jesucristo ; mito o realidad ?

Voy a ver el documental…

Cita:

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Iniciado por fruthos

Asi puès , por mi parte , prefiero centrar el debate en :

1- las mas que increibles coincidencias entre la historia del galileo , y mitos mas antiguos .

2- La validez de los escritos , que nos hablan de la figura de "JDN "

Introducido el tema , os deseo un buèn visionado

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Coincidencias y mitos más antiguos…… o no tan antiguos.

El documental hace sus conclusiones, y a partir de ahí intenta meter con calzador las “coincidencias” que den valor a esas conclusiones, a saber, que Jesucristo no deja de ser un mito más como el resto. La manipulación se ve desde el principio.

Empezando por el 25 de diciembre, que es una fecha simbólica para todo quisqui en el hemisferio norte, porque es cuando empieza a brillar y crecer más el sol. No dice el Evangelio que Jesucristo naciera el 25 de diciembre: fue una medida tomada por la Iglesia para simbolizar el triunfo del sol, alegoría de Jesucristo, que, obviamente, es más que el sol.

¿Hijo de Dios?, ¿Hijo del hombre?. Si María no concibiera virgen, no podría ser Hijo de Dios, así que es otra “coincidencia” obligatoria si no queremos reducir a Jesucristo a un ser humano normal y corriente (y si fuera normal, no estaría yo escribiendo sobre El ahora).

¿12 discípulos?. No…; tuvo muchos más de 12 discípulos. Lo que tuvo fueron 12 apóstoles, y el número vuelve a ser simbólico (como el 1, el 3, 40, 7, etc, etc). Pero Jesucristo no tuvo que rebuscar en los meses del año, el zodiaco y demás. El era judío y le bastaba la tradición judía: 12 apóstoles que estarían sobre las 12 tribus de Israel (también 12)

¿3 Reyes magos?. La tradición cristiana ha visto 3 reyes porque había 3 regalos. Pero en el Evangelio jamás dice que hubiera 3 reyes. Antiguamente se atribuía un número distinto (incluso 12… otra vez 12). El número 3 es simbólico (mmm… creo que eso ya lo he dicho). Fueran 3 o los que fueran, serían persas por el tipo de regalo que hicieron… y por eso fue salvada de la destrucción la iglesia de la natividad de Belén (cuando Palestina fue arrasada por los persas) porque tenía un mosaico con los reyes magos disfrazados como persas. El documental se hace unas pajas mentales cuando habla de constelaciones y tal y tal… Las coincidencias que compartían los pueblos mediterráneos (que son las mismas: los cereales, el vino, las estaciones) fueron aceptadas por el mismo Jesucristo por venir del judaísmo: pan y vino (ya estaban en la tradición judía –por tanto mediterránea-), Belén –casa del pan-, lugar donde nacería el Mesías (y que Jesucristo, si era tal, no iba a romper tal tradición naciendo en Chicago :wink: ).

Coincidencias… ya ya… Y encima hay algunas coincidencias fueron porque, más bien, unas religiones paganas copiaron al exitoso cristianismo varias cosas y las hicieron pasar por propias (el Mitra del imperio romano, copiado del cristianismo, no tiene que ver nada del antiguo Mitra)

¿Crucifixiones varias?. Sería un invento persa, pero quien más lo utilizó fue el imperio romano. Es una tortura que se ha extendido en el tiempo, y los musulmanes en España lo han estado utilizando, siglos después de haber caído el Imperio romano (y ahora me estoy acordando de que también en Japón lo han utilizado, estando tan al margen y tan lejos en el tiempo y en el espacio del imperio romano).

Coincidencias… ¿Y ha visto el iniciador del foro las discrepancias de doctrinas, hechos, enseñanzas, etc, etc?. 25 de diciembre, panes, vinos, madre virgen… Vale… es un aro por el que hay que pasar (que con el 25 de diciembre ni siquiera habría que hacerlo, porque no es el día de nacimiento de Cristo). Pero las discrepancias son de libro. Sólo hay que ver el sentido, la mitología y los ritos y creencias de, por ejemplo, Horus y Mitra, y Jesucristo. Pinchad en la wikipedia para ver las similitudes y las diferencias (éstas últimas, abismales)

Sigo... Lo que me hace gracia es lo complicado que es el video… Los padres de la Iglesia no eran tan eruditos, jeje. Sería que no vieron el video, jeje :D :D . Que líos astronómicos!!!

