables a cualquier manipulacion externa, que son como son porque no pueden ser de otra manera, son la firma, la impresión digital del Arquitecto que diseñó y construyó este Universo y quien nos ha dejado las claves racionales para que las unicas criaturas del universo con esa misma capacidad,(en el foro hay excepciones...) sean capaces de saber que, de este maravilloso universo...

ÉL, es el Autor.

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No hay recionalidad en lo que escribes:
Es un conjunto de conclusiones gratuitas sacadas debajo de la manga.

Lo mismo que margii: "todo es tan complejo, tan coherente y admirable, que no hay otra alternativa que haya sido El Creador".

Esa es la conclusión del flojo y del orgulloso.

Simplemente son incapaces de decir "no sabemos de dónde salió",
entonces se inventan un argumento irrebatible "es que fue Dios".

Qué falta de racionalidad....

Cita:

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Iniciado por Kevlin

Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.

¿El universo es objetivamente ordenado o lo ordenamos nosotros para poderlo entender...?

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El humano trata de entender, no crea las leyes universales, ellas existen antes de la existencia misma del humano, y quién sabe, tal vez nacieron con el Universo mismo. El humano, en su intento de entenderlas usa un lenguaje lógico (que coincide con el lenguaje cósmico.. que casualidad, no? ) que se llama matemáticas.

Usando este lenguaje trata de "traducir" matemáticamente el comportamiento de los elementos constituyentes del Univeso, y para ello los va estudiando en su interrelación con otros elementos.. ante la incapacidad de conocer el todo, el humano "aisla" teóricamente ciertos elementos y los estudia con los factores más influyentes, directos... pero lamentablemente es muy dificil o casi imposible entender aún la mayor complejidad, que son elementos desconocidos así como las relaciones no directas sino mediatas, las causas mediatas... y en todo esto usa relaciones/funciones matemáticas, que, otra vez, por "casualidad" coinciden con el comportamiento de la naturaleza...

... todo muy casual, una red hiper compleja de casualidades, para los brutos e ignorantes, es el Universo... para los que saben, no han logrado encontrar una sola casualidad.

[QUOTE=Kevlin;1695175306]: 1) ''Cada paso que da el ser humano en la investigación del Universo inevitablemente lo lleva al asombro por el maravilloso ajuste de todas las cosas que permiten al Universo ser como es.''
*El el asombro no sirve como demostración para hablar de Dios de una manera confiable: ''Hasta un retrasado mental puede saberlo saberlo...''.

...Que por cierto, volviste a los insultos, ya te estaba extrañando, pensé que habías superado tu complejo de inferioridad.
¿Viene con este pack de dogmas lo de los insultos? hay cierto margii en tu kevlin pero al menos con margii han habido buenos intercambios con racionalidad de por medio, y sin tanta miseria narrativa.

2) ''Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.''
Ambas cosas, pero no podemos decir que lo que subyace al Caos del universo es un Orden; podemos decir por ejemplo que en el caos del universo hay conexiones de cosas donde se generan distintos órdenes, sí, es el relacionamiento de las cosas; las cosas cuando se relacionan suelen componer o no componer, incluso descomponer, y por eso se dan ciertos órdenes, a la vez nosotros para poder habitar el mundo creamos reglas para poder justamente habitarlo.

3) ''Yo creo que la racionalidad de todas las cosas no es idealismo, todo lo contrario responde al más estricto realismo.''
Tú crees, muy bien, y jamás dije 'idealismo' - pero eso de 'estricto realismo' es una afirmación que sigues trayendo de diferentes formas nunca logrando demostrar nada. Como ya dije en el post anterior, tus afirmaciones para demostrar afirmaciones no necesariamente significa que argumentas: ej:
*Los duendes existen, lo sé porque habitan dentro de las sandías, yo sé que existen porque las sandías crecen en la tierra, la tierra existe; los duendes por ende existen. Dentro de toda sandía existen duendes que al intentar verificar que ahí están desaparecen, - prueba que miento.
(o todavía no ves la mecánica de tu discurso?)

Cita:

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Esa racionalidad nos permite detectar objetos que han existido siempre en el universo, son eternos, han estado donde están hace eones

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Otra afirmación gratis que no conecta nada las ideas, sólo soltar afirmaciones no desprende nada de lo que quieres argumentar.

Cita:

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Esos objetos inmutables, totalmente invulnerables a cualquier manipulacion externa, que son como son porque no pueden ser de otra manera,

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¿Cuáles objetos? ¿y por qué los presupones inmutables?

Por cierto, es gracioso que sigas colocando tus afirmaciones sin argumentación en letra grande como si eso te validara, más bien es como una acción propia de una persona incapaz de demostrar sus afirmaciones inconexas. Lee EL FEDON, ya Platón con su antigüedad y todo tiene mejores argumentos que tú.

Existen objetos, entidades o estructuras autoconsistentes y autosuficientes que no deben su naturaleza ni sus características a ninguna decisión externa a ella y no pueden ser modificadas, son como son, y el ser humano solamente puede descubrirlas, están donde están desde mucho antes que un ser humano las descubriera.

Entidades autónomas de ese tipo, por ejemplo, es el número PI o las propiedades de los números primos, o los cinco poliedros regulares o la constante de estructura fina y cientos de otras constantes que definen el funcionamiento preciso de todas las cosas desde las amebas al hombre, desde un atomo a una galaxia.

No se puede racionalizar NADA respecto a los cinco poliedros regulares, por dar un ejemplo, solo se puede reconocerlos, sorprenderse que solo sean cinco y ponerlos en evidencia con alguna herramienta, que sí es producto del raciocinio, por ejemplo, los números, las ecuaciones o los teoremas, pero más que eso, no se puede hacer nada, esas entidades han estado y seguirán estando cuando no haya nadie para observarlas.

