Siempre te dije cosas bonitas sin acorralarme.:blushing:
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Siempre te dije cosas bonitas sin acorralarme.:blushing:
Esquizofelia, si tú piensas que Noruega es capitalismo, te diría que entonces es un socialismo disfrazado muy bien de capitalismo.Cita:
Iniciado por EsquizOfelia
Te pongo algunos hechos que he constatado en Noruega platicando personalmente allá mismo con la gente común y corriente en bares y restaurantes:
Noruega se encontró petróleo y gas del mar del norte. De allí vienen la mayor parte de sus ingresos. ¿Qué te imaginas que hicieron? Lo nacionalizaron. ¡Que aburrido! En lugar de nacionalizar primero, y luego vender acciones como hicieron los Británicos con BP. Pero claro,es que los socialistas piensan diferentes. Ellos quieren estar ordeñando la vaca y no la sueltan.
La educación Universitaria es gratis. Bonito, si, pero ¿quién la paga? A ver piénsalo…
La mayoría de la gente trabajan para el gobierno, a ver Esquizofelia ¿Qué te dice eso?
Otras cosas socialistas: Medicina socializada ¿y los pobres médicos van a ganar lo mismo que un obrero para darles servicio gratis?, los periódicos son subsidiados por el estado, la lista continua. Un saludo,
Si si es cierto lo que dices; disculpas :wink:Cita:
Iniciado por EsquizOfelia
Zampabol, estaba con un bocado en la boca cuando leí esto y casi se me va por la traquea de la risa. Está muy bueno el comentario.Cita:
Iniciado por Zampabol
Dorogoi, sé muy poco de política, pero veo interesante la distinción que haces entre la politiquería local y la de nivel Internacional. Obviamente que si la última conlleva otras disciplinas como historia, geografía y antropología se necesitaría ser bien culto antes de poder argumentar sobre un tema tan complicado, pues requiere una base mínima de conocimientos.Cita:
Iniciado por Dorogoi
Hablas sobre el uso del sentido común en la política, y eso es precisamente lo que hace que un buen político se ponga en sintonía con las expectativas de su público. Lo que si deberíamos de diferenciar es lo que es ser un hábil manipulador político de lo que es ser un gran estadista. El primero es un aprovechado que navega a la deriva sacando ganancia a cada paso, mientras que el ultimo es una persona con una visión de país y que sabe donde le gustaría llevarlo. Un saludos,
Muy interesante el hilo. Me parecen muy acertadas las apreciaciones del viejo Dorogoi.
Con respecto al dueño, me parece que anda perdido, lo percibo como un burdo ejemplo de esos "jóvenes marioneta" que menciona JoséAntonio en uno de sus aportes. Digo "burdo ejemplo" porque ideológicamente está desubicado: concibe el sistema (marxista, socialista, comunista, como quieran llamarle) como algo utópico, como un idealista de hueso colorado, pero a la vez desconoce la existencia efectiva de los sistemas como tal durante al menos los últimos 100 años de la humanidad. No sólo hay que leer sobre materialismo, muchacho, debes aprender historia.
El comunismo stricto sensu es probable que no se haya dado aún, en eso se te puede conceder la razón, sin embargo, si lo hacemos le quitamos cuerpo, cabeza y extremidades al hilo. ¿Porqué? Muy sencillo: ¿Cómo vamos a demostrar la bonanza, o en su defecto la impracticabilidad, de un sistema social que en el papel se nos presenta idílico?
Yo no comparto las ideas de capitalismo salvaje pero no por eso reniego de ellas. Por ejemplo, de los cuatro postulados de los "Reaganomics" yo apoyo fervientemente el control de la política monetaria pero estoy en contra de la desregulación y de la disminución desmedida en el cobro/pago de impuestos, lo que no significa que esté a favor de un estado benefactor a plenitud (esto ya me saca del plato de los socialistas/comunistas). Igual me sucede con el socialismo/comunismo, apruebo la visión y el concepto de justicia social aplicada sin embargo soy plenamente consciente de que un centralismo exacerbado es más bien contraproducente para los intereses del ser humano y de las libertades individuales.
Ahora vamos una por una:
Trabajo para todos de por vida. El pleno empleo no sólo es impracticable sino que es imposible. Ya Keynes lo demostró.
Vivienda propia para todos de por vida. La Pirámide de Maslow asienta esta necesidad humana en el piso de las necesidades exógenas al ser humano lo que hace indiscutible que la vivienda digna no deba ser menester de todo ser humano, sin embargo le cesión de una vivienda digna no es una acción estrictamente propia de los sistemas socialistas/comunistas así que no se le puede achacar como beneficio exclusivo.
Jornada laboral de 4 a 6 horas máximas. Aquí no me voy a ir a lo técnico sino a lo personal, dime si tú, comprometido con tu trabajo como debes estarlo, ¿logras desarrollarlo en 4 horas al día? No hay satisfacción más grande que hacer algo bien hecho y para hacer algo bien hecho no hay que escatimar en recursos y querido amigo, el tiempo es el recurso más preciado.
Liberación de la mujer. Este punto simplemente no lo comprendo.
No más crisis económicas. Esto es macroeconómicamente imposible. Un estado 100 % benefactor como el propuesto por el sistema socialista/comunista va a tender a dirigirse necesariamente al desequilibrio pues se va a manejar por políticas unilaterales y no por políticas que sean respuesta a las necesidades reales de las personas.
Diferencias entre el campo y la ciudad. ¿Vas a traer los campos a las avenidas o te vas a llevar los semáforos a la finca?
Problemas demográficos. Eso, igual que la vivienda, no es un "don" exclusivo del capitalismo. En Latinoamérica en los 70 el FMI y el BM nos decían (con palabras de la prole): "les presto platica pero incluyan en sus sistemas educativo y de salud el uso del preservativo como herramienta de control demográfico".
Resolución definitiva de la contaminación ambiental. ¿Has trabajado en industria?
Comentarios finales.
