Printable View
Lo mismo que hacian los vaqueros del lejano oeste, defenderse contra hombres y bestias. Todos podian estar armados en esas epocas y era necesario.Cita:
Iniciado por tomas0402
En relacion a eso dijo Jesus:
Mateo 26:52
52 Entonces Jesús le dijo: Vuelve tu espada a su lugar; porque todos los que tomen espada, a espada perecerán.
No has estado muy acertado al comparar al grupo de Jesús con los vaqueros del lejano oeste. Ellos no predicaban poner la otra mejilla.Cita:
Iniciado por ELB
La Biblia no esconde el caracter humano y los desaciertos que cometieron discipulos de Jesus. Jesus es la figura principal, no sus discipulos.
Cuando se es de pueblo, es comun, incluso hoy en nuestros dias, ver personas caminando armadas con grandes cuchillos ( machetes ) a su cintura. No van a la guerra con ellos, pero lo usan en sus jornadas, Pues con mucho mas razon hace 2 milenios....
Cita:
Iniciado por ELB
Has citado el siguiente versículo:Cita:
Iniciado por ELB
Mateo 26:52
52 Entonces Jesús le dijo: Vuelve tu espada a su lugar; porque todos los que tomen espada, a espada perecerán.
No hubiera tenido Jesús que reconvenir a Pedro, si antes no les hubiera mandado comprar espadas.
“Y les dijo: Pues ahora, el que tiene bolsa, tómela, y también la
alforja; y el que no tiene espada, venda su capa y compre una”.
(Lucas 22:36).
Cita:
Iniciado por tomas0402
Desde luego, no se usa la espada para llevar a cabo la obra del Señor, y si la intencion de Jesus era que sus discipulos se armaran no tiene sentido que despues dijese que con dos espadas bastaba.
Lucas 22:37 Señor, aquí hay dos espadas. Y él les dijo: Basta.
Ni tampoco tendria sentido lo que le dijo a Pedro ( como ya vimos ) despues que le cortara una oreja a uno de ellos.
Sí. En los evangelios hay cosas que no tienen sentido; en esto de las espadas, se enredan un poco.Cita:
Iniciado por ELB
Posiblemente te sientas aliviado pensando que solamente tenían dos espadas, pero los siguientes versículos muestran claramente que todos llevaban espada.
“Y les dijo: Pues ahora, el que tiene bolsa, tómela, y también la
alforja; y el que no tiene espada, venda su capa y compre una”.
(Lucas 22:36).
En este versículo, está claro que Jesús manda a todos llevar espada.
“Y al ver los que estaban con él lo que iba a suceder, le dijeron:
Señor, ¿heriremos a espada? (Lucas 22:49).
En este versículo, todos los que estaban con él preguntan si usan
las espadas.
Lo que sucedió es que no pensaban verse rodeados por cerca de quinientos soldados (una cohorte romana mandada por un tribuno tiene quizás más), y Jesús vio que no había nada que hacer, por lo que amonestó a Pedro por su temeridad.
Los romanos enviaron un tribuno al frente de una cohorte precisamente porque se trataba de un grupo armado. Probablemente los dos crucificados con Jesús eran de su grupo.
No olvides que Jesús fue condenado por los romanos por sedición.
Para combatir el monopolio, subo el tema.Cita:
Iniciado por tomas0402
Cito a Jesus. BASTA, dijo. :rolleyes:
Solo hay dos espadas, por eso la pregunta incredula. Pelearemos maestro solo con dos ESPADAS ?
La TLA lo vierte asi.
49 Cuando los discípulos vieron lo que iba a pasar, le dijeron a Jesús:
—Señor, ¿los atacamos con la espada?
50 Entonces uno de ellos sacó su espada y le cortó una oreja al sirviente del jefe de los sacerdotes.
51 Pero Jesús dijo:
—¡Alto! ¡No peleen!
Luego, tocó la oreja del sirviente y lo sanó.
Ademas, Jesus nunca promovio la confrontacion :
Mat 26:53
¿Acaso piensas que no puedo ahora orar a mi Padre, y que él no me daría más de doce legiones de ángeles?
dos espadillas vrs doce legiones.. sea mas serio. :rolleyes:
NO, Jesus nunca tuvo en mente la via armada. Next ?
Por cierto, Jesus no fue condenado por los Romanos, pues Pilato se lavo las manos.
Los sacerdotes le entregaron a los Romanos, para que ellos le matasen, y no manchar ellos sus manos de sangre inocente.
Dice Juan 5:18
Entonces, por esta causa, los judíos aún más procuraban matarle, porque no sólo violaba el día de reposo, sino que también llamaba a Dios su propio Padre, haciéndose igual a Dios.