Esas entidades matemáticas autónomas, tienen tales rasgos de perfección que los filósofos los consideran entes necesarios, los cuales son como son por si mismos, nunca fueron de una manera distinta ni nunca serán diferentes.


Son las huellas digitales del Diseñador.

Cita:

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Iniciado por margii

todo muy casual, una red hiper compleja de casualidades, para los brutos e ignorantes, es el Universo... para los que saben, no han logrado encontrar una sola casualidad.

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brutos e ignorantes......

Verás, no hay ninguna ley física, ninguna investigación biológica que considere el factor "inteligencia creadora" en su desarrollo.

Por algo será.

Qué bruto Einstein, que no introdujo la variable Dios en sus teorías físicas.
Qué bruto Newton por no haberlo hecho.

Otra cosa son sus creencias, que nunca fueron mezcladas con sus investigaciones,
otra cosa son sus ironías, como "Dios no juega a los dados", de lo cual hubo de retractarse.

Que bruto sí...:laugh:

[QUOTE=Kevlin;1695175313]: Entidades autónomas de ese tipo, por ejemplo, es el número PI o las propiedades de los números primos, o los cinco poliedros regulares o la constante de estructura fina.
* La matemática es una forma de leer la realidad, no lee La Realidad, sino que lee los aspectos matematizables de la realidad. Ignora millones de cosas.

"y cientos de otras constantes"
Palabrería

"... que definen el funcionamiento preciso de todas las cosas desde las amebas al hombre, desde un atomo a una galaxia."
Esto no prueba un Dios, de hecho no deja clara ninguna universalidad ni eternidad. PI es un invento humano., las matemáticas son herramientas útiles que sieven para leer ciertos aspectos de lo que nos rodea, no dice nada acerca de Una Verdad, y menos entonces de un Dios.
Ni sabemos en nuestra precaria perspectiva llamada Tierra si lo que creemos inmutable no es más que una ilusión de esa parcialidad tan irrisoria de habitar una ínfima perspectiva de nuestro (encima..) sistema solar.

Cita:

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No se puede racionalizar NADA respecto a los cinco poliedros regulares, por dar un ejemplo, solo se puede reconocerlos, sorprenderse que solo sean cinco y ponerlos en evidencia con alguna herramienta, que sí es producto del raciocinio, por ejemplo, los números, las ecuaciones o los teoremas, pero más que eso, no se puede hacer nada, esas entidades han estado y seguirán estando cuando no haya nadie para observarlas.

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Así como en la antigua Grecia los números irracionales de los pitagóricos dejaron en crisis la lógica de sus contemporáneos es cuestión de volver a meter otra irregularidad (que ya las hay sin resolver) y chau tus certezas otra vez .
Así como la idea de Fuerzas en Física está cayendo por lo caduco del paradigma newtoniano, y ya se están empezando a meter otras nociones que responden a otras perspectivas y necesidades.

Cita:

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Esas entidades matemáticas autónomas, tienen tales rasgos de perfección que los filósofos los consideran entes necesarios, los cuales son como son por si mismos, nunca fueron de una manera distinta ni nunca serán diferentes.

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Falacia. No todos los filósofos, una ínfima partecita y encima cualquier filósofo lo dejaría además en duda, no en certeza; pues un rasgo muy admirable del filósofo es dudar de las certezas y más aún de los dogmas inconexos , conclusiones que no se siguen de las afirmaciones, ...y así. Tus argumentos
son las huellas digitales del miedo a la incertidumbre.

Cita:

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Iniciado por Abysso

Hago una posdata que sintetice un poco el asunto; P/D:

Añadir afirmaciones no es argumentar a las afirmaciones anteriores; por ejemplo, en ningún momento se demuestra eso de ''innatas''. Y luego eso de ''la mente todo lo que hace es reflejar lo que ya preexiste'' podría entenderse como en tu contra, pues si es un reflejo no muestra la realidad, aún así tampoco hay demostración.

Y mas interesante aún: no sólo no se demuestra ningún DISEÑADOR sino que cuando preguntas lo siguiente...
''¿de dónde se origina esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla...?''
*Es una pregunta sesgada y para nada honesta, presupone ''esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla'' y,
por ende ante el sesgo previamente colocado sin base ni acuerdo previo, tu conclusión es responder ''diseñador''.
Tampoco hubo demostación de ese 'ya existía antes que...'.

Gracias por compartir tus ideas; espero que puedas lograr un intercambio aceptando estas criticas sin enojarte como cientos de veces hemos visto.

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Son dogmas de fe, entendibles, comunes, los que hace siglos plantearon que la tierra y el hombre eran creaciones perfectas, un diseño inteligente y por ende, alguna inteligencia superior debía estar detrás.

Con el tiempo, la ciencia demostró el accidentado camino de la evolución de la vida y de la tierra misma en su formación, entonces al no poder continuar con el diseño inteligente por acá, se trasladó al universo ´¿Por qué? Su inmensidad es imposible de sondear para nuestros recursos, pasarán siglos, quizás milenios, antes que podamos indagar en el universo como se ha indagado en la tierra y la evolución de la vida en la misma.

Por eso resulta cómodo rellenar ese vacío diciendo que hay un diseñador detrás. Como no hay una explicación, digo que hay un gran arquitecto y listo, zanjado el asunto. No es un razonamiento, es una creencia, la diferencia es que quienes entendemos que esa es una creencia no tratamos de contrarrestarla con otra creencia o sería igual un dogma, sencillamente aceptamos que no sabemos, no hay una respuesta sólida y no hay necesidad de rellenar desesperadamente ese vacío con algo sin evidencia, solo por fe.