El comunismo, ahora sí diferenciado del socialismo, nació como respuesta a una situación temporal y espacial específica. Si bien estaba basado en máximas que pretendían ser universales, él mismo no era universal así que esa contradicción interna lo destinó al fracaso. Quienes quisieron traspolar este método a diferentes lugares distintos de la Europa post revolución industrial, fracasaron rotundamente al querer implantarlo pero sentaron unas bases de suma importancia para el crecimiento social que vino a engrandecer la condición del ser humano en la segunda mitad del siglo XX.
Hola JoseAntonio,Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
Y, sì, si se quiere hacer algo en modo profesional o profundizado se debe estudiar. Nosotros lo hacemos en modo amateur pero debemos ser concientes que se require mucho esfuerzo y conocimiento para enfrentar temas politicos.
La polìtica es una actividad humana bien determinada y tiene su estructura bien conocida. Por ejemplo, yo puedo escribir bien en tres idiomas pero no logro hablar bien en ninguno. Otros hacen maravillas con las palabras hablando, son oradores con condiciones innatas especiales; asi como hay cantantes o bailarines innatos hay también “oradores”. En toda estructura organizada formada por humanos se trata de buscar la persona màs adapta para cada funciòn. Obama està en su lugar no sòlo por ser inteligente sino porque sabe hablar en pùblico y convencer. Otros quizàs màs inteligentes estaràn sòlo para escribir lo que debe decir y còmo hacerlo. Es un aparato “comercial” organizado, si queremos darle un nombre. Venden su programa de gobierno, su “plataforma electoral”.
A veces se da, pocas veces, que un buen orador sea un buen estadista; pero no es necesario que lo sea. La propaganda de partido harà creer que es asì aunque si no lo sea. El “manipulador polìtico” que mencionas (con un nombre muy apropiado) es necesario porque como todo negocio debes tener un buen vendedor de tu producto. De nada vale un buen plan de gobierno sin alguien que lo explique a las masas.
En los grandes niveles nada es improvisado y dejado al caso. Por eso las deferencias de votos es siempre muy estrecha. Todo està ya como “industrializado”.
A niveles localistas se improvisan oradores o polìticos pero son gente sin un estudio previo.
Te saludo.
Ey, chicho, yo no soy "viejo"; viejos son los trapos decìa mi mamà. Si queremos darle un nombre, mi caso serìa como el equivalente a un auto "usado en buen estado". Ojo!!!!Cita:
Iniciado por Nietzscheano
jaja. Disculpa, debo admitir mi falta de respeto para con los... ups. Me defiendo mejor callado.Cita:
Iniciado por Dorogoi
Nah, sólo te decía viejo para ver si me prestabas atención ya que me tienes en el limbo jaja.
Saludos Doro, un gusto tenerte nuevamente por acá.
Esa me la perdì, ¿en qué limbo? Hace un montòn que no nos comunicamos.Cita:
Iniciado por Nietzscheano
Te saludo, viejazo.
Es complejo todo esto, me parece buen tema, pero tambien las costuras del socialismo son generalmente muy evidentes y el problema es en general eso, pasa que "el pueblo" confunde lo que necesita con lo que quiere en muchas oportunidades y se deja llevar por ello.
Se dice que por ejemplo "Simon Bolivar" fue dictador, y si lo fue, y tambien se dice que lo fue porque estaba seguro que el "pueblo" no estaba preparado para poder tomar desiciones propias (incomprobable, pero tiene cierta logica), asi que en teoria todo (el sistema e ideologia que tenga) dependeria de la madurez que tenga una region o pais para ejercer su propio manejo visto desde esta perspectiva.
No creo en el comunismo ni el socialismo, pero no quiere decir que no sirva, pero si creo que para ejercer una ideologia y un sistema legislativo de un pais de manera socialista o comunista debe tener resuelto lo que tiene que ver con las necesidades basicas y con firmes lineamientos en productividad y bienestar social que resulten inamobibles para los gobernantes, el problema es que para ello debes utilizar el "capitalismo" como una herramienta previa a mi parecer, el error por ejemplo en muchos de los gobiernos de corte socialista es que aplican premisas como el "compartir" los bienes que son insuficientes para toda la poblacion de estratos bajos o medios (que son la mayoria de los ciudadanos) y que sea de caracter legal y obligatorio, por ello terminan mas bien extorcionando a un pueblo que se hace a la idea de que tiene que compartir la pobreza ya que la abundancia no existe.
Muchas veces se entiende "repartir la riqueza" de mala manera y causa grandes daños en las sociedades, mientras los dirigentes se comparten muchos de los recursos del pais y manejan el estado como si de una finca (granja) se tratara cegados por las enormes cuentas economicas que posee un estado y terminan siendo totalmente corruptos y expandiendo la corrupcion a todo aquel que deseen convencer de algo, suele pasar, parece mas comun en el capitalismo y es simplemente porque hay mas regiones cuya ideologia es capitalista, pero los males realmente terminan siendo comunes en ambos sistemas la diferencia termina siendo la manera de ejercer el control, ya que seguramente mientras unos lo ejercen de manera autoritaria, otros lo hacen a manera condicionada por intermedio del capital y las empresas, sin embargo en escencia no terminan siendo males diferentes sino mas bien la presentacion del mismo es lo que cambia.
Hola Nietz,Cita:
Iniciado por Nietzscheano
En mi opinion es asì como dices.
Primero, se debe ser realista y leer “mìnimamente” la historia con ganas de entenderla. De nada sirve que proponga cosas fantasiosas como vivir en un mundo de pajaritos y mariposas cuando en la realidad es un mundo de roña y bajezas inimaginable. Ademàs es inùtil proponer algo que la historia ya decretò su fracaso.
Se me ocurre que eso lo dicen aquellos que no quieren aceptar la realidad y buscan excusas para seguir hablando del finado. Tienen miedo a la realidad y a aceptarla asì como es. Se ve que fracasò pero dicen que “fracasò porque no era verdadera” y de ese modo poder seguir con la misma matraca….. Fracasò porque es algo que no sirve y punto. Pasemos a un segundo plano y demos paso a la evoluciòn.
Segundo, cuando el comunismo nace y se desarrolla era cuando la Revolucion industrial habìa dado inmensas riquezas como jamàs se habìan visto y su distribuciòn no estaba organizada. Como nunca habìa existido algo asì, no habìa nadie estudiado precedentemente una posibilidad de “repartir riquezas”. Marx propone un modo de repartirlas estatalizando los medios de producciòn de esas riquezas. Otros proponìan repartirlas pero dejando en manos privadas esos medios. Se debìa experimentar y los resultados fueron que los sistemas estatales fallaron. Nada de vergonzoso, se debìa probar y apareciò el finado. La URSS fue el conejito de la India y por suerte nada grave sucediò.
También se veìan los efectos de la Revoluciòn Francesa que proponìa una democracia. La polìtica democràtica desde entonces se desarrolla principalmente entre esas dos posiciones dando armas sociales aun hasta los proletarios y los ignorantes. Una cosa tampoco jamàs vista.
Marx ademàs propone los derechos a las mujeres y a una vida digna de los trabajadores que provocò convulsiòn en su momento. Es decir, el comunismo nace en un momento que cambia el curso de la historia en modo gigantesco.
En linea de màxima, para la polìtica internacional sirven muchas armas nucleares y muchas universidades. Con las primeras se crean ejercitos poderosìsimos y con las segundas profesionales vàlidos. Los militares sirven para convencer a los ignorantes con la fuerza que es el ùnico idioma que entienden y se usan como disuasivo. Los profesionales sirven para convencer a los inteligentes y cultos dialogando en alto nivel. Es decir, los militares hacen propicio el ambiente para que los preparados hablen con calma.
Otra cosa que sirve es la propaganda y la informaciòn. La primera para dar datos a los ignorantes y la segunda para dàrselos a los preparados. La gran masa de semianalfabetos o analfabetos funcionales son un problema porque reciben informaciòn que no saben procesar o reciben propaganda como informaciòn sin saber distinguirla.
Hace poco hablaba con uno medio avispado y proponìa usar las armas contra el Estado Islàmico y matarlos a todos. Le pregunté el porqué ¿qué es lo que proponen? ¿cuàl es su idea polìtica y por qué es una facciòn que crece y llama màs adeptos? No me supo responder. Era matar por el hecho de matar; porque en la TV decìan que son malos y hay que matarlos. La informaciòn en este caso es tendenciosa y es màs propaganda que otra cosa. Los semianalfabetos reciben hasta la informaciòn como “propaganda” y es peligroso. Quizàs sea cierto que hay que matarlos a todos, pero al menos sepamos porqué. Con este sistema, los politicos quedan cubiertos de tomar decisiones dràsticas "porque la mayorìa estaba de acuerdo". Se dan noticias que no son falsas pero de un modo que ellos saben que no serà entendida por la gran masa que forma la opiniòn pùblica.
Sucediò también con Bin Laden, Saddam Hussein, Gadafi y, por suerte, gracias a Rusia, se salvaron Bashar al-Assad y Yanukovich. Pocos saben el paraìso que era Siria antes de los ataques de Occidente; nadie hablaba ni habla.
Es decir, a veces no es peligrosa una “opinion” sino el modo en que esa opiniòn se impone en la masa a modo de lavado de cerebro. Es preocupante debido a la gran potencia mediàtica que existe hoy.
Saludos.
Hola Somebody,Cita:
Iniciado por Somebody
Eso de que la gente confunde lo necesario con lo deseado es algo natural creo yo y es utilizado mucho por el consumismo: es su motor principal. No sòlo en polìtica se ve.
Un dictador es siempre una figura nefasta. Hay momentos històricos que justificaron su apariciòn pero fueron siempre periodos de declino para el pueblo. La dictadura es una política equivocada creo porque debe recurrir a la fuerza para mantener la paz y limita la intelectualidad de una nación a la de un grupúsculo de ignorantes.
La democracia demuestra que es lo mejor para una paz sostenida y duradera aun dando libertades a la poblaciòn. Al existir la ilusión del voto, da la impresión al pueblo de ser parte del gobierno y de las tomas de decisiones. Ademàs, al considerarse parte del gobierno no culpa a este de los errores que comete como sì puede suceder en la dictadura. Para la paz es muy importante.
No coincido donde dices que para implantar un comunismo se deben tener cubiertas las necesidades básicas. Creo que es al contrario. Cuando estas necesidades básicas vienen a faltar la única solución viable es un comunismo. Hacer un borròn y cuenta nueva con el pasado. No a caso el comunismo nace cuando ya no hay alternativa a la pobreza, el dolor y el sufrimiento.
Vemos en Europa y Latino América el renacer de fuerzas socialistas utilizando un populismo como expresiòn porque la crisis es grave y no se ven soluciones claras. Cuando no hay alternativas a la pobreza se recurre al socialismo o comunismo y se llega al pueblo en un modo populista o revolucionario.
El capitalismo no es necesario. Hay otros sistemas económicos. Sucede que el capitalismo es el que ha dado mejores resultados en modo duradero. Tiene sus fallas cuando se propone como un liberalismo a ultranza y por eso que el capitalismo debe ser un sistema utilizado con moderación desde mi punto de vista. Creo que un socialismo que utilice una economía capitalista es la mejor solución; màs que nada cuando hay pobreza y crisis.
Saludos.
Yo soy "pueblo" y ya cansa eso de que haya lumbreras que nos digan que andamos todos confundidos entre los que nos gusta, lo que necesitamos y lo que verdaderamente nos conviene. Mi padre dejó de darme lo que me convenía con 18 años y le sustituyeron los comunistas.Cita:
Iniciado por Somebody
Esto de ser pueblo es horrible. ¡¡Gracias Somebody!! ¿Qué sería de mí sin que tú me dijeras lo que necesito, me gusta y conviene!
¡Que se lo digan a los venezolanos o a los cubanos! Menos mal que vino Fidel Castro y Chávez a decirles lo que les convenía, sino aún estarían pobres, subdesarrolados y sin libertad. Los pueblos ignorantes necesitan a los genios comunistas para evolucionar. (Como los Pokemon)Cita:
Se dice que por ejemplo "Simon Bolivar" fue dictador, y si lo fue, y tambien se dice que lo fue porque estaba seguro que el "pueblo" no estaba preparado para poder tomar desiciones propias (incomprobable, pero tiene cierta logica), asi que en teoria todo (el sistema e ideologia que tenga) dependeria de la madurez que tenga una region o pais para ejercer su propio manejo visto desde esta perspectiva.
Esto es verdad. Los EEUU, Alemania, Japón, Noruega y Francia están a un paso de dar el salto hacia el comunismo. Ya tienen la riqueza suficiente como para pensar en repartir. Y digo yo ¿Si ya son ricos, para qué carajo quieren repartir?Cita:
No creo en el comunismo ni el socialismo, pero no quiere decir que no sirva, pero si creo que para ejercer una ideologia y un sistema legislativo de un pais de manera socialista o comunista debe tener resuelto lo que tiene que ver con las necesidades basicas y con firmes lineamientos en productividad y bienestar social que resulten inamobibles para los gobernantes, el problema es que para ello debes utilizar el "capitalismo" como una herramienta previa a mi parecer, el error por ejemplo en muchos de los gobiernos de corte socialista es que aplican premisas como el "compartir" los bienes que son insuficientes para toda la poblacion de estratos bajos o medios (que son la mayoria de los ciudadanos) y que sea de caracter legal y obligatorio, por ello terminan mas bien extorcionando a un pueblo que se hace a la idea de que tiene que compartir la pobreza ya que la abundancia no existe.
Mae ha gustado el eufemismo de que los dirigentes "se comparten" los bienes de un país. Es la manera más "elegante" que he visto en mi vida de definir el robo. Eso es como decir: He cogido la pistola y me voy con mi compinche a "compartirnos" el dinero del banco.Cita:
Muchas veces se entiende "repartir la riqueza" de mala manera y causa grandes daños en las sociedades, mientras los dirigentes se comparten muchos de los recursos del pais y manejan el estado como si de una finca (granja) se tratara cegados por las enormes cuentas economicas que posee un estado y terminan siendo totalmente corruptos y expandiendo la corrupcion a todo aquel que deseen convencer de algo, suele pasar, parece mas comun en el capitalismo y es simplemente porque hay mas regiones cuya ideologia es capitalista, pero los males realmente terminan siendo comunes en ambos sistemas la diferencia termina siendo la manera de ejercer el control, ya que seguramente mientras unos lo ejercen de manera autoritaria, otros lo hacen a manera condicionada por intermedio del capital y las empresas, sin embargo en escencia no terminan siendo males diferentes sino mas bien la presentacion del mismo es lo que cambia.
Sí, los ladrones son más comunes en el capitalismo, claro, claro Somebody, mucho más comunes. ¿No será que té te enteras de cuando pillan a un ladrón en UN ESTADO LIBRE y no te enteras jamás de lo que roban los comunistas en las dictaduras?
Por cierto, el otro día el comunista Kim Jong Un se cepilló a su ministro de defensa por dormirse en una guardia. Le han pegado un tiro con un cañón anti aéreo. ¡¡¡Cuando sobran los recursos, se matan a las moscas a cañonazos!!
La gente está tonta Doro. Tiran pa la playa cuando lo que les apetece de verdad es irse al monte, o van los idiotas y se compran un coche cuando lo que les conviene es comprarse un piano. ¡Menos mal que yo no soy pueblo y explico lo que cada uno quiere!Cita:
Iniciado por Dorogoi
¡Que nos lo cuenten a los españoles con Franco que llegó justo para salvarnos de ser engullidos por los soviéticos de Stalin. Gracias a Dios, el Generalísimo acertó con lo que nos convenía en aquel momento porque Stalin sostenía que nos convenía todo lo contrario. A veces los que nos dicen lo que nos conviene a todos no se ponen de acuerdo y los pueblos nos liamos.Cita:
Un dictador es siempre una figura nefasta. Hay momentos històricos que justificaron su apariciòn
¡Quién te ha visto y quién te ve! Con lo que nosotros peleamos contra aquellos que querían imponer las dictaduras como el Che y compañía. ¡Bienvenido al mundo real, Doro! Todo un placer leerte sensato. Con esto que cuentas hasta me voy a animar a leerlo todo.Cita:
pero fueron siempre periodos de declino para el pueblo. La dictadura es una política equivocada creo porque debe recurrir a la fuerza para mantener la paz y limita la intelectualidad de una nación a la de un grupúsculo de ignorantes.
Sigues poniéndonos a parir al pueblo, pero en esencia no vas malCita:
La democracia demuestra que es lo mejor para una paz sostenida y duradera aun dando libertades a la poblaciòn. Al existir la ilusión del voto, da la impresión al pueblo de ser parte del gobierno y de las tomas de decisiones. Ademàs, al considerarse parte del gobierno no culpa a este de los errores que comete como sì puede suceder en la dictadura. Para la paz es muy importante.
Yo siempre he dicho que me haría comunista-leninista-stalinista-marxista, el día que vea a un comunista repartir algo. Mientras seguiré pensando que son un atajo de CARADURASCita:
No coincido donde dices que para implantar un comunismo se deben tener cubiertas las necesidades básicas. Creo que es al contrario. Cuando estas necesidades básicas vienen a faltar la única solución viable es un comunismo. Hacer un borròn y cuenta nueva con el pasado. No a caso el comunismo nace cuando ya no hay alternativa a la pobreza, el dolor y el sufrimiento.
No te creas. En España los populistas han empezado con mucha fuerza pero los hemos parado en seco. A veces somos pueblo pero no tan tonto.Cita:
Vemos en Europa y Latino América el renacer de fuerzas socialistas utilizando un populismo como expresiòn porque la crisis es grave y no se ven soluciones claras. Cuando no hay alternativas a la pobreza se recurre al socialismo o comunismo y se llega al pueblo en un modo populista o revolucionario.
La vamos a liar. Es malo el comunismo y el capitalismo no es necesario. ¿Qué propones?Cita:
El capitalismo no es necesario. Hay otros sistemas económicos. Sucede que el capitalismo es el que ha dado mejores resultados en modo duradero. Tiene sus fallas cuando se propone como un liberalismo a ultranza y por eso que el capitalismo debe ser un sistema utilizado con moderación desde mi punto de vista. Creo que un socialismo que utilice una economía capitalista es la mejor solución; màs que nada cuando hay pobreza y crisis.
Saludos.
Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
Es increíble cómo ha calado hondo la falacia del socialismo noruego.
Ni siquiera los militantes de izquierda lo ponen como ejemplo de Socialismo, ya que tendrían que responder a: ¿Y por qué no lo aplicaron en Cuba o Venezuela? Porque ahí sí que se intentó un SOCIALISMO y les fue como a la mona!
La gente piensa equivocadamente que gobiernos que se preocupan por el bienestar SOCIAL de sus habitantes, son socialistas. Gran error. Hay buenos gobiernos y malos gobiernos. Nada más que eso. ¿Quién es el que reparte el dinero recaudado? Noruega lo que simplemente hace, es repartirlo muy bien. Sin olvidarse de nadie. Y entra mucho dinero para repartir entre 5 millones de habitantes.
Si piensas JoseAntonio1 que me vas a "acorralar" o "abrir los ojos" con esos ejemplos, ve buscando otros, porque no solo están equivocados, sino que demuestran exactamente lo contrario de lo que intentas probar. (¿Te doy las gracias nuevamente?).
"Reino de Noruega es un Estado soberano de Europa septentrional, cuya forma de gobierno es la monarquía democrática parlamentaria". Con todo eso, ya comenzamos mal para encontrar doctrinas socialistas, aunque el Rey es apenas una figurita decorativa. Esto nos demuestra que estamos ante un país inteligente.
Te equivocas al poner como ejemplo el petróleo. La compañía noruega (Statoil) no tiene nada de socialista ni de nacional. Es mixta. Capitales privados también componen el paquete accionario y hasta cotizan en bolsa. Es solo buscar en Wall Street online.
Cómo ha administrado el lucro del petróleo este país, es algo que merece un comentario aparte, por lo creativo y responsable de su riqueza no renovable.
Con ingresos billonarios por sus commodities y cobrando al ciudadano una de las tasas más altas del mundo en impuestos, ¿no te parece que tiene todo para hacer una buena política social? Si hasta en Brasil la mejor universidad es del Estado y es completamente gratuita, que no puede hacer Noruega?
Repito: Toda una joyita del Capitalismo.
Me acordé de los chavistas españoles que adoran a Chávez, aman a Maduro, asesoraron a Chávez, llevan los brazaletes bolivarianos y despachan en el palacio presidencial de Caracas que sueñan con un socialismo como el noruego.Cita:
Iniciado por EsquizOfelia
Ya lo dicen los grandes de este foro: Una cosa es lo que sueña un comunista y otra muy distinta lo que hace.
Cantemos, cantemos, esa canción Marxista que se infiltró en las escuelas de Noruega:Cita:
Iniciado por EsquizOfelia
♪ ♫ ♩ ♬
Un cielo lleno de estrellas, el océano azul tan grande como lo ves, una tierra en la que crecen las flores. ¿Puedes desear algo más?
Debemos vivir juntos. Cada hermana, cada hermano. Hijos pequeños del arcoíris y de una tierra fértil.
Pero dile a todos los niños. Dile a tu padre, dile a tu madre, que ésta es nuestra última oportunidad de compartir una esperanza, un mundo. ♪ ♫ ♩ ♬
EsquizOfelia, para que aprecies mejor la realidad noruega te invito a que hagas el siguiente viaje imaginario a ese país:
Aterrizas en Oslo, y tomas el tren a la ciudad. Comienzas a turistear por las calles. Lo primero que te llamará la atención es la homogeneidad étnica de esa población vikinga. Casi todos blancos, de pelo claro o castaño, y son bastantes parecidos entre si. Conversando con ellos te darás cuenta que no existen los complejos sociales. Un busero se siente bien platicando con un ministro o el jefe de estado, se comportan como socialistas sin un sentido de jerarquía inculcado en la cabeza.
Luego te vas a almorzar y te pones a platicar con alguien. Te dirán, que solo son 5 millones de habitantes. Hay muy pocos extranjeros. Todo el mundo sabe que por eso todos ganan bien, pues la mano de obra se vuelve cara. Pero lo que no te dicen es que luego el gobierno les quita una gran tajada, ahora dime si eso no es socialismo. Los altos impuestos son escalonados. Al final todos acaban recibiendo un salario neto muy parecido. Luego están los altos impuestos en todo lo que consumes. No te exagero si te cuento que una comedería supuestamente no cara como lo es Friday's la cadena americana en Oslo, una hamburguesa y una orden de costillas de cerdo acompañados de una botella de vino de la casa, salió todo en 100 Euros. Es un robo del estado socialista castigando al consumidor con los impuestos.
Ese socialismo tan alegre que se traen apoyado mayormente por los recursos naturales que ya los tienen hechos y servidos, ya comienza a flaquear. ¡Ya están entrando los inmigrantes! que quieren también un pedazo de la torta. Es cosa de tiempo para que se vean obligados a introducir el salario mínimo, pues los salarios se vendrán para abajo entre mayor mano de obra barata entra al país. Va a fracasar ese socialismo que mantiene castigados a personas quienes deberían de recibir en sus manos más de sus ganancias. Eso no es capitalismo. Eso que ves ahorita es una caricatura del capitalismo y no podrá sostenerse si siguen entrando más gente. Se van a tener que volver capitalistas de verdad tarde o temprano. Saludos,
Zampabol, ¿Entonces ves socialistas a los noruegos? Yo pienso que tú no te dejas engañar. ¿Te gustaría pagar más impuestos hasta que te entreguen en tus manos lo mismo que le dan a uno de esos vagos del bienestar social? Eso no podría ser capitalismo ni en Noruega ni en ningún otro país del mundo.Cita:
Iniciado por Zampabol
Hola JoseAntonio,Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
disculpa pero te pregunto también aquì: ¿esta es tu opiniòn real o lo dices para burlarte del campeòn?
Un abrazo.
Hola Dorogoi. Siempre dando consejos, debe ser que los Grandes asiduamente tienen la misión de minimizar a los aficionados. Me gustaba mucho más cuando tratabas de alfabetizarnos y nos hablabas de gramática y de ortografía.Cita:
Iniciado por Dorogoi
Por cierto, no quiero dejar pasar un "consejito" que me diste. Se me da bien con las chicas en los juegos, eso te lo reconozco, pero no debes quitarme la ilusión de probar en política con los grandes. Un día de estos provaré en ortografía a ver si tengo más éxito. :wink: Te saludo.
Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
Si estos son tus parámetros para catalogar un país de "socialista", a mal puerto vas por agua. Afina mejor la puntería.
Austria, Holanda, Dinamarca y Suecia, por ejemplo, te arrancan más de la mitad de lo que ganas en impuestos. ¿Son socialistas? Si es así, yo he estado equivocada toda mi vida. En las próximas elecciones voto al socialismo para que me dé el confort que le brinda en esos países.
Si quieres tener una discusión seria, tienes que dejar de lado lo subjetivo, (cuánto cuesta una media luna y una coca-cola), y brindar cifras comprobables.
Te doy un ejemplo: ¿Sabes quién ganó las últimas elecciones en Noruega? Los conservadores.
¿Sabías que el Partido Comunista es uno de los más antiguos en ese país? Pues obtuvo el 0,1% de los votos y el Partido Rojo(marxista) solo el 1,3%. Ninguno de los dos consiguió un solo escaño. Quizás su único triunfo haya sido, que los chicos aprendieran esa musiquita en la escuela.
Noruega es un país serio. Casi sin corrupción. Un país capitalista con credibilidad. Tanta que cualquier inversor extranjero pone su capital tranquilo que no se lo van a expropiar, ya que el respeto a la propiedad es SAGRADO.
Te invito JoseAntonio1 a dejar esta discusión. No creo que haya ningún argumento válido que te ayude a demostrar lo indemostrable.
No me convencieron tus argumentos Esquizofelia, pero los considero serios y te los respeto. Bueno, fué un placer intercambiar contigo algunos posteos. Saludos,Cita:
Iniciado por EsquizOfelia
en un sistema comunista, no se le quitara, nada a nadie y el comunismo no consiste en REPARTICION.Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
usted habla con los argumentos, de esos que se hacen llamar SOCIALISTAS, IZQUIERDISTAS Y COMUNISTAS socialistas de hoy, los mismos utopicos de la era de MARX.
aprenda primero y discuta despues. estudie, para que debata como todo un intellectual y no se haga cargo de las mentiras agenas.
un marxista
No había leído este posteo. Muy lamentable menospreciar en esa forma a alguien que expresa una opinión diferente sin ánimo de ofender. Me abstengo de contestarte en lo futuro.Cita:
Iniciado por cripton36
disculpe si lo ofendi, pero creo que dije la verdad y esa duele, pero no ofende.Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
yo he leido sus escritos burlescos con otros foristas, sobre el tema.
un marxista serio
No le hagas caso Ciki ¡Ya sabes: Rusia, el frío, el vodka....a veces no escribe en su mejor condición física o mental y se le escapa alguna alfabetización más gorda que otra, pero al final seguro que vuelven las cabras al corral.Cita:
Iniciado por CIKITRAKE
Más que un Grande, el día que escribió eso, lo que tenía era un "bolillón" bastante Grande. Ni caso que lo perdemos Ciki.:001_smile:
Los comunistas o marxistas no menosprecian JoseAntonio. A falta de congéneres que los encumbren y alaben sus virtudes, lo hacen ellos mismos de ellos mismos. Todos hemos tenido una abuela para la que éramos el humano más perfecto, más inteligente, más intrépido, más sabio y más generoso. Estos comunistas son todos huérfanos de abuela que les regalara el oído y compensan la pérdida animándose a sí mismos como si de una abuela dedicada se tratase. Amigos, compañeros, familiares y conocidos no les dicen nada de nada ¿Cómo van a mantener su autoestima si no es encumbrándose e insultando a los demás?Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
No pueden, ten un poco de paciencia y comprensión.:wink:
Zampabol, este muchacho anda confundido. Como bien dices hay que tener un poco de paciencia.Cita:
Iniciado por Zampabol
Hola Cripton36,Cita:
Iniciado por cripton36
Probemos; quizás me sorprenda nuevamente como en otros casos que hubo gente que al principio menosprecié y luego resultaron ser de los màs coherentes dentro de sus especialidades (como Intelectito, Pastañec, Legandario AG, Zamiel y otros). Quizàs, como en esos casos, su problema es de expresión y aunque sus argumentos puedan sean vàlidos no se hace entender. Digo "quizàs".
Yo debo ser prudente, usted entenderà. Porque usted podría ser uno de la banda de las lombrices disfrazado de marxista para provocar risa y confusión. La moderación colabora en estas cosas.
El comunismo se caracteriza por estatalizar o, mejor dicho, "socializar" los medios de producción. Esto lleva a apoderarse de "todos" los medios: empresas, campos, maquinaria, vehículos, pozos, energía, etc. Con eso se producen hoy las riquezas además que con el arte, turismo, infraestructuras, y sigamos poniendo.
¿Còmo concilia su frase quoteada con la expropiación de todas estas cosas? A alguien se las quitaràn aunque sea pagando (expropiando). A los propietarios de esas cosas se les quitaría algo y no es como usted dice que “no se le quitarà nada a nadie”.
Por otro lado, al inicio el comunismo proponìa eliminar el Estado cuando no sirviera màs y dejar funcionando el país con comunidades sociales que manejarìan su propia economía y sus medios de producción (a modo de grandes Koljòs o cooperativas). Es decir, como decía Marx, el Estado se disuelve solo y desaparece. Pero esta posición anárquica fue abandonada en la pràctica como hemos visto ya que en los paises comunistas el Estado se hizo màs grande y engorroso (URSS).
¿Còmo dice usted que el comunismo no es REPARTICION cuando es la esencia misma de su existencia el repartir en modo igualitario?
El comunismo es un conjunto de ideas económicas, sociales y políticas con una estratificación social igualitaria que exige la comunalidad de los medios de produccòn y la organización colectiva del trabajo; esto es la base de lo que se conoce como COMUNISMO, que sabemos hoy que es de muy difícil aplicación y demostró ser poco estimulante para las personas. Aunque si la sociedad se enriquecìa de muchas otras cosas, el espíritu individualista era reprimido y eso es malo.
Por otro lado, lo que el comunismo ofrecía ya fue ofrecido también por el capitalismo. Mucho se debe hacer para que el capitalismo llegue a ofrecer los mismos beneficios sociales que el comunismo, pero desde el punto de vista económico es mejor. Es vulgar decirlo pero a la gente "es eso lo que le gusta". Rusia sigue siendo el ejemplo de esto: les gusta.
De su respuesta clarificadora veré si vale la pena perder tiempo y esfuerzo en este tema que podría ser interesante. Recordemos que Einstein decìa que "una cosa la tengo clara cuando se la logro explicar a mi abuelita".
Veamos si logro una conversación seria en medio a todo este bullicio. Serìa el ùltimo intento de participar ya que no hay nada serio o profundo.
Saludos.
Iba a decir algo, pero para no rebajar el nivel del debate, mejor espero a que los comunistas se pongan de acuerdo en lo que es el comunismo y ya si eso....rebajo el nivel con cualquier opinión mía.Cita:
Iniciado por Dorogoi
1. ¿Ventaja?????? ¿El trabajo no era una maldición bíblica?. Ah, que la Biblia se ha abolido...Cita:
Iniciado por cripton36
2. ¿Y no te puedes cambiar de casa?. Pues como te toque la chabola del tío perico…
3. Eso está bien. Me recuerda el dicho comunista: “Nosotros hacemos como que trabajamos, y ellos hacen como que nos pagan”. Jojojo :w00t:
4. Y, dicho esto, la completa esclavitud de la jornada laboral (de 4 a 6 horas, eso sí, jojojo :w00t: ), supeditado al jefe (porque entre los comunistas no hay jefas, aunque luego se besen en los morros como Honecker y Breznev), y nada de trabajo doméstico porque lo va a hacer…….. Pos no sé quien lo va a hacer. Me recuerda una escena de la película “1, 2, 3”, en la que el enamorado comunista le dice a su novia que le va a llevar el desayuno a la cama…, y la comida..., y la cena…. Es que solo tienen la cama como mobiliario (buena película de Billy Wilder, anticomunista, y por eso mismo, inteligente)
5. No. Como en el cementerio.
6. No hay diferencias. Ni siquiera para ir al campo a respirar aire puro, porque el comunismo arrasa el medio ambiente como ningún otro régimen. No hay medio rural, todo es humo y contaminación.
7. Sí. Con los 100 millones de muertos del comunismo han vaciado un poquito la Tierra (sobre todo en sus países), y con el aborto obligado en China, nos alivian de albergar cientos de miles de millones de comunistas chinos (la ventaja para los hombres es que en Rusia tocan a casi dos mujeres por cabeza. Eso sí, millones de mujeres se quedan para vestir santos… o poner flores en la tumba de Lenin)
8. Jojojo :w00t: , que se lo digan al difunto Mar de Aral, o a las contaminadísimas Chernobil o las ciudades chinas.
9. Ect ect… ¿?¿? ¿Todavía más ventajas?. Bueno…, una más: lo que nos reímos con los comunistas al oírlos. Ahora pulula un tal Pablito Iglesias…, que da mucha risa, siempre que no nos gobierne.
No, no me parece bueno un sistema totalitario que aplasta al individuo. La URSS se puso en unas décadas de un país sin industria y mediocre en una superpotencia mundial. Gracias al comunismo… que se dejó por el camino a millones de trabajadores para los cuales, el sistema no tuvo ninguna contemplación. Si para producir más que “el capitalismo”, el sistema se convierte en una máquina destrozahombres, pues ese sistema es una PUTA MIERDA. Si no hay libertad (¿Libertad, para qué?, que dijo Lenin), ese sistema es una PUTA MIERDA. Y, por supuesto, todo mentira. El comunismo es el sistema de la mentira (todavía me río de las jornadas laborales de 4 o 6 horas, jojojo :w00t: . En el esclavismo, las jornadas laborales son de 24 horas). Antes hice referencia a la película 1, 2, 3. Ahora, al libro de Orwell, 1984. El totalitarismo comunista tiene alergia a la verdad (en el régimen que narra ese libro había un ministerio de la verdad. Curioso que el tal Erick Honecker, el de los morreos con Breznev, dijo que ese libro retrataba al mundo occidental…, pero en su Alemania Oriental ese libro seguía prohibido)Cita:
Iniciado por cripton36
(La firma "un marxista" ¿quiere decir que vas a dejar preñada a tu sirvienta como Karl?..., ¿o solo va en el sentido económico?)
Rusko, hay que ver tambien porque el comunismo fue un fracaso en la desaparecida URRS.Cita:
Iniciado por Rusko
Lo que sucede es que la gente vivia una ilusion de solaridad social que era en realidad muy fragil. Todos unidos y trabajando por el bien comun era el lema. Pero eso va en contra de la misma naturaleza humana, pues la gente desea esmerarse para beneficiarse individualmente de sus esfuerzos. No podria durar ningun sistema politico que vaya en contra del del psique humano que desea superarse. Otro error del comunismo fue intentar devaluar el nucleo familiar, pues segun parece hasta los mismos hijos eran azuzados por las autoridades para denunciar a los padres ante la policia politica si hablaban mal del comunismo en casa.
usted se refiere al CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO ( socialism, creado por el senorito LENIN)Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
el comunismo, nunca ha existido y ni siquiera, se ha intentado
un marxista
en rusia nunco hubo comunismo.Cita:
Iniciado por Rusko
un marxista
Cita:
Iniciado por cripton36
¿Nos podrías hacer a todos un gran favor y exponernos en qué consiste el comunismo, dónde hay comunismo o cuándo ha habido comunismo? Y ya que estamos, ¿Nos podrías decir también dónde se define el comunismo?Cita:
Iniciado por cripton36
Es curioso pero en este foro ya he conocido a por lo menos siete personas que dicen saber qué es el comunismo y que no nos lo cuentan. La pregunta del millón es ¿Viene de Marx, de Lenin o de un señor llamado "Comunisto"?
hola senor DOROGOI;Cita:
Iniciado por Zampabol
podriamos tener debates serios, pero si hechan a un lado sus prejucios, sus faltas de conocimiento en filosofia marxista y se olvidan que lo que inicio la rusia zarista, FUE COMUNISMO.
es muy facil entenderlo, si estudias las obras completes de LENIN y el sistema filosofico de marx.
quiero, trato, insist en tratar de aclarar conceptos marxistas , que han sido tergiversados desde 1917 y luego mas tardes por las mal llamadas izquierdas, socialistas y comunistas de hoy, que son las herederas de los socialistas utopicos de era de marx y engels.
marx nunca estuvo de acuerdo con la IGUALDAD. siempre dijo y sostuvo, QUE UNA DISTRIBUCION IGUALITARIA, ERA UNA INJUSTICIA MAS GRANDE, QUE DISTRIBUIR ( COMO LO HACE EL CAPITALISMO, segun la capacidad del individuo).
por que? decia marx; porque los hombres son diferentes y tienen diferentes necesidades.
como vez esto no se parece en nada a lo que se ha venido pregonando hasta hoy dia.
un marxista y un gusto debater con usted
Hola,Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
hay dos cosas que no coinciden con la experiencia. La solidaridad social existìa y era impresionante segun me cuentan. Eran todos educados a eso y hasta el dia de hoy las personas mayores de 30/40 años se comportan en modo solidario. Es algo que definirìa como "evidente" esa educaciòn solidaria.
Basta ver el apoyo que tuvo Putin con la reincorporaciòn de Crimea. Llegò al 85% de consenso. Occidente se ilusionò con poner sanciones para hacer que los rusos odien a Putin y el consenso se fue al 85%. Eso es fruto de la solidaridad que EEUU y UE no logran aun entender.
Por otro lado, que hayan instigado a los hijos a denunciar los padres puede ser cierto y no lo cuestiono, pero no es exclusividad del comunismo dado que en toda dictadura y aun en EEUU estaba eso de pedir que denuncien a amigos, vecinos o parientes que estén contra el régimen. En Argentina eso era normal y nadie puede suponer que las dictaduras argentinas eran comunistas.
En fin.
Saludos.
Hola Cripton36,Cita:
Iniciado por cripton36
no logra sorprenderme como los foristas que mencioné. Usted es muy ignorante en filosofía marxista y se nota. Jamàs ha leído Marx, el Manifiesto comunista o el Materialismo dialéctico que Lenin redondeò y mucho menos historia. Habla por ‘sentido decir’.
Un debate exige al menos una respuesta a las preguntas simples y claras que formulé. Nada se lee de eso.
Leo de usted que la revolución de octubre del 1917, en la Rusia zarista, no era una revoluciòn comunista cuando Lenin, “en primera persona”, lidera la revolución en San Petersburgo dando nacimiento a un régimen marxista-leninista. En mis preguntas està implícito que hablo de lo que en el planeta Tierra se conoce como COMUNISMO. Poco puedo saber sobre el comunismo que vive en su imaginación o en sus deseos fantasiosos. Si hablamos de comunismo deberíamos hablar del real, del que conoce este planeta y no de suposiciones alegóricas o llenas de misterios.
Usted viene a decirme a mì, que fui criado en familia comunista hasta los ‘veintipico’ y que tengo mi media naranja bolchevica que no sé lo que proponen los comunistas….Vamos bien.
¿Còmo concilia usted que Marx no querìa una distribución igualitaria cuando pretendía eliminar la histórica lucha de clases que existe desde que el ser humano pisa la Tierra? Me deja perplejo con su desconexiòn sobre el tema.
La lucha de clases entre ricos y pobres se eliminò en la URSS pero naciò una nueva clase que era la clase “dirigente político” que no marcò gran diferencia con la que existía en las burghesias o feudalismos. Las clases de ricos y pobres las conmutaron por clases de dirigentes políticos y pobre. Los soviéticos esto no lo digirieron muy pacíficamente y màs de uno dice que el comunismo nunca existió realmente en la URSS porque no se eliminò la lucha de clase y se agigantò el Estado.
Por otro lado en el mundo capitalista, donde el capital es el motor y està en manos privadas, el problema político de la lucha de clases se resuelve creando una inmensa clase “media” que impide el conflicto entre ricos y pobres. Actùan de moderadores. No eliminan las clases ricas y pobres sino que crean una nueva.
Solamente países muy ricos lograron un socialismo casi puro como sucede en Noruega y algunos otros como Suecia y Gran Bretaña se pueden dar el lujo del "welfare" creando una potente igualdad social (aunque no económica). Recordemos que el sueño de Stalin era llegar a ser como Suecia; siempre puso a Suecia como ejemplo.
No me ha sorprendido ni mucho menos respondido a mis preguntas. Me deja la impresión de que usted se preocupa mucho en decir lo que no saben los demás y no de lo que no sabe usted. No creo que haya ido a la universidad por su léxico y su ortografìa; si fue a una universidad no fue a estudiar sino a que lo estudiaran a usted. Esa es la impresiòn que me deja y espero equivocarme.
Un cordial saludo.