Juan es claro en apuntar su dedo ( pues procuraban matarle) a los judios incredulos.
Jesus les dice
Juan 7:19
¿No os dio Moisés la ley, y sin embargo ninguno de vosotros la cumple? ¿Por qué procuráis matarme?
El mismo Juan recoge:
Juan 7:1
Después de esto, Jesús andaba por Galilea, pues no quería andar por Judea porque los judíos procuraban matarle.
Juan 10:33
Los judíos le contestaron: No te apedreamos por ninguna obra buena, sino por blasfemia; y porque tú, siendo hombre, te haces Dios.
Mas evidencia...
Juan 19:7
Los judíos le respondieron: Nosotros tenemos una ley, y según esa ley El debe morir, porque pretendió ser el Hijo de Dios.
Segun la Biblia queda clarisimo que el debia morir ( segun los judios ), pero no por sedicion, pues PILATO solo escucho quejas por blasfemias, pues pretendia ser el Hijo del Altisimo.
Leamos:
Mateo 27
Venida la mañana, todos los principales sacerdotes y los ancianos del pueblo entraron en consejo contra Jesús, para entregarle a muerte.
Que pensaba Pilato de eso ?
18 ...sabía que por envidia le habían entregado.
dice: E N V I D I A.
Que sedicion ni que nada.. :rolleyes:
Incluso su esposa le aconseja:
19 Y estando él sentado en el tribunal, su mujer le mandó decir: No tengas nada que ver con ese justo; porque hoy he padecido mucho en sueños por causa de él.
Y que hicieron los fariseos y sacerdotes al respecto ?
20 Pero los principales sacerdotes y los ancianos persuadieron a la multitud que pidiese a Barrabás, y que Jesús fuese muerto.
Mire... si quiere sigo.. pero la tal sedicion es solo un invento judio para quitar esa piedra enorme que pesa sobre sus espaldas hasta el dia de hoy.
Claro y es mi entender que la razon es para de alguna manera paliar el anti-semitismo que llevo a la humanidad a la barbarie del holocausto
Por cierto.. la Escritura no es un monopolio. Es vida eterna.
Sí. Muy bien lo que dices; pero los versículos que cité hablan de que Jesús mandó comprar espadas a todos. Y que en el momento del arresto, todos llevaban espadas.Cita:
Iniciado por ELB
Por favor, dime dónde está escrito lo que dices:
“Pelearemos maestro solo con dos ESPADAS?”
Una conjetura se responde con otra conjetura mas plausible pues solo tenian DOS espadas, no doce.Cita:
Iniciado por tomas0402
Lucas 22:38 Y ellos dijeron: Señor, mira, aquí hay dos espadas. Y El les dijo: Es suficiente.
Se sigue pues que habian 2 no 12.
Hablando de lucas, note como el lucas cap 9 Jesus les dice:
3 Y les dijo: No toméis nada para el camino, ni bordón, ni alforja, ni pan, ni dinero; ni llevéis dos túnicas.
Y mas adelante se lee que les dice:
Lucas 22:36
Entonces les dijo: Pero ahora, el que tenga una bolsa, que la lleve consigo, de la misma manera también una alforja, y el que no tenga espada, venda su manto y compre una.
Al principio :
ni bordón,
ni alforja,
ni pan,
ni dinero;
ni llevéis dos túnicas.
Antes de la cruz:
Una bolsa
una alforja
una espada
Entonces la diferencia esta en la enseñanza, Jesús estaba en la tierra con ellos, para proveer TODAS sus necesidades materiales, nunca les falto nada. leamos:
Lucas 22:35 Y les dijo: Cuando os envié sin bolsa, ni alforja, ni sandalias, ¿acaso os faltó algo? Y ellos contestaron: No, nada.
Asi que en la conversacion que tiene con ellos, justo antes de la cruz, Cristo comunica a sus discípulos que de ahora en adelante, ellos deberian de proveer a sus propias necesidades.
Cristo tenia delante de el la mision de la Cruz, y no iba a ocuparse de ellos proveyendoles de la misma manera que lo habia hecho cuando estaba con ellos predicando.
Estás acostumbrado (o acostumbrada) a responder con evasivas.Cita:
Iniciado por ELB
Responde a lo que te he preguntado, no escribas un quinto evangelio.
Por favor, dime dónde está escrito lo que dices:
“Pelearemos maestro solo con dos ESPADAS?”
Me dices que también los sacerdotes se lavaron las manos, pues, sabiendo que Jesús era inocente, encomendaron a Pilato el juego sucio. Resultó ser un día especialmente de uso de palanganas.Cita:
ELB
Por cierto, Jesus no fue condenado por los Romanos, pues Pilato se lavo las manos.
Los sacerdotes le entregaron a los Romanos, para que ellos le matasen, y no manchar ellos sus manos de sangre inocente.
Es tal la distorsión de la historia por parte de los evangelios, que nos cuentan que el representante de Roma era una marioneta en manos de los judíos. Por favor, hay que leer otros libros además de los evangelios.
Por cierto… si salieras a cazar, habría que tener sumo cuidado contigo: disparas a todo lo que se mueve.Cita:
Iniciado por ELB
No me refería a la religión.
Cita:
Iniciado por tomas0402
Marionetas ? la historia nos muestra que se juega en ambas canchas y cuando conviene. Cuando politicamente conviene, la religion habla. Cuando no, calla. Al menos esas fueron las acusaciones de Jesus a sus lideres religiosos. La corrupcion fue puesta en evidencia.
Jesús retrata a los fariseos como atentos con lo que es visible, la observancia ritual de minucias, y que los hace parecer justos y virtuosos por fuera, sin preocuparse con lo interior.
Por eso dijo que son como tumbas, blancas por fuera, podridas por dentro. Mateo 23:27
Pues nunca he cazado, ni me interasan los disparos, ni lo encuentro entretenido, ni por la mente me pasa matar por diversion, es un acto salvaje dispararle a un animal indefenso por placer. Ahora bien, si fuera de vida o muerte, si fuera que soy atacado entonces ahi cambia la cosa.Cita:
Iniciado por tomas0402
Y tu ? no sabes leer ?Cita:
Iniciado por tomas0402
Lealo: Una conjetura se responde con otra conjetura mas plausible pues solo tenian DOS espadas, no doce.
Esa fue mi respuesta junto a las razones biblicas. Favor leer despacio,
Claro que se leer.Cita:
Iniciado por ELB
Lo que no soy es un tahúr religioso, como lo eres tú.
Te sacaste de la manga una supuesta conversación entre Jesús y sus discípulos:
<<Solo hay dos espadas, por eso la pregunta incredula. Pelearemos maestro solo con dos ESPADAS ?>>
Esa conversación no ha existido. Te la inventas tú para apoyar tus argumentos.
Yo hago conjeturas sobre versículos. Tú te inventas versículos para hacer conjeturas.
Luego el NO MATARAS es relativo. Depende de qué interpretemos cada uno por peligro inminente.Cita:
Iniciado por ELB
Seguramente por eso decía San Agustín que las guerras son justas. Dos ejércitos enfrentados, la solución es matar.
y te respondi como corresponde, con conjeturas, pero mas creibles, pues sola hay dos espadas, no doce.Cita:
Iniciado por tomas0402
Cita:
Iniciado por tomas0402
Sigues escurriendo el bulto. No das la cara. Pusiste una supuesta conversación entre Jesús y sus discípulos: “Pelearemos maestro solo con dos espadas?”Cita:
Iniciado por ELB
A uno que no hubiera leído el evangelio, le parecería que era un versículo del evangelio, y te apuntarías un punto. ¿Quién hizo la pregunta incrédula? Nadie hizo la pregunta incrédula. No existe esa pregunta.
Sin creer en el evangelio, se tanto del evangelio como tú.Cita:
ELB
<<Solo hay dos espadas, por eso la pregunta incredula. Pelearemos maestro solo con dos ESPADAS ?>>
claro que si hay una pregunta Tomas..
49Viendo los que estaban con él lo que había de acontecer, le dijeron: Señor, ¿heriremos a espada?,
Ya te lo he dicho, ELB; eres un tahúr. Te has sacado de la manga una conversación que no existe en el evangelio.Cita:
Iniciado por ELB
Ahora intentas decir que el versículo:
49Viendo los que estaban con él lo que había de acontecer, le dijeron: Señor, ¿heriremos a espada?,
Dice lo mismo que la frase:
<< ¿Pelearemos maestro solo con dos ESPADAS ?>>
Pues no dice lo mismo. Te repito lo que ya te dije:
Te sacaste de la manga una supuesta conversación entre Jesús y sus discípulos. Esa conversación no ha existido. Te la inventas tú para apoyar tus argumentos.
No lo intento, lo dije: "Una conjetura se responde con otra conjetura mas plausible pues solo tenian DOS espadas, no doce.Cita:
Iniciado por tomas0402
Y el por que ? pues le dijeron: Señor, ¿heriremos a espada?,
La conjetura es: Pelearemos maestro solo con dos ESPADAS ?
:rolleyes:
Next.
Cita:
Iniciado por ELB
Hay unos versículos en el evangelio, que resultan muy molestos para los cristianos. Veamos:
“Entonces les dijo: «Pero ahora, el que tenga una bolsa, que la lleve consigo, de la misma manera también una alforja, y el que no tenga espada, venda su manto y compre una”.
(Lucas 22:36)NBLA
Está claro que Jesús manda que TODOS lleven espada: “el que no tenga espada, venda su manto y compre una”. Esta expresión lleva implícito que en ese momento hay unos con espadas y otros sin ella.
Como este asunto de las espadas en un grupo religioso suena un poco mal, con frecuencia he oído la argumentación de que las espadas eran para defenderse de los malhechores.
Considero razonable que un ciudadano de bien lleve un arma para defenderse de los malhechores; lo que no es razonable es que emplee esa arma contra la policía. Que es el caso de los discípulos de Jesús.
Está claro que Jesús manda que todos lleven espada. Sin embargo, después hay un versículo que se presta a confusión:
“Y ellos dijeron: «Señor, aquí hay dos espadas». «Es suficiente», les respondió”. (Lucas 22:38).
Algunos se aferran a este versículo para decir que sólo llevaban dos espadas, olvidando el versículo 36.
Ya he dicho que la orden de la compra de las espadas implica que unos la llevan y otros no. Posiblemente eran dos o tres los que no la tenían, y por eso bastaban las dos que vieron por allí.
En el versículo 49, también se aprecia que todos llevaban espadas:
“Viendo los que estaban con él lo que había de acontecer, le dijeron: Señor, ¿heriremos a espada?” (Lucas 22:49)
Posiblemente el Espíritu Santo no estaba muy centrado el día que inspiró estos versículos.
conjetura floja.
Cita:
Iniciado por tomas0402
Aquí la conjetura es mínima, y en todo caso, preferible a obviar versículos.Cita:
Iniciado por ELB
ni tan minima, pues pasa de dos a doce sin ton ni son...
No quiero seguir discutiendo.Cita:
Iniciado por ELB
Para el caso, lo mismo da dos que doce. Las emplearon en contra de la autoridad.
No quiero seguir discutiendo.Cita:
Iniciado por ELB
Para el caso, lo mismo da dos que doce. Las emplearon en contra de la autoridad.
Parece que los evangelios están escritos para personas que no se preguntan nada.
A arrestar a Jesús vino una cohorte mandada por un tribuno. En una palabra: Muchos soldados.
Ante lo que nos dice el evangelio:
“Y cuando les dijo: Yo soy, retrocedieron y cayeron a tierra”.
(Juan 18:6).
Surgen las preguntas ¿Quiénes cayeron a tierra? ¿El tribuno y los alguaciles? ¿El tribuno, los alguaciles y la cohorte entera? ¿Fue una parálisis momentánea de piernas? ¿No se quedaron acojonados?
Pero un poco más adelante dicen los evangelios que Pedro cortó una oreja al siervo del sumo sacerdote, y Jesús se la restituyó (cirugía sin puntos).
Surgen las preguntas: ¿No quedó maravillado el desorejado? ¿No quedaron maravillados el tribuno y los alguaciles ¿Y la cohorte?
¡Vaya panda de cerriles! Después de haber sido tirados por tierra, ven lo nunca visto ¡Y ni se inmutan!
Homo sum; nihil humani a me alienum puto. O sea, que no me trago el que los adversarios de Jesús fueran tan excepcionalmente malos e insensibles.
Jesús siempre ha sido presentado como la quintaesencia de la bondad, de la humildad y de la paz.Cita:
Iniciado por tomas0402
Un versículo que utilizan los cristianos para demostrar este pacifismo es:
“Entonces Jesús le dijo: Vuelve tu espada a su lugar; porque todos los que tomen espada, a espada perecerán. (Mateo 26:52).
Antes, en el evangelio, se narra una pregunta de sus discípulos:
«Señor, ¿heriremos a espada?».
El evangelio no dice qué respuesta dio Jesús, pues si fue negativa, está claro que Pedro no la oyó.
A mí también me gustaría la frase de Jesús, si no hubiera leído antes a Lucas, que el versículo 36, del capitulo 22, dice:
“Entonces les dijo: «Pero ahora, el que tenga una bolsa, que la lleve consigo, de la misma manera también una alforja, y el que no tenga espada, venda su manto y compre una”. (Lucas 22:36)
Mi poco saber me dice que ambos pasajes no concuerdan.
Quizás el Espíritu Santo, por ciencia infusa, les ha dado a los creyentes el razonamiento divino para encajar ambos versículos dentro de la lógica.
Sea como fuere, rodeado de cuatrocientos o quinientos soldados, es lo mejor que pudo decir Jesús: <Vuelve tu espada a su lugar>.
Siempre en el mar de la conjetura podria alegar que esa expresion <Vuelve tu espada a su lugar>, seria tardia pues ya la oreja habia sido cortada.Cita:
Iniciado por tomas0402
Un judio hiriendo con arma a un romano, seguro le costaba la vida al discipulo dado que en la conjetura estaba rodeado de cuatrocientos o quinientos soldado.
para que las personas puedan visualizar lo que es ser rodeado por 500 personas.
Archivo Adjunto 4968
Ante la agresividad Petrina, y estando tan cerca de los rivales, cualquiera de ellos pudo vengarse de Pedro y haberle matado facilmente, mas Pedro no fue ni arrestado, ni enjuiciado por agredir a un soldado romano.
Nada de conjeturas. Todo lo que he escrito figura en el evangelio.Cita:
Iniciado por ELB
Averigua cuantos soldados formaban una cohorte.
Nada dices de la incongruencia de estos dos versículos:
“Entonces Jesús le dijo: Vuelve tu espada a su lugar; porque todos los que tomen espada, a espada perecerán. (Mateo 26:52).
“Entonces les dijo: «Pero ahora, el que tenga una bolsa, que la lleve consigo, de la misma manera también una alforja, y el que no tenga espada, venda su manto y compre una”. (Lucas 22:36).
Estoy de acuerdo con esa conjetura tuya. Pero mi conjetura es que es un episodio inventado (como otros muchos).Cita:
ELB
Ante la agresividad Petrina, y estando tan cerca de los rivales, cualquiera de ellos pudo vengarse de Pedro y haberle matado facilmente, mas Pedro no fue ni arrestado, ni enjuiciado por agredir a un soldado romano
Desde luego, no se envía una cohorte para detener a un pacifico grupo de doce personas, que predicaban el “poner la otra mejilla”.
Citar una cita literal, para luego reinterpretar "agregando o quitando hechos" es conjeturar.Cita:
Iniciado por tomas0402
No hay incongruencia. Explique Lucas 9 donde tambien se hace mencion de una solicitud de Jesus donde tambien figura la alforja.Cita:
Iniciado por tomas0402
Ve y leelo: https://www.elforo.com/showthread.ph...post1695239070
Prefiero lo que dice, y si no lo dice, no inventarse andamios.Cita:
Iniciado por tomas0402
Libre albedrio. :rolleyes:Cita:
Iniciado por tomas0402
Como siempre, escurres el bulto. Nunca das respuestas. Dialogar contigo es hablar con una pared. Usa un poco tu intelecto.
Te hago una pregunta, y dejo de perder el tiempo contigo.
Las, según tú, dos espadas ¿Las usaron contra malhechores, o contra la autoridad?
Mientras no des una respuesta a esta pregunta, me olvido de ti.
… Y sigo exponiendo dudas que me asaltan leyendo el evangelio:
La obsesión persecutoria de los evangelios contra los sacerdotes de Israel es incuestionable. Dudo que existan en el mundo libros que con mayor saña hayan desprestigiado a la clase religiosa de los judíos.
“Pero los principales sacerdotes acordaron matar también
a Lázaro, 11 porque a causa de el, muchos de los judíos se apartaban y creían en Jesús.” (Juan 12:10-11)
Si creemos lo que dicen los evangelios, cabe la pregunta ¿Pero qué clase de gentuza formaba el grupo sacerdotal de los tiempos de Jesús? ¿No creían que Lázaro había sido resucitado? ¿Como expertos conocedores de estas cuestiones, habían observado fraude?
Pero yo, que no creo tanto en los evangelios, me pregunto ¿Y si el grupo sacerdotal nada tuvo que ver con la muerte de Jesús?
La tablilla “INRI”, mandada poner por Pilato, era el argumento del porqué Roma le ajusticiaba.
Desde luego, lo que narra Juan aquí es absurdo. En principio, porque él no tenía por qué saber los acuerdos secretos de los sacerdotes. Más bien parece una malévola suposición, pues a Lázaro no le mataron.
tus dudas sirven para predicar, asi que siga dudando. :rolleyes:
Sobre los escribas y fariseos, Jesus dijo mucho sobre ellos en Mateo 23. :rolleyes:
Efectivamente. Si Jesús naciera ahora, desmontaría toda la trama jerárquica de todas las religiones, beneficiarias económicas de los aportes de los creyentes.Cita:
Iniciado por ELB
Nada hay nuevo bajo el sol.