Y respecto a la relación de Jesús con los peces… pues… sin comentarios. Estando en el mar de Galilea con pescadores, lo normal es que éstos pesquen peces, no terneros. Lo de la era de piscis falla un poco. Jesús no nace al principio de la era de piscis sino varios años antes. El pez que utilizan los cristianos es un acrónimo (Ichthys) que no tiene que ver con la redicha era de piscis (de la cual no tienen ni idea los que escribieron el Evangelio).
(Lo que me hace gracia es la súper súper referencia astrológica de acuario en el hombre con un cántaro que va a su casa… ¡¡Que forma enrevesada de sujetar con alfileres un concepto que se inventan!!. Por cierto, el tal hombre del cántaro no va derramando el agua, como el acuario del zodiaco. Sencillamente estaba llevando agua a su casa como tantos miles de hombres en esa época que no había grifos). Cuando acabé de oír la interpretación de lo que dijo Jesús sobre que, tras la era suya de piscis vendría la siguiente de acuario, se me quitaron las ganas de seguir escuchando este documental tan pobre… ¡¡¡y todavía me quedaban 10 minutos!!!

Valor... Tendré que seguir escuchando el video porque viene lo mejor: ¡¡¡El plagio es continuo!!!. Desde el primer minuto del video, ya sabía que la conclusión iba a ser esa. “Se le ve el plumero” desde el primer momento.

El colmo del documental es cuando hace comparación entre la vida de José y de Jesús (buff).

- ¿Nacimiento milagroso?: Tan distinto el hijo de Jacob del de el Hijo de Dios. No tienen nada que ver.
- José tenía 12 hermanos (falso. El tenía 11 y varias hermanas) y Jesús 12 apóstoles (que discípulos tenía más). Del número 12, que es simbólico, cogió lo de 12 apóstoles, y éstos, tras Judas, no quisieron ser 11 y eligieron al sustituto de Judas.
- José fue vendido por 20 monedas de plata, Jesús por 30, yo mismo valgo 2 duros… Lo que pasa es que uno fue directo al matadero y el otro no.
- El hermano de José, Judá sugirió la venta…. Mentira podrida. Fueron todos los hermanos los que vendieron a José, no Judá. Y el discípulo Judas, no es que sugiriera la venta de Cristo, ES QUE LE VENDIÓ completamente. El solito.
- Lo de trabajar a los 30 años no se de donde lo saca. José empezó bien pronto y Jesús también. Otra cosa es que Jesús empezase su ministerio a los 30 años. José no hizo nada parecido a Jesús.

Con estas coincidencias que no coinciden, ¡¡¡vaya tostón de documental que me estoy tragando!!!

Ahora las referencias históricas: Plinio el joven, Suetonio, Tácito… y sus referencias (pocas, pero referencias). Cristo, como le llamamos ahora: el ungido, el Mesías (el nombre hebreo). Hemos convertido su título, Cristo, en nombre propio, pero sigue siendo Él.

Otra referencia es Flavio Josefo. Dice el “imparcial??” :p documental que la referencia ha sido probada ser una falsificación hace unos siglos. El documental, que de imparcial no tiene nada, falsea la referencia a Cristo llamándolo falsificación :p , como si fuera en su totalidad. Otra mentira más. “Tristemente muchos anticristianos siguen diciendo que es así” (jeje), y que lo compren quien quiera. Pues no es así: La referencia a Cristo está dos veces en Flavio Josefo. Lo que no es cierto es que Josefo asegure que Jesús sea el Mesías que esperaban los judíos, porque Josefo era judío y no podría asegurar eso. Quitando esa salvedad, las referencias a Cristo de Josefo siguen estando ahí (para desesperación de los anticristianos).

Dice el documental de marras que un personaje tan maravilloso tendría que haber dejado huella en historiadores… y sin embargo, DE QUIÉN ESTAMOS ESCRIBIENDO AHORA MISMO: ¿DE HORUS, BUDA, DIONISO, JULIO CESAR, ALEJANDRO MAGNO, NAPOLEÓN,…?. Sí, estamos escribiendo sobre Jesucristo, que según estos anticristianos que se tiran de los pelos, no existió o si lo hizo, era un don nadie, hombre mortal como tantos, que ni siquiera fue advertido por los historiadores clásicos de su época. Obviamente, un pobre desharrapado que nace en un establo, vive pobre en un pueblo, y es de una cultura marginada en la época, difícilmente sería reconocido hasta que se notara su influencia, varias décadas después (como así fue).

Pensando que la mentira del documental acababa… va y sigue ahora con Constantino, en el siglo IV. Una trola más: Las doctrinas cristianas fueron políticamente establecidas durante el concilio de Nicea. Pues mentira, una vez más. Antes del siglo IV, que se lea lo que opinaban los padres de la Iglesia: empezando por los Evangelios, y siguiendo por San Pedro, San Pablo, Clemente romano, San Ireneo de Lyon, San Policarpo de Esmirna, San Ignacio de Antioquia, Clemente de Alejandría, San Hipólito, Orígenes, Tertuliano (no me muevo de los dos primeros siglos...). El concilio de Nicea convocado por Constantino, fue para refutar el arrianismo, según la fe de la Iglesia, no de Constantino (que el pobre estaba hecho un lío. No se bautizó hasta pocos días antes de morirse)

El resto de referencias del pésimo documental (ya puedo decirlo, porque me he tragado el 99 % de él), son las historias de siempre sobre la inquisición y tal y tal y tal…

¡¡Hala!!, se acabó el documental. Desde el primer fotograma ya intuía de qué iba. Podría habérmelo perdido y saber su contenido (¿seré el nuevo profeta? :D :D ). En fin… más de los mismo. Mentiras, mentiras, mentiras.

Me ha faltado un poco del anterior mensaje:

Y ahora las preguntas de fruthos:

Cita:

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Iniciado por fruthos

Asi puès , por mi parte , prefiero centrar el debate en :

1- las mas que increibles coincidencias entre la historia del galileo , y mitos mas antiguos .

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Coincidencias sin problemas (las que no son monopolio de los mitos de la zona: ni el 25 de diciembre es monopolio, ni las estaciones del año, ni los cereales ni el vino, ni los números simbólicos, o los diluvios universales). Luego hay coincidencias inventadas que son una pura mentira: Ni Horus nació de una virgen (las relaciones de Horus con Cristo son una pura invención: tanto los 12 seguidores como que Horus fue pescador de hombres como la referencia a KRST de Horus que no quiere decir Cristo sino entierro…), ni Mitra del mitraismo romano coincide con Mitra el persa-indio y es posterior a Cristo…, y las crucifixiones eran el pan nuestro de cada día en el imperio romano (que se lo digan a Kirk Douglas en “Espartaco” :crying: :ohmy: )

Cita:

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Iniciado por fruthos

2- La validez de los escritos , que nos hablan de la figura de "JDN "

Introducido el tema , os deseo un buèn visionado

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Los Evangelios son tan válidos como cualquier escrito histórico de aquella época. ¿Por qué no iban a serlo?. A pesar de las mínimas diferencias entre ellos, narran la misma historia. Y luego, lo que contaron los ya mencionados Plinio el joven, Suetonio, Tácito, Flavio Josefo…, más lo que cuentan los propios judíos de Jesús (en negativo, lógicamente, pero reconocen su existencia).

Y lo fundamental. Pedro, Pablo, Juan… los apóstoles que nos han dejado por escrito sus cartas, han gastado su vida por difundir el mensaje de Cristo (y al mensajero también), y al final de su vida de penurias, han dado su propia vida muriendo por un tal Cristo, que los anticristianos de ahora creen inexistente. Pablo podría estar loco. O Pedro. O Juan. O Santiago. O, o, o… pero no pueden estar TODOS locos al mismo tiempo. Si ellos inventaron una historia para que los sucesores de Constantino ( 3 siglos después) vivieran a cuerpo de rey, no iban a dar su vida por ella sin aprovechar nada. Es de pura lógica. Pablo y Pedro no podían estar locos al mismo tiempo para no disfrutar de taaaantas opresiones e inquisiciones que nunca pudieron ver.

Es la fe de esos apóstoles por la que yo estoy escribiendo ahora y otros lo leerán después.

trusko gran explicacion de que los que grabaron el dcumental solo lo hicieron para poner en duda la existencia de Jