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No te preocupes que en el mundo foril raramente hay entendimiento. Pero te convido a una cuantas cervecitas Imperial que con esas hasta los más apasionados Marxistas se relajan. Dicen que el mismo Nietzcheano se retracta y comienza a creer en Dios cuando las toma.Cita:
Iniciado por cripton36
http://i.ytimg.com/vi/r4Nt12SLp1M/hqdefault.jpg
gracias, pero en costa rica tomaba unas diferentes que ahora no me acuerdo su nombre.Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
la botella era mas chica.
gracias, se ven sabrosas.
un saludo marxista
No, no estoy satisfecho.Cita:
Iniciado por cripton36
Luego quieres que no me enoje pero... también... tù no ayudas.
Primero: dame una referencia donde pueda ir a verificar que Lenin dijo eso. Un sitio web serio.
Segundo: No respondes. ¿Sin un mercado regulador y sin plusvalìa puede existir "capitalismo"?
Tercero: Yo sé lo que es el salario, pero la pregunta era otra. ¿Repartir dinero entre los trabajadores es "salario"? Sin darle un valor a la fuerza de trabajo.
Pero ya veo por tu final de post que no responderàs y quedarà todo como tiempo inùtil perdido como siempre. Has perdido la brùjula.
No tienes idea de todo esto. Disparas frases al estilo Zampa si fundamentos y sin conocimiento de causa; fanatizado sin remedio. Repites la CNN y haces alarde de unos estudios que no se evidencian. Si conoces el tema deberìas saber responder a preguntas tan simples. Sospecho que ni entiendes lo que te estoy preguntando.
En fin. Otro intento fracasado. Ya no tengo màs paciencia. Si logras responder aunque sea preguntandole a algùn conocido tuyo que sepa seguiremos, sino es mejor que no me amargue màs. Es deprimente.
Te saludo.
pues si que es deprimente. sentimos lo mismoCita:
Iniciado por Dorogoi
1- no te puedo dar un sitio donde encontrar lo de lenin. lo que yo se lo estudie por sus obras completas. yo no uso la red para tomar informacion.
2-tus preguntas son de locos, porque partes de lo mismo que los socialistas leninistas. explicame como no puede existir plusvalia con trabajo asalariado.
repartir, bueno eso lo hacen tambien los burgueses.
cuando la crisis el estado regalo 8000 dolares a todos los dueños de casa.
explicame si no es mucho, como puede no existir plusvalia con trabajo asalariado.
un marxista
Hola Critpon,Cita:
Iniciado por cripton36
1) entiendo, no tienes ninguna referencia seria de donde confirmar que Lenin dijo eso. Inventas una frase que te esta' comoda en el debate y la utilizas como verdadera. Justamente, para demostrar que inventas cosas, busque’ en Wikipedia y alli dice que <<La expresión "capitalismo de Estado" fue acuñada por la crítica bordiguistas a la Unión Soviética estalinista y post-estalinista, en contraposición a las teorías trotskistas sobre los estados obreros deformados, para tratar de describir el sistema socio-económico.>> No lo dijo Lenin sino Bordiga.
Lenin no dijo eso. Lo has soñado. Deberias utilizar la red dado que es la Fuente de sabiduria actual; mas que nada para evitar decir una cosa que no es verdadera para beneficio de tus argumentaciones.
2) Si doy dinero a la gente no siempre es por pagar un salario. Puede ser dado para permitirle vivir "sin pagarle su fuerza de trabajo". Tu', que tienes mentalidad capitalista y desconoces el marxismo, siempre piensas que dar dinero es para pagar por algo.
Si no hay desocupacion porque el pleno empleo es por ley y los que no trabajan van a la carcel, el dinero no se lo da el estado para pagar por su trabajo dado que le da lo mismo aun si no hace nada. En la URSS no habia salarios porque no habia plusvalia. El dinero recibido no indicaba nada dado que se publicaba en el diario el “sueldo” de todos. Leian en el diario cuanto cobrarian el proximo mes que era siempre lo mismo para todos.
Es decir, que se utilizara el dinero para la transicion hacia un comunismo era normal, lo malo era que no pensaban en “eliminarlo” como deberia ser en un comunismo. Tampoco pensaban en eliminar el Estado.
Que el Estado repartiera el dinero entre todos, independientemente de la fuerza de trabajo, no significa que existia un “salario” ni una “plusvalia”. O sino deberias explicar como seria eso….no….olvidalo, mejor no lo expliques, asi estas tranquilo.
<<Plusvalor o plusvalía es la expresión monetaria del valor que el trabajador asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y que se apropia gratuitamente el capitalista. Esto es, la expresión monetaria del plustrabajo.>>
La plusvalia es el excedente entre produccion y venta del trabajo del asaliariado que el capitaliasta se mete al bolsillo. Pero sin un sistema de libre Mercado, sin salario para pagar la fuerza de lavoro, sin desocupacion, etc. ¿Como puedes decir que existia plusvalia en la URSS? Es otro sueño tuyo porque te esta’ comodo en tu discurso, nada mas. Creo que inventas demasiadas cosas.
Que haya sido deformado el comunismo por la intervencion de Stalin y las guerras que pasaron es otro cantar, pero lo que dices de Lenin no es coherente y mucho menos verdadero. No lo defiendo, porque loco, si’ era loco y violento, pero no por lo que tu’ dices tratando de reescribir una historia que es clara.
Te saludo.
si no te refirieras a mi, tus discursos serian mas cortos y teclearias menos, aprovecharas mas el tiempo y hablaras mas de lenin , que es el interes del tema.Cita:
Iniciado por Dorogoi
entonces no encontrastes las OBRAS COMPLETAS DE LENIN. que lastima de red.
crees que en la red capitalista vas a encontrar la verdad y sobre todo de marxismo o leninismo. que ingenuo eres.
sabes muy bien que es plusvalia, no mas te falto , como buen socialista decir que es ROBO.
saludos y que viva tu lenin y tu URSS . digo si se fue para el cielo.
un marxista
Hola,Cita:
Iniciado por cripton36
como siempre no respondes nada.
Esta’ todo sobre Lenin y hasta las obras completas pero no la voy a comprar porque no me interesa y no voy a gastar por algo que probablemente es imaginacion tuya. Hay muchos tomos gratis y por eso te pido que me des una referencia de donde esta’ escrito eso. Pero tu’ jamas has leido las obras de Lenin. En el web esta’ todo; no es una “red capitalista” como ingenuamente sugieres para justificarte. Sobre Lenin esta’ “todo”……Bueno….no todo…..tu version de la historia no esta’ ¿Sera’ que tratan de ocultarla o sera’ que es fantasia?
No respondes nada de lo que te pregunto y buscas escapatorias para no hacerlo. No creo que nadie te haya seguido tanto y con tanta paciencia sobre estos temas en ningun foro, pero tu’ no respondes como para darle una continuidad al tema. Yo busco una llama y tu' apenas haces chispitas. Se hace aburrido y deprimente para mi'; date cuenta.
Lo siento porque me interesa el argumento y creo que algo conoces, pero no en este modo, de hablar solo yo y tu escapando. Veo que no te interesa el tema sino solo “decir” que te interesa.
Saludos.
.
aqui estas un poquitito mejor.Cita:
Iniciado por Dorogoi
no te puedo decir exactamente en que tomo , ni en que pagina. yo estudie eso en 1968. ya podras imaginar.
bueno , es claro que nunca contestare como te gustaria.
yo soy marxista y no apoyo ni promuevo falsedades y menos aun, cuando atenta contra la libertad del proletariado y la humanidad.
tu eres socialista leninista y apoyas y argumentas toda esa falsa y porqueria que hoy se extingue.
hablando de extinsion. sabes porque se extingue el socialismo leninismo?
estara equivocado marx cuando dijo; EL COMUNISMO ES MAS EFICIENTE Y PRODUCTIVO QUE EL CAPITALISMO Y SOBRE TODO MAS HUMANO.?
un marxista
:001_tongue:Cita:
Iniciado por cripton36
Ya estas mas paranoico que Zampa. :lol:
Hasta esto te inventas!!! ya no sabes que' inventar para ir adelante sin responder a ninguna de mis preguntas....:thumbup:
Eres simpatico.
somos dos.Cita:
Iniciado por Dorogoi
un marxista
Hola Cripton,Cita:
Iniciado por cripton36
Antes que nada debo agradecerte que me hayas hecho saber la fuente de lo que afirmas, lo que me da la pauta que deseas seriamente seguir el debate. Gracias.
Por otro lado, todas esas grandes cantidades de escritos de Lenin que lei de joven en la Universidad, yo los enfocaba desde el punto de vista socio-politico (como joven que era) y no socio-economico. De todos modos, muchas cosas que mencionas no las recordaba de haberlas leido y muchas aun me suenan a confusion. Cambiando el enfoque de la lectura de Lenin mas hacia lo socio-economico podemos continuar el debate; hare el esfuerzo de enfocarlo asi.
Por lo que se lee en “Acerca del infantilismo ‘izquierdista’ y del espíritu pequeñoburgués” que me has indicado ( https://www.marxists.org/espanol/len...18/mayo/05.htm ) vemos que Lenin consideraba dos adversarios politicos serios y “fundamentalmente” tenia en consideracion el MOMENTO que se estaba pasando. Habiendo escrito esto en el 1918, en el periodo que se ordeno’ fucilar al zar Nicolas II y toda su familia, con rebeliones armadas de grupos politicos opositores, con su cabeza llena de ideas para poder organizar una Rusia Bolchevique, y todo lo que un humano “normal” no podria haber logrado, es obvio que el MOMENTO era crucial dado que se tomaban decisiones “fuertes” que podian ser injustas o erradas pero que, de todos modos, estaban destinadas a cambiar politicamente la humanidad. En el exito de este MOMENTO estaba el futuro de Rusia y de todo el planeta como hemos observado a posteriori.
Copiando la primera parte de introduccion se pueden ver cuales eran sus preocupaciones y lo que consideraba importante cuando lo escribio'. Copio una parte sin distincion dado que quien desea puede leer todo el escrito completo en el link. Evidencio lo que me llama la atencion con “negritas”.
Recordemos que los “comunistas de izquierda” son grupos que expresan un conjunto de puntos de vista económica y políticamente comunistas que opone ideas políticas a los bolcheviques desde una posición que afirma ser más auténticamente marxista y proletaria que las del leninismo sostenidas por el Internacional Comunista después de sus primeros dos Congresos.Cita:
La publicación por el pequeño grupo de “comunistas de izquierda” de su revista Kommunist[1] (N° 1, 20 de abril de 1918) y de sus “tesis” ofrece una excelente confirmación de cuanto he dicho en el folleto “Las tareas inmediatas del Poder soviético”. Sería imposible desear una confirmación más evidente -en la literatura política- de toda la ingenuidad de la defensa del relajamiento pequeñoburgués, defensa que se esconde a veces bajo consignas “izquierdistas”. Es útil y necesario examinar los razonamientos de los “comunistas de izquierda”, porque son peculiares del momento que vivimos; explican con inusitada precisión, en su aspecto negativo, la “clave” de este momento y son aleccionadores, pues se trata de los mejores hombres que no comprenden el momento y que tanto por sus conocimientos como por su fidelidad están muy por encima de los representantes ordinarios del mismo error: los eseristas de izquierda.
I
Como magnitud política -o que pretende desempeñar un papel político-, el grupo de los “comunistas de izquierda” nos ha proporcionado sus “tesis sobre el momento actual”. Es una buena costumbre marxista hacer una exposición coherente y acabada de los fundamentos de las propias opiniones y de la propia táctica. Y esta buena costumbre marxista nos ha ayudado a desenmascarar el error de nuestros “izquierdistas”, pues el intento de argumentar -y no de declamar- descubre por sí sola la inconsistencia de los argumentos.
Salta a la vista, ante todo, la abundancia de alusiones, indirectas y subterfugios a propósito de la vieja cuestión de si fue acertado firmar la paz de Brest. Los “izquierdistas” no se han atrevido a plantear de cara esta cuestión y se revuelcan cómicamente, amontonando un argumento sobre otro, atrapando consideraciones, rebuscando toda clase de “de una parte” y “de otra parte”; se desparraman mentalmente por todos los temas, y por otros muchos, haciendo esfuerzos para no ver cómo se golpean a sí mismos. Los “izquierdistas” recuerdan solícitamente las cifras: 12 votos en el Congreso del Partido contra la paz y 28 en pro de la paz; pero silencian con toda modestia que en el grupo bolchevique del Congreso de los Soviets, de los centenares y centenares de votos emitidos, ellos reunieron menos de una décima parte…..
Ademas debemos recordar que El Partido Social-Revolucionario, PSR, cuyos miembros eran denominados socialrevolucionarios, SRs o eseristas, fue un partido político ruso activo a principios del siglo XX. Se presentaba como el representante del campesinado ruso, aunque el partido siempre estuvo bajo el control de los intelectuales.
El programa de los eseristas era a la vez socialista democrático y socialista agrario y ganó gran éxito entre los pequeños agricultores de la Rusia rural que apoyaban en particular el programa de socialización de la tierra en oposición al programa bolchevique de nacionalización de la tierra. La plataforma política de los eseristas difería de la de los Partidos Socialdemócratas Obreros Rusos - tanto menchevique que bolchevique- debido a que no era marxista; los eseristas creian que los agricultores, no el proletariado industrial, habrian constituido la clase revolucionaria en Rusia.
El termino pequeñoburgues se aplica a la persona que pertenece a la clase burguesa media, acomodada pero sin llegar a ser rica: los propietarios de negocios familiares como tiendas o bares son pequeñoburgueses.
Aclaro tambien que escribo para mi’ como siempre y si alguien quiere aportar algo sera’ bienvenido. De todos modos, continuare’ mientras tenga animo para revisar la historia. Espero sea el deseo de Cripton tambien.
Saludos.
sin embargo , no me has dicho si te quedo claro que SOCIALISMO para lenin es CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y si con ese libro no lo ves aun te recomiendo los otros despues de 1921 que aplica la NEP como reforma de sus errores.Cita:
Iniciado por Dorogoi
lo cierto es que lenin cometio tantos errores marxista que seria mucho para explicar aqui, pero que si te enfrascas en la lectura leninista los veras.
los errores politicos de lenin vienen de marx y continuaron con otros gobernantes que se cagaron en los marxistas ortodoxos e inclusos los persiguieron.
si lenin no hubiera creado su revolucion burguesa, de todos modos, rusia se emparejaria con el resto de europa politica-economicamente.
lenin mismo lo reconoce al repeler a los marxista , queriendoles demostrar que en rusia, ya el CAPITALISMO estaba surgiendo y bastante desarrollado.
NO ERA CIERTO, estaba surgiendo, pero aun faltaba muchisimo como para que se crearan las condiciones materiales, para que el proletariado pudiera liberarse del CAPITAL.
luego con lenin o sin lenin la historia demostro, que rusia solo podia crear EL CAPITALISMO y eso fue lo que hizo lenin finalmente sin dar su brazo a torcer.
un marxista
Hola,Cita:
Iniciado por cripton36
Ya lo entendia desde joven, es todo claro y es algo distinto a como lo planteas tu'.
Ya llegare' a eso despues de un breve prologo. Es necesario unificar terminologia para entender de que estamos hablando sino se disparan absurdidades e incorrecciones sin sentido; ya ha sucedido. Demos un nombre a cada cosa para no perder tiempo.
Si quieres debatir o seguir lo que escribo me esta' bien; sino seguire' solo. Dame un poco de tiempo para escribir y llegaremos. No te preocupes que a mi tambien me interesa. :wink:
Te saludo.
Hola:
Continùa luego en los puntos II y III un debate polémico contra los "comunistas de izquierda" que él llama "izquierdistas", entre comillas, y los pequeños burgueses. Recordemos que estos y los eseristas eran las dos corrientes polìticas de oposiciòn.
Haciendo alarde de estrategia polìtica va demontando y criticando las partes màs salientes de lo que los “izquierdistas“ escriben.
Trata de explicar que el "revolucionario pequeñoburgués" no es el "revolucionario proletario" (descubriò la trampa). El primero trata solamente de rematar, acabar, etc. mientras socializar es algo màs complejo que "confiscar solamente".
Justamente, en la parte III dice (evidencio en negritas lo que me llama la atenciòn):
Aquì vemos que no fue Lenin que utilizò el nombre "capitalismo de Estado" ni la "desviación bolchevique de derecha" sino que se burla de tales insinuaciones de los "izquierdistas“.Cita:
En tal situación, lanzar frases como “la socialización más decidida”, “rematar” y “acabar definitivamente” significa no dar una en el clavo. Es peculiar del revolucionario pequeñoburgués no advertir que para el socialismo no basta rematar, acabar, etc.; eso es suficiente para el pequeño propietario, enfurecido contra el grande, pero el revolucionario proletario jamás caería en semejante error.
Si las palabras que hemos citado suscitan una sonrisa, el descubrimiento hecho por los "comunistas de izquierda" de que la República Soviética, con la “desviación bolchevique de derecha”, se ve amenazada de “evolucionar hacia el capitalismo de Estado” provoca una franca carcajada homérica. ¡Puede decirse, en verdad, que nos han asustado! ¡Y con qué celo repiten los “comunistas de izquierda” este terrible descubrimiento en sus tesis y en sus artículos!...
Y sigue:
Es decir miraba al socialismo pasando por una etapa de capitalismo de Estado transitoria. No pretendìa que se implantara un capitalismo de Estado sino que serìa mejor que la situaciòn en que estaba la Repùblica Soviética. (corrupciòn del pequeñoburgués) Lograr superar la corrupciòn reinante y llegar a un capitalismo de Estado serìa un paso adelante en la evoluciòn al Socialismo.Cita:
Pero no se les ha ocurrido pensar que el capitalismo de Estado representaría un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible.
Rie de lo que diràn y còmo lo diràn. :lol:Cita:
Me imagino la noble indignación con que rechazará estas palabras el "comunista de izquierda” y la “crítica demoledora” que desencadenará ante los obreros contra “la desviación bolchevique de derecha”. ¿Cómo? ¿Que el paso al capitalismo de Estado significaría un paso adelante en la República Socialista Soviética?... ¿No es eso una traición al socialismo?
Es claro: transiciòn de capitalismo a socialismo, el pequeñoburgués es el verdadero enemigo del socialismo y Estado Soviético diferente economicamente del Estado burgués.Cita:
Precisamente en eso reside el error económico de los “comunistas de izquierda”. Por ello, es preciso examinar con detalle este punto.
En primer lugar, los “comunistas de izquierda” no han comprendido cuál es precisamente la transición del capitalismo al socialismo que nos da derecho y fundamento para denominarnos República Socialista de los Soviets.
En segundo lugar, revelan su espíritu pequeñoburgués precisamente en que no ven el elemento pequeñoburgués como enemigo principal del socialismo en nuestro país.
En tercer lugar, al levantar el espantajo del “capitalismo de Estado”, demuestran no comprender el Estado soviético en su diferencia económica del Estado burgués.
Examinemos estas tres circunstancias.
Vemos el conocimiento detallado que tenìa de la situaciòn econòmica de Rusia. Su genio le permitìa tener todo bajo cotrol, lastima que muriò pocos años después. Por eso impresionan aun hoy sus escritos: la claridad y determinaciòn (independientemente que uno esté de acuerdo con sus ideas o no).Cita:
No ha habido, a mi juicio, una sola persona que al ocuparse de la economía de Rusia haya negado el carácter de transición de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo, mas en modo alguno el no reconocimiento del nuevo régimen económico como socialista.
Sin embargo, ¿qué significa la palabra transición? ¿No significará, aplicada a la economía, que en el régimen actual existen elementos, partículas, pedacitos tanto de capitalismo como de socialismo? Todos reconocen que sí. Mas no todos, al reconocer eso, se paran a pensar qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y en eso está todo el meollo de la cuestión.
Enumeraremos esos elementos:
1) economía campesina, patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2) pequeña producción mercantil (en ella figuran la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3) capitalismo privado;
4) capitalismo de Estado;
5) socialismo.
Rusia es tan grande y tan abigarrada que en ella se entrelazan todos esos tipos diferentes de economía social. Lo original de la situación consiste precisamente en eso.
Vemos que define a lucha no entre Capitalismo de Estado y Socialismo sino entre la “Pequeña Burguesía contra todo lo estatal“.Cita:
Puede preguntarse: ¿qué elementos predominan? Está claro que en un país pequeñoburgués predomina, y no puede dejar de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías. Los especuladores, y el principal objeto de especulación es el trigo, rompen ora aquí, ora allá la envoltura del capitalismo de Estado (el monopolio de los cereales, el control sobre los patronos y comerciantes, los cooperadores burgueses).
La lucha principal se sostiene hoy precisamente en este terreno. ¿Entre quién se sostiene esa lucha, si hablamos en los términos de las categorías económicas, como, por ejemplo, el “capitalismo de Estado”? ¿Entre los peldaños cuarto y quinto en el orden en que acabo de enumerarlos (capitalismo de Estado y socialismo)? Es claro que no. No es el capitalismo de Estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de Estado como contra el socialismo. La pequeña burguesía opone resistencia a cualquier intervención del Estado, contabilidad y control tanto capitalista de Estado como socialista de Estado. Eso es un hecho de la realidad absolutamente inapelable, en cuya incomprensión está la raíz del error económico de los “comunistas de izquierda”. El especulador, el merodeador del comercio, el saboteador del monopolio: ése es nuestro principal enemigo “interior”, el enemigo de las medidas económicas del Poder soviético. Si hace 125 años podía perdonarse aún a los pequeños burgueses franceses, los revolucionarios más fervientes y más sinceros, el afán de vencer al especulador mediante la ejecución de unos cuantos “elegidos” y los truenos de las declaraciones hueras, hoy, en cambio, la actitud puramente palabrera de ciertos eseristas de izquierda ante esta cuestión no despierta en cada revolucionario consciente otra cosa que repugnancia o asco. Sabemos perfectamente que la base económica de la especulación la constituyen el sector de los pequeños propietarios, extraordinariamente amplio en Rusia, y el capitalismo privado, que tiene un agente en cada pequeño burgués. Sabemos que los millones de tentáculos de esta hidra pequeñoburguesa apresan aquí o allá a algunos sectores de los obreros, que la especulación, en lugar del monopolio de Estado, irrumpe por todos los poros de nuestra vida económico-social.
Dice: <<El especulador, el merodeador del comercio, el saboteador del monopolio: ése es nuestro principal enemigo “interior”, el enemigo de las medidas económicas del Poder soviético.>> Lo es aun hoy contra cualquier poder polìtico. La corrupciòn es lo que degenera cualquier sistema.
Agrega: <<Sabemos que los millones de tentáculos de esta hidra pequeñoburguesa apresan aquí o allá a algunos sectores de los obreros, que la especulación, en lugar del monopolio de Estado, irrumpe por todos los poros de nuestra vida económico-social.>> Algo muy actual aun en nuestro nuevo mundo; nada nuevo bajo el sol.
Es extraordinario!!!
Saludos
por lo que leo, te emocionante.Cita:
Iniciado por Dorogoi
si leyeras toda su obra, podrias entenderlo mejor y aun mas, si dominaras la filosofia marxista.
el comunismo marxista parte de un capitalismo desarrollado, donde comienza asomar las condiciones para la vida comunal.
el socialismo-leninista parte de un estado zarista, donde estaba en pañales el
desarrollo del capitalismo. por esa razon el se enfoca primero en atacar a los que criticaban el surgimiento del capitalismo en rusia y sus efectos negativos que existen en cualquier lugar que se transite entre feudalismo y capitalismo.
de todos modos, apartir de la reforma , su discurso cambia totalmente.
un marxista
Hola,Cita:
Iniciado por cripton36
el tema es apasionante; por eso intenté varias veces debatir contigo. Pero usas terminologìa que confunde. Puede ser el idioma o ciertas influencias del ambiente donde vives. Veremos de resolver.
Justamente Lenin aclara bien que primero se debe llegar a un capitalismo de Estado que elimine al pequeñoburgués y al capitalista privado. Estos eran una plaga para Rusia en ese momento (lo dice él).
Para quienes nos movemos hoy como pequeñosburgueses entendemos que somos una plaga y difìciles de combatir. Todo lo que sea del Estado se trata de evitar y, si es posible, aprovechar. En paìses como UK es muy difundido el trabajo como "contrator" o la "limited company“ que da muchos beneficios y es preferible antes que ser empleado; es menos "còmodo“ pero mucho màs rentable. Es un capitalismo que funciona porque tiene recursos.
Hoy con las computadoras se puede controlar "bastante“ al pequeño pero somos una plaga. Me imagino el espectàculo desolador que habra sido en aquel periodo en el paìs màs extenso del mundo sin comunicaciones y sin computadoras: una pesadilla. Las grandes empresas son mucho màs simples de controlar casi en un 100%; pero al chiquitaje no lo controlas tan fàcilmente. Somos escurridizos. :001_rolleyes:
Por eso creo bien lo que dice que el mayor enemigo del socialismo no era el capitalsmo de Estado sino "el pequeñoburgués y el capitalista privado" (igual que hoy).
No lo define como feudalismo.
Ando medio con dolor de garganta y me temo una angina; espero que no.
Te saludo.
ANGINA quiere decir DOLOR y puede ser de pecho, de garganta, ect ect.Cita:
Iniciado por Dorogoi
mas bien tienes inflamcion de las amigdolas y esto resulta en dos posibilidades
1- amigdalitis catarral
2- amigdalitis bacteriana.
la primera se identifica al habrir la boca y ver casi todo rojo intenso.
la segunda lo mismo pero se veran placas blancas ( cultivos de bacterias.
que te mejores y que de las dos, sea la CATARRAL.
lo unico cierto que se saca del leninismo, es que no aplica el marxismo.
un marxista
Hola Cripton,
hasta aquì ya podemos desmontar varios errores que has ido cometiendo en tu anàlisis.
Lenin hace incapié en su objetivo de llegar al "Socialismo". El comunismo no estaba en su boca;habrìa sido a posteriori y sabemos que no es una "polìtica".Cita:
Iniciado por cripton36
Repetimos lo que dijo:
Querìa llegar a construir la República Socialista de los Soviets, que luego sería la Uniòn de Repùblicas Socialistas Soviéticas. El comunismo es una meta futura. No la llamò Repùblica Comunista de los Soviets.Cita:
Iniciado por Lenin
Segùn Lenin, los pasos para la transición eran:
Vemos que el comunismo no estaba en la lista. Lo que puedan interpretar los opositores "comunistas de izquierda" (como tù) son interpretaciones polìticas pero no salieron de la boca de Lenin (lo dice él mismo).Cita:
Iniciado por Lenin
También Lenin desmiente tu opiniòn sobre que Rusia era un feudalismo dado que escribe:
Tu primer punto està completamente desmontado.Cita:
Iniciado por Lenin
Pasemos al segundo.
Lenin dice algo diferente a esto. Te recuerdo que uso la fuente que me has indicado tù.Cita:
Iniciado por cripton36
Dice:
Se burla de que los "izquierdistas" (como tù) no entiendan que para llegar al Socialismo se debe pasar primero por el capitalismo de Estado (en modo de eliminar la corrupciòn de los pequeñogurgueses y capitalistas privados). Lenin dice claramante: <<Pero no se les ha ocurrido pensar que el capitalismo de Estado representaría un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible.>>Cita:
Iniciado por Lenin
Aquì Lenin se burla de tì por adelantado, anticipando que no entenderìas y que harìas una crìtica de una "desviaciòn a derecha" (como dices siempre) y que él estarìa traicionando al Socialismo. Es decir, no es como dices tù que traiciona al marxismo creando un capitaismo de Estado sino que asegura que es el pasaje necesario al Socialismo (no del comunismo). Està todo escrito y yo sòlo copio. Se burlò de tì antes de morir.Cita:
Iniciado por Lenin
OK. Pasemos al tercero.
Que esto sea un error de Lenin y Marx es una opiniòn tuya que deberàs trabajar mucho para justificarla. Recordando que China tiene un partido cerrado y ùnico.Cita:
Iniciado por cripton36
Por ahora las teorìas de Lenin y Marx fueron màs sòlidas que las tuyas y ademàs se debe considerar "el momento“ històrico que se vivìa y las guerras que provocaron tanta destrucciòn y muerte.
Esto ya està desmontado antes. Lenin no llama Socialismo al capitalismo de Estado sino que éste serìa la transiciòn al Socialismo.Cita:
Iniciado por cripton36
Después de este escrito viviò sòlo cuatro años activo y luego muriò. Pretender que logre cambiar el planeta o el paìs màs extenso del mundo en este tiempo, y solo, es còmico de tu parte. En sus pocos años de vida revolucionaria sucedieron muchas horribles cosas, entre las cuales sufre la contrarevoluciòn, la eliminaciòn del zar y su familia (con su beneplàcito), el desembarco de los ingleses y los americanos en Musmarak para apoyar la contrarevoluciòn, el atentado contra su vida que obligò a dar carta banca para la represalia y decreta que <<"dada la situación, el terror, como un medio de seguridad, se impone. Es esencial, si quiere salvar la república soviética contra sus enemigos, aislarlos en campos de concentración y fucilar a todos aquellos que seràn sorprendidos en las organizaciones, las conspiraciones y revueltas de las guardias blancas">>.
La situaciòn econòmica era algo completamente "secundario" en esos momentos dado que el principal objetivo era salvar la Revoluciòn contra los ataques internos y externos (de Occidente).
Por eso, siguiendo lo que Lenin mismo escribiò, se llegarà al capitalismo de Estado y al Socialismo luego. Nadie piensa en la economìa cuando se le està quemando la casa. Lo importante era no perder el apoyo de los millones de bolcheviques dispuestos a todo. Debìa dar ejemplo y por eso decreta entre 1918 y 1921 el "comunismo de guerra".
En los pocos años de revoluciòn que viviò diò las pautas filosòfica, polìticas y econòmicas para que la recién nacida URSS pueda seguir caminando sobre sus propios pies. Lo que sucediò luego con otros lideres es otro cantar. Por eso es un pròcer aun hoy en los paìses CEI, incluida Rusia. Cuando se logre reescribir la historia su nombre serà olvidado; hoy no.
Recordemos que Lenin cuando dejò su puesto ya enfermo escribiò:
Sabemos como fueron las cosas con Trotsky en México y con Stalin en la URSS.Cita:
Iniciado por Lenin
El genio de Lenin no se puede discutir. No sòlo se anticipò a tì sino a Stalin también... :wink:
Como ya hemos visto, y por lo que dice la historia, él no se equivocaba y queda demostrado que en este punto también eres tù que te equivocas.Cita:
Iniciado por cripton36
Te mando un cordial saludo.
.
Cita:
Iniciado por Dorogoi
no quisiera reirme.
solo me gustaria que me dijeras, QUE ES EL COMUNISMO, COMO SE APLICA, COMO FUNCIONA.
si logras saberlo, entonces te podrias dar cuenta de los errores de lenin, tal y como yo los encuentros.
lenin creo el capitalismo de estado, porque historicamente, no cabia otra cosa, para la rusia zarista.
sabes o te enteraste a quien le hablaba cuando se referia a comunistas de izquierdas? a KAUSKY. el yerno de marx. ese tambien estaba equivocado?
kausky termino arrollado por la revolucion rusa al final.
un marxista
Hola Cripton,Cita:
Iniciado por cripton36
si deseas reirte serìa muy bueno que lo hicieras porque me darìas una pauta de que estoy "en el camino justo". Si me dieras la razòn suspenderìa mi intervento en el tema; porque hasta ahora, como vimos, todo lo que has dicho estaba equivocado. Veremos si hay alguna sorpresa por ahi.
De Kautsky deberìa leer el folleto "La dictadura del proletariado" del 1918. ¿Tienes algùn link donde podrìa conseguirlo?
En realidad, entre los defensores del "comunismo de izquierda" no estaba Kautsky; él estaba en el Partito Socialdemocratico Indipendente di Germania en el 1918; pero creo que es bueno traerlo al debate porque era voz autorizada dentro del marxismo. Lo que no entiendo es porqué lo llamas "yerno de Marx" ¿A qué te refieres? ¿Fue un error o fue en sentido figurado? :confused1: Es que dices cada cosa!!!
Otra cosa que debo determinar es el estado de la industria rusa en comparaciòn con Europa y EEUU a finales del '800. Porque me resulta "estupido" que en Rusia hayan nacido organizaciones socialistas y comunistas en el '800, aun con la represiòn que existìa, si no habìa una gran cantidad de proletarios y, por lo tanto, una industria con un proletariado urbano. No sé si me explico. Sino serìa como organizar partidos de fùtbol sin una cancha para jugar. Me suena ridìculo. No se pueden construir sindicatos si no habìan trabajadores de la industria.....
Te agradezco y te saludo.
¿No crees que serìa bueno que te muevas un poco tù y respondas tù mismo a esta pregunta? Me canso de explicarte todo. :001_unsure:Cita:
Iniciado por cripton36
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No dejes que Luthor te demuela.Pide tablas, pide tablas kriptonita.
ya me vencieron, tus porras llegaron demasiado tarde.Cita:
Iniciado por Esquizofidica
ya sabes no conozco a nadie que convenza a un socialista-leninista.
un marxista
Con dinero no hay ideología que aguante cripton. :wink:Cita:
Iniciado por cripton36
kausky estaba casado con una hija de marx y kausky era a quien engels le dio los manuscritos del cuarto tomo del capital, antes de morir y despues fueron arrebatado por los bolches.Cita:
Iniciado por Dorogoi
cuarto tomo del capital, el que casi nunca nombrar y uno de los cuatro mas importante.
HISTORIA CRITICA, DE LA TEORIA DE LA PLUSVALIA.
lenin en rusia, tambien pertenecia al partido socialdemocrata primero igual que kausky en alemania.
mas tarde lenin crea su propio partido de hierro politico y se apropia del manifiesto del PARTIDO DEL TRABAJO RUSO reformandolo y haciendole cambios.
lo de reir era, porque no pierdes la costumbre de referirte directamente al forista del debate y te empecinas tanto en demostrar que esta equivocado. que pierdes la via.
lenin no podia ser marxista, porque este parte desde un estado capitalista desarrollado. listo para empezar a crear la estructura comunista y lenin parte de un pais subdesarrollado semi-capitalista.
lo del comunismo ya lo he expuesto, pero como no encontre a nadie con base en marxismo. no hubo entendimiento.
me gusta el debate y aqui no hay nadie como tu. aunque maltrates al forista.
un saludo marxista
perdonalo dios, no saben lo que dicen.Cita:
Iniciado por CIKITRAKE
la necesidad hace al monje.
un marxista
Hola Cripton,Cita:
Iniciado por cripton36
es que me interesa màs tu caso que el de marx y por eso te estudio y hablo de ti.
¿Cuàles son tus fuentes de informaciòn? Porque:
Jenny Marx se casò con Charles Longuet.
Eleonor Marx se debìa casar con Edward Aveling pero este se casò con otra y ella se suicidò.
Laura Marx se casò con Paul Lafargue y juntos se suicidaron ya viejos.
Jenny Eveline Frances Marx muriò cuando tenìa un año.
Si bien no es algo importante, para mì es un misterio entender que fuentes usas porque hasta ahora resultò que lo que dices fue todo contrario a como fueron realmente las cosas. No pretendo "maltratarte" como dices pero hasta ahora las cosas fueron asì. Dime donde està escrito que Kautsky era yerno de Marx; quizàs me falta una hija.
De Kautsky nadie duda de su importancia aunque Marx lo definiò, màs o menos, como: "un mediocre con una visiòn estrecha, super inteligente (sólo 26). Muy vanidoso, trabajador en un determinado modo y que pertenece por naturaleza a la tribu de los filisteos, pero, por lo demás, es un tipo decente a su manera“.
Asique Kautsky no serà decisivo en el debate con esta definiciòn del mismìsimo Marx. Pero para seguir lo que Lenin decìa es importante. Atenciòn que Kautsky no escribiò el cuarto libro de "El Capital", lo escribiò Marx y él lo ordenò para publicarlo segùn los manuscritos: "no demos por el pito màs de lo que el pito vale".
Te pregunté si tienes algùn link donde podrìa conseguir el folleto "La dictadura del proletariado" de Kautsky (del 1918). Pero nunca me respondes. :sneaky2:
Te saludo.
pues si te intereso yo mas, tienes algo muy dificilCita:
Iniciado por Dorogoi
primero porque lleve muchos años de estudios, tengo ideas propias y si no te has dado cuenta, sostengo la practica del comunismo, que ni el mismo marx la dijo nunca.
te respondo lo que tengo, cuando no, no te puedo responder porque yo hace muchos años que estudie filosofia y economia. y llegue a mis conclusiones.
si vistes que hice lo que nunca hago ni para mi?. busque en la internet las obras completas de lenin, solo para que vieras ese detalle y ni asi, lo captaste.
la cite de las obras de lenin, si te fijas, no son todos los tomos. son solos algunos escritos, mayormente cartas a su madre.
a ti te place solo que lenin dijo que el capitalismo monopolista de estado era un avance para rusia. hasta cierto punto si o mas bien, desde el punto de vista de lenin. porque CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO es una aberracion del capitalismo libre. por esa razon colapsa.
inclusive, si estudias bien a lenin, sus mismas palabras lo demuestran.
rusia estaba madura y de hecho habia un movimiento fuerte para abolir el feudalismo. lenin solo jugo sus cartas en su epoca historica y de esa manera no tenia que hacer mucho esfuerzo.
un saludo marxista
Hola Cripton,
Leyendo un poco en el web logré màs o menos recomponer el perìodo de Post Revoluciòn en lo que respecta a la economìa. Te recuerdo que de joven esa parte no me interesaba.
Cuando leì sobre la NEP (Nueva Economìa Polìtica) encontré que Lenin llamaba a esta “Capitalismo de Estado“ y fue la que sustituyò al “Comunismo de guerra“ por considerarla el mal menor para la Rusia de aquel tiempo y poder asì salvar la gente de la hambruna.
A quien le interese podemos ver un poco como sucedieron las cosas.
Comunismo de guerra.
Los bolcheviques, que recién subìan al poder con la Revoluciòn, se vieron agredidos por fuerzas contrarevolucionarias que estaban apoyadas desde el exterior por países occidentales, entre los cuales EEUU, Inglaterra y Francia..
Esto llevò a una guerra civil que entre los Rojos (comunistas y revolucionarios) y los Blancos (monárquicos, reaccionarios, democráticos y conservadores). Lo extraño de esta guerra civil fue que no era entre fuerzas “militares” sino entre agrupaciones civiles que defendían cada una su ideología a favor o en contra de la Revoluciòn. Quizàs entre vecinos del mismo pueblo.
Esta guerra provocò muerte y destrucción que radicalizò la situación y cuando los bolcheviques triunfaron y consolidaron el estado soviético la revancha fue terrible y descontrolada. Se denunciaban entre vecinos y se condenaban sin juicio previo.
Uno de los argumentos que usaron los anticomunistas y comunistas opositores a Lenin (“izquierdistas“) para unirse y crear una oposiciòn fuerte fue el tratado de paz de Brest (Tratado de Brest-Litovsk) como leìmos en otro post anterior sobre Lenin. Una oposiciòn apoyada desde Occidente. Churchill declarò que al Bolchevismo habìa que “estrangularlo en la cuna“.
Lenin afirmaba que ese pacto de paz con la Potencias Centrales les darìa tiempo para reorganizarse al interno y poder extender la revoluciòn comunista en el corazòn de Europa. El pacto declaraba la rendiciòn de Rusia y su salida de la Primer Guerra Mundial. No se podìa atender la revoluciòn y la guerra juntos con tanta sangre, destrucciòn y hambrunas.
La situaciòn desastrosa que estaba dejando la guerra civil, amenazado por interventos extranjeros, con una economìa arruinada por la Primer Guerra y la Revoluciòn obligò a tomar provedimientos econòmicos y sociales de emergencia que, en modo de crìtica, fueron llamados “comunismo de guerra“.
En realidad, aunque la doctrina marxista indicase una sociedad con acumulación de capital como premisa fundamental para la creación del socialismo, Lenin esperaba ser capaz de realizarla a pocos años de tomar el poder. El propio Lenin habría reconocido el error en 1921, año del abandono del “comunismo de guerra“ a favor de la “Nueva Política Económica“ (NEP) que denominò “Capitalismo de Estado“ y que restaurò la propiedad privada en algunos sectores (especialmente de la agricultura).
La NEP sustituyò el “comunismo de guerra“ por ser considerado insostenible en una naciòn aun subdesarrollada y desgarrada por la guerra civil.
Aunque la industria fue completamente nacionalizada se introducìa el concepto de autosuficiencia y autonomía empresarial y se permitìa por primera vez a los agricultores de vender sus propios productos en el libre mercado interno, a excepción de la parte que correspondìa al Estado. El mismo Lenin consideraba la NEP, aunque muy necesaria, un paso atrás en la carrera hacia el socialismo: "No estamos todavía suficientemente civilizados para el socialismo", decìa, refiriéndose a la condición principalmente agraria de Rusia de aquella época, con una pequeña población urbana y obrera, lo que no permitìa una transición a la sociedad plenamente socialista.
La NEP fue capaz de reactivar la economía soviética después de los desastres de la Primera Guerra Mundial, la Revolución y la guerra con los Blancos. En particular, se incrementó enormemente la producción agrícola y se desaceleró la hambruna en curso. El problema de la baja productividad laboral se resolvió con el estímulo económico del libre mercado y la competencia entre las industrias (aun sujetas al Estado). La reforma creó una nueva “clase social“ de características originales: “los hombres de la NEP“, como se les llamaba, que eran aquellos que se habían enriquecido gracias a las nuevas oportunidades de mercado, pero que no gozaban de ningùn derecho político ya que no eran considerados trabajadores. Estos estarìan entre los principales objetivos de la persecución estalinista después de la muerte de Lenin.
La NEP fue abandonada pocos años después de la muerte de Lenin (1924), porque se creía que sus objetivos se habìan logrado y que se debìa ir adelante hacia el socialismo. Desde el principio la NEP fue vista como una medida temporal y recogiò poco consenso entre los marxistas ortodoxos del Partido Bolchevique, ya que introducìa elementos capitalistas.
Saludos.
.
exacto, la reforma era obligatoria, pues en rusia no existia las condiciones economicas para construir el comunismo ( tu dices SOCIALISMO) lo unico que cabia ( con toda la razon de marx y kautsky) era el capitalismo. eso fue lo que hizo lenin. solo que como no queria dejar el poder, se aferro al ESTADO y dijo; NO IMPORTA, CONSTRUIREMOS EL CAPITALISMO PRIMERO Y DESPUES COMO CONTINUAREMOS EN EL PODER, CONSTRUIREMOS EL COMUNISMO, SIN NECESIDAD DE UN REVOLUCION.Cita:
Iniciado por Dorogoi
desde entonces, sus imitadores se aferran al poder del estado y desde ahi cometen desmanes. AUNQUE HOY, YA EXISTEN LAS CONDICIONES, PARA CREAR EL COMUNISMO.
espero que entiendas, que si la hago de capitalista. SOY CAPITALISTA. esa fue la razon de la ruptura entre lenin y kautsky.
espero que asimiles esto
SOCIALISMO SEGUN MARX; es un PROCESO DE SOCIALIZACION que comienza con la introduccion de las maquinas en el trabajo manual del siervo, convirtiendolo en PROLETARIADO. un PROCESO necesario e impresindible para crear el comunismo y que es realizado historicamente, por la burguesia y no por el proletariado. este PROCESO DE SOCIALIZACION continua hoy dia por la globalizacion, convirtiendo al agricultor aborigen del tercermundo en PROLETARIADO.
espero que entiendas que a lo que lenin llamaba CAPITALISMO DE ESTADO , era al PROCESO SOCIALIZANTE que marx decia que era obra de la burguesia.
un saludo marxista.
NOTA; leiste lo de KAUTSKY?
Hola,Cita:
Iniciado por cripton36
no tuve tiempo para leerlo pero lo haré. No estoy bien con mi angina-gripe.
Yo entiendo y asimilo todo excepto cuando tù lo explicas. Eres un poco entreverado. Son obvios los pasos de transformaciòn econòmica que estudiò Marx y que se repiten en la historia. Mira lo que sucede con Mongolia que era un feudalismo y ahora es “Socialista“; le cambiaron el nombre solamente pero el proceso està bloqueado desde hace un siglo; no basta querer ser Socialista para la transformaciòn o simplemente cambiarle el nombre....Si no hay una base econòmica no tiene sentido hablar de reparticiòn o socializaciòn.
Lo que veo es que estàs cambiando tu modo de expresarte porque ya no insinuas que Lenin era un burgués que implantò un capitalismo en la revoluciòn de Octubre. Las ideas eran sumamente claras y la realidad fue terriblemente cruel como para que esas ideas prosperaran.
No podemos saber si sin la Primer Guerra, sin la guerra civil y sin la economìa destruida las cosas hubiesen sido diferentes. Estas cosas obligaron el cause de los hechos en ese momento.
Lo que Lenin llamò Capitalismo de Estado no era un “capitalismo“ sino una serie de medidas que permitieron resolver el problema de las hambrunas. Un poco de humanizaciòn en ese momento. Jamàs se le pasò por la antesala del cerebro implantar un capitalismo sino que los opositores agigantan las cosas para beneficio propio. También deberé entender a que te refieres cuando usas "Capitalismo Monopolista de Estado"; pero es algo secundario.
De todos modos, vemos hoy los beneficios de las polìticas socializantes que se entremezclan con las polìticas capitalista dando origen a un hìbrido que puede ser antesala para un comunismo. En Europa hay varios ejemplos. Esperaremos, pero moriré antes que se vea algùn avance. Creo que no se puede detener el proceso a menos que haya una Tercer Guerra.....aunque quizàs eso acelerarìa el proceso....vaya uno a saber.
Recuerda la situaciòn de quienes leemos lo que escribes y que no logramos seguirte los pasos debido a las frases confusas que escribes y a la falta de organizaciòn de tus escritos. Tù lanzas frases y pretendes que todo el mundo te entienda y no es asì.....quizàs es por el cambio de idioma o porque tù das por descontado que otros conocen toda la historia. No todos estudiamos lo mismo que has estudiado tù.
Seguiremos analizando y te ayudaré a aclarar tus frases en modo que se entienda y se organicen en lo que sea posible.
Te saludo.
PD: sabemos que socialismo y comunismo eran intercambiables antes del Manifiesto comunista. A partir de allì se dividieron en "socialismo utòpico" y "socialismo cientìfico", que Marx y Engels llaman también "comunismo" para marcar las diferencias con el primero. "Socialistas utòpicos" son los anteriores al marxismo y los "socialistas cientìficos" son los marxistas.
Por eso yo los llamo "socialista" o "comunista" dado que seguìan las teorìas de Marx. Aunque tù digas lo contrario.
.
marx llama al capitalismo PROCESO SOCIALIZANTE ( socialismo) porque la etapa historia ( su primera) de industrializacion lleva a la union de intereses entre los oprimidos por el capital. a diferencia del feudalismo donde los oprimidos campesinos vivian dispersos y sus intereses eran diferentes.Cita:
Iniciado por Dorogoi
insisto. CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO ( socialismo) es una frase de lenin. ESTA EN SUS OBRAS COMPLETAS, que no las puedes leer en la internet.
hay muchas cosas interesantes en la pagina de kautsky.
el marxismo parte desde un sistema capitalista bien formado. no necesariamente de un pais desarrollado ni de un pais SEMICAPITALISTA como era la rusia zarista. y LA HISTORIA LO HA DEMOSTRADO.
si no fuera por la influencia de lenin . ya existiria comunismo en un pais y quien sabe en cuantos paises mas. y te aseguro, que nunca le pasara lo que al socialismo-leninista.
un marxista
Hola Cripton,Cita:
Iniciado por cripton36
leì lo de Kautsky. Pero esto es màs polìtica que economìa y no difiere mucho de lo que hablàbamos cuando era joven. Justamente este mismo artìculo, que pretende "revivir" la memoria de Kautsky, nos recuerda que Lenin fue influenciado por él antes de la revoluciòn (1917). Leer Lenin no es muy diferente desde el punto de vista polìtico.
La credibilidad marxista de Kautsky cayò después de la Revolución de Febrero de 1917 en Rusia, cuando opinó que deberia llevar a un régimen democrático burgués y no al socialismo.
Por eso, aunque a ùltimo momento haya sido repudiado por los marxistas, leer Lenin o él es muy parecido. Por eso no me llamò mucho la atenciòn el artìculo aunque si contiene datos importantes. Como te dije, traer a Kautsky al debate me pareciò oportuno.
Sobre la evoluciòn al socialismo – explicaciòn de Marx leyendo Kautsky.
La vigencia de Marx en la actualidad se explica porque descubriò los cimientos de la sociedad capitalista y còmo superar racionalmente el modo de producción capitalista.
El toque de genialidad de Marx fue el lograr, dominando el saber con una universalidad ùnica, magistral, el anàlisis en modo cientìfico del comportamiento humano.
La ciencias se dividen en "naturales" y "psicològicas“ o "humanas“ o "sociales“. Las ciencias naturales tienen un derecho de participar en las ciencias humanas dado que pertencen a los individuos y, por lo tanto, también a la naturaleza.
Las ciencias sociales pueden ser tanto "econòmicas" como aquella que se ocupa del indivìduo, su lugar y actividad en la sociedad: la historia, el derecho, la ética o moral
Las ciencias naturales habían permitido descubrir en la naturaleza a menudo que las mismas causas engendraban los mismo efectos, que habìa una hipótesis de una conformidad causal general en la naturaleza y que había desterrado completamente la idea de fuerzas misteriosas actuando de manera arbitraria.
En las ciencias històricas, con el material que hay, parecía imposible encontrar una necesidad causal cualquiera en estos hechos aislados.
Kaustky diceLa evolución social fue también situada en el marco de la evolución natural......Gritemos al milagro!!!! :001_tongue:Cita:
<< Entonces llegó Marx. Vio que la Historia es el resultado de las luchas de clases; vio también que, en la Historia, las ideas por las que actuaban los hombres, sus éxitos y fracasos son el resultado de las luchas de clases. Pero vio más aun. Las oposiciones y las luchas de clases ya habían sido constatadas antes de él en la Historia, pero aparecían sobretodo como la obra de necedad y la maldad, por una parte, de sentimientos elevados y del progreso de las ideas, por la otra. Marx fue el primero en descubrir su relación necesaria con las relaciones económicas, cuyas leyes pueden conocerse, como demostró claramente. Pero las mismas relaciones económicas descansan, a su vez y en última instancia, en el carácter y grado de dominación del hombre sobre la naturaleza, que resulta del conocimiento de las leyes de ésta. Por distinta que pueda parecer la sociedad del resto de la naturaleza, aquí como allí, encontramos la evolución dialéctica, es decir el movimiento causado por una lucha de oposiciones que surgen espontáneamente y continuamente del mismo medio.>>
Al descubrir esto y poder analizar que en la sociedad a tal causa corresponderà un tal efecto, logra construir todo el proceso evolutivo de la economìa hasta el capitalismo y su posterior evoluciòn al socialismo. No hay polìtica que pueda influir: podrà retrazarlo o molestarlo pero no podràn evitarlo: el ser humano deberà llegar a un socialismo. Es algo cientìfico. "Cuando y còmo" seràn las condiciones “ambientales“ que lo diràn, pero ese es el destino de la sociedad humana. Mucho se està viendo en algunos "preparativos" que dan la pauta que se llegarà si duda.
Saludos.
observa esto, donde pones LA CREDIBILIDAD DE KAUTSKY CAE DESPUES DE LA REVOLUCION DE 1917.Cita:
Iniciado por Dorogoi
mas bien esta es la verdad.
como kautsky partia de que rusia no calificaba para el comunismo y que historicamente, solo cabia una sociedad capitalista, donde existia democracia y libertad para desarrollar el capitalismo. EXACTAMENTE IGUAL QUE MARX.
esto era superior AL CAPITALISMO DE ESTADO, repreciso, cruel y asesino que creo o queria crear lenin.
lenin desde rusia, escribia toda esa geringonza en un periodico de su partido y traia cualquier argumento de kautsky para atacar a la socialdemocracia de rusia, que PENSABA IGUAL QUE KAUTSKY. este se dio cuenta y dejo de participar politicamente y luego ( si te fijas) lenin se molestaba porque kautsky no le hacia caso.
por eso decia y mantengo, en rusia solo cabia una revolucion burguesa y eso fue lo que hizo lenin y formo todo su meollo de SOCIALISMO.
pero bueno, al menos has llegado mas lejos que muchos, a pesar que solo has leido un micron de la filosofia marxista , del leninismo y de muchos ideologos que rodeaban a marx y engels.
un saludo marxista
No dejes que Kriptonita te demuela. Pide tablas, pide tablas Dorogoi.
Hola Cripton,Cita:
Iniciado por cripton36
no ando bien y no puedo terminar de leer lo de Kautsky. Ya lo haré.
Pero quiero decirte algo que me desconcierta e irrita sobre tus escritos.
1) <<AL CAPITALISMO DE ESTADO, represivo, cruel y asesino que creo o queria crear lenin.>> << en rusia solo cabia una revolucion burguesa y eso fue lo que hizo lenin >>
Ya hemos verificado con los escritos que me has aconsejado, que Lenin no querìa crear un capitalismo de Estado ni una burguesìa. Luego de la Revoluciòn se intentò una polìtica "socialista“ obstaculizada por la exagerada destrucciòn que provocaron la Revoluciòn, la Primera Guerra y la Contrarevoluciòn.
Para terminar resolviendo cosas una a la vez, firma el tratado de Brest para salir de la Primera Guerra e impone el asì llamado "comunismo de guerra“ para terminar con la contrarevoluciòn y matar (o echar) a todo aquel que se oponìa. Luego pensar a la polìtica.
El asi llamado "comunismo de guerra“ termina despues de tres años cuando ya estaban màs tranqulilos con la violencia pero con problemas de hambrunas. Para solucionar "temporalmente“ y reparar los desastres econòmicos que dejaron el comunismo de guerra, la Primer Guerra Mundial y la guerra civil rusa, Lenin instituyò la NEP (Nueva Polìtica Econòmica) en el 1921, es decir cuatro años después de la revoluciòn y por necesidades humanitarias.
La NEP era considerada por Lenin un paso atràs en la carrera hacia el socialismo (decìa "no estamos bastantes civilizados para el socialismo“). Esto nos aclara que él no querìa aplicar la NEP, que llamò "Capitalismo de Estado“. Stalin terminò con la NEP en 1929 porque se consideraba superada la situaciòn de emergencia y porque esa polìtica tenìa algunas contaminaciones capitalistas.
Pero ese llamado "Capitalismo de Estado“ (NEP) daba a ciertos sectores la posibilidad de la "propiedad privada“ (màs que nada en la agricultura) y de vender sus productos en un libre mercado nacional. No era un sistema capitalista.
Pero yo quisiera que quede claro que en la URSS no existiò un “capitalismo“. La URSS era democràtica (en verdad, centralismo democrático) con partido ùnico pero jamàs fue capitalista. Me provoca sorpresa ver como insistes en algo que es un absurdo. No existìa el capitalismo, la plusvalìa ni el salario como se entiende en el capitalismo. No existìa la empresa privada ni la libre competencia. ¿Eso aun no te queda claro? ¿O existe alguna otra cosa que tù llamas "capitalismo“? Me sorprendes.
La gente recibìa un sueldo para disponer de dinero pero recibìa casa, auto y otras cosas del gobierno sin pagarlos: estudio, sanidad, universidad, etc. No debìa comprarlos ni podìa venderlos. Para que se dedicara màs en su trabajo la empresa le iba dando un puntaje para tener màs posibilidades de recibir esas cosas y estimular la producciòn. Ese "puntaje“ servìa también para aumentar la fidelidad con la empresa. No era el salario un estìmulo porque eran iguales para todos. Si querìan una casa màs grande o en otra ciudad debìa cambiarla con algùn otro.
Por eso es chocante y enervante leer constantemente que dices que Lenin impuso una revoluciòn burguesa y un capitalismo..... :confused1:
Y no es por lo que hablàbamos de jòvenes en la Universidad o en casa sino que deriva de tus escritos recomendados.
Te saludo.
PD: te cuento que mi hijo tiene la novia en Brest y viaja a menudo.... :001_tongue:
Brest es famosa por el "tratado de Brest" y por ser declarada "ciudad Heroica" por su resistencia en la Segunda Guerra contra los alemanes nazistas.
Gracias a gente asì hoy no tenemos como primer ministro a Merkel ni hablamos alemàs. :wink:Cita:
El hecho de que una división entera no pudiera doblegar en un mes una fortificación que, según el plan, debería haberse rendido en un cuarto de hora, conmovió a los mandatarios nazis. Por eso, en agosto de 1941 el mismo Hitler y Mussolini fueron a la fortaleza de Brest para verla con sus propios ojos.
La fortaleza de Brest se convirtió en un símbolo de la resistencia inquebrantable y el coraje de los combatientes soviéticos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Fortaleza_de_Brest
Cita:
Iniciado por Dorogoi
hola; espero que te mejores.
en realidad te recomende LAS OBRAS COMPLETAS DE LENIN . pero por tu insistencia busque para ti, en que escrito estaba lo de CAPITALISMO DE ESTADO y aun no sale la parte de CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO porque en la internet no puedes leer las obras completas.
por otro lado, te falta mucho de filosofia marxista y por eso no acabas de entender.
1- SOCIALISMO es un proceso socializante que realiza la burguesia capitalista, durante todo el desarrollo del capitalismo.
2- no puedes negar que era capitalismo porque el mismo lenin lo llamaba y aceptaba como CAPITALISMO DE ESTADO.
CAPITAL= enajenacion del valor= expropiacion.
es decir , siempre que se use el CAPITAL como herramienta en un sistema de produccion, existe la ENAJENACION Y EXPROPIACION DE LA PLUSVALIA.
que te guste lo romantido de lenin y las izquierdas, socialistas y comunistas de hoy y seguidores de lenin, de que NO HAY PLUSVALIA PORQUE SE REPARTE DESPUES ENTRE EL PUEBLO. es tu problema y deseo.
solo que es una gran contradiccion que niegen que no hay PLUSVALIA y despues te dgan QUE SE REPARTE ENTRE TODOS.
el sistema capitalista de produccion solo tiene una funcion y hasta lenin lo reconoce. CONVERTIR UNA PARTE DEL CAPITAL AGRICOLA, EN CAPITAL INDUSTRIAL cuando ese proceso termina el capitalismo se queda sin muchas posibilidades y es cuando marx decia, que la sociedad estaba madura para construir el comunismo.
como rusia era un pais mayoritariamente campesino, lenin entendio eso y creo la NEP.
un marxista
Wowww.Cita:
Iniciado por cripton36
Hola Cripton,
veo que tienes una visiòn muy tuya de lo que es capitalismo y plusvalìa y que vives en un planeta donde la URSS era un paraìso capitalista.
Suena lògico.Cita:
Iniciado por cripton36
Absolutamente no, no es asì por lo que te expliqué antes y no has leìdo. La NEP fue por un tiempo y por razones humanitarias.Cita:
Iniciado por cripton36
Vamos por parte; en una de esas logras iluminarme. Comencemos con la “Plusvalìa“
Es decir, lo que tu fuerza de trabajo cuesta para hacer un trabajo es menor que lo que el capitalista recibe al vender tu trabajo y la diferencia se la mete en el bolsillo.Cita:
Iniciado por wiki
No habiendo empresas privadas, no pudiendo ser propietario de casas, tierras, negocios, etc. ¿còmo vez que se puede obtener una plusvalìa? Si no hay compra de fuerza de trabajo y no hay venta en un libre mercado.
La cosa era asì, el Estado ponìa objetivos a las empresas para que produjeran una cierta cantidad de "una cosa“. La gente de esa empresa recibìa su sueldo del Estado, a través de esa misma empresa: un monto de dinero preestablecido. Si la producciòn era mayor que la planeada, el Estado daba a la empresa un bonus que se distruibuìa luego como bonus entre los trabajadores. En caso contrario recibìa sòlo su sueldo base que era màs que suficiente. Nadie hablaba de dinero o de como llegar a fin de mes. Se vivìa muy bien y siempre pensando en el colectivo y no en lo individual. Siempre tuvieron bastante dinero.
Un auto no era necesario porque bastaba con pedirlo a la empresa y lo mandaban con el chofer. Es decir, los VIPs no necesitaban auto. Los que no eran VIPs y querìa darse el lujo debìan ponerse en la lista de la empresa para esperar el turno para comprarlo si deseaban; lo mismo la heladera, etc.... Todo se recibìa a través de la empresa que era como una gran cooperativa (pero no lo era); como una gran comunidad familiar. La empresa resolvìa todos tus problemas y no sòlo se dedicaba a producir.
Tu vida la organizabas a través de la empresa donde trabajabas y si te interesaba cambiar perdìas tu posiciòn en la lista para poder comprar cosas y eso te "retenìa" a la empresa. Casi nadie queria cambiar ni de empresa ni de ciudad. De todos modos, habìa empresas que ofrecìan màs bonus para tentar a los empleados que les interesaba.
Los sueldos no representaban la productividad porque, por ejemplo (con nùmeros que recuerdo), un ingeniero ganaba 120 rublos y un obrero especializado de la metalurgia ganaba 500 (los ingenieros se sentìan mal por eso). Recuerdo que la ucraniana amiga (a la que le corto las uñitas a su gatita) me contò que un pariente de ella era jefe y ganaba menos que los obreros y pidiò ser cambiado como obrero para ganar màs y le negaron, porque su trabajo como jefe era insustituible.... :001_unsure: Obvio que en un dicadura proletaria, el proletario debe ganar màs..... :001_tongue:
No sé si logro transmitirte cual era la vida en la URSS antes de la Perestroika. Y aun hay màs cosas parecidas ¿Tù aun continùas a insistir que habìa un capitalismo? ¿Podrìas darme un ejemplo de como serìa ese capitalismo que ves y dònde encuentras la plusvalìa? Quizàs haya algo que se me escapa y me gustarìa aclararlo.
Eso de <<CONVERTIR UNA PARTE DEL CAPITAL AGRICOLA, EN CAPITAL INDUSTRIAL cuando ese proceso termina el capitalismo se queda sin muchas posibilidades y es cuando marx decia, que la sociedad estaba madura para construir el comunismo.>> Me parece lògico y no lo discuto mucho. Pero no era asì en el socialismo de la URSS que, si bien era un “socialismo“ un poco extraño e “impuesto“ (no evolucionado), no era un capitalismo. Quizàs por eso fallò.
La gente soñaba con una evoluciòn social tal en la que el socialismo deviene “comunismo puro“ sin necesidad de dinero;uno iba al negocio y tomaba lo que le servìa sin necesidad de dinero. Un poco ilusorio de parte de la gente...Nunca llegò ni llegarà; al menos en la URSS. :lol:
Siempre ponìan que el objetivo era avanzar hacia el socialismo como los paìses del norte de Europa; pero nunca lo lograron por los desastres y muertes que provocaron la revoluciòn, la Primera Guerra, la guerra civil contra los Blancos y la Segunda Guerra Mundial. Es mucho para cualquiera; aun hasta para un paìs como Rusia.
Todo esto del comunismo puro eran ilusiones de la gente para llegar a poder pasar por este mundo en modo feliz sin necesidad de sufrir de los capitalistas atropellos, humillaciones, necesidades, miserias, etc.. Lograr el objetivo primario del ser humano que es la “felicidad“....Lo lograron bastante bien para ser sincero, pero ahora que entraron en el individualismo deberemos esperar para verlo.
Saludos.
Cita:
Iniciado por Dorogoi
muy bonito todo, precioso.
PLUSVALIA SEGUN MARX Y NO LA WIKI
es lo que se convierte en salario del trabajador, salario del capitalista y conversion en capital fijo ( industrial)
CAPITALISMO; conversion de parte del capital agricola en capital industrial.
inclusive lenin si compartia este concepto de marx y lo utiliza para atacar a kautsky y para querer demostral que en rusia existia capitalismo y justificar su verborrea de comunismo.
LA PLUSVALIA no es ni un robo por el capitalista ni la cause de la necesidad del cambio de sistema de produccion o abolicion del CAPITAL.
la razon principal de la necesidad de la abolicion del sistema capitalista es que este agota los recursos naturales del planeta, los recursos esenciales de lo que hoy llamamos CIVILIZACION y si no lo abolimos vendran puras catastrofes.
TOMAR LA PLUSVALIA como robo por el capitalista, es parte de la CHUSMA que hoy se hace llamar socialistas, izquierdistas y comunistas. es su pretecto para la VIOLENCIA, EL ODIO, PARA POLARIZAR LA POBLACION EN DOS BANDOS EN GUERRAS, ES UN PRETECTO PARA LUEGO ROBARLE A LOS CAPITALISTAS Y ASESINAR .
un saludo marxista
Hola Cripton,Cita:
Iniciado por cripton36
dos cosas si me puedes responder.
1) ¿Dònde leìste que la plusvalìa es un robo? Me gustarìa darle una ojeada porque nunca lo habìa escuchado.
2) y repito la pregunta...... ¿Tù aun continùas a insistir que habìa un capitalismo en la URSS? ¿Podrìas darme un ejemplo de como serìa ese capitalismo que ves y dònde encuentras la plusvalìa? Quizàs haya algo que se me escapa y me gustarìa aclararlo.
Saludos.
1- esa pregunta siempre se la he hecho a los izquierdistas, socialistas y comunistas de hoy.Cita:
Iniciado por Dorogoi
2-si. siempre que exista trabajo asalariado y compra -venta hay capitalismo. existe presencia de CAPITAL, por ende existe capitalismo como sistema de produccion.
pero esto es sencillo. si no existia capitalismo en la urss ni feudalismo, que nombre le darias, PORQUE COMUNISMO NO ERA?
no me vengas que SOCIALISMO porque este, no es un sistema de produccion diferente al capitalismo. de hecho, segun marx SOCIALISMO ES IGUAL A CAPITALISMO.
siempre que haya trabajo asalariado existe PLUSVALIA. esta deja de existir en el comunismo porque productor y consumidor es una misma entidad.
para que eso exista , es necesario una estructura muy diferente a la que tenia la urss y a la que tiene hoy , cualquier pais capitalista.
un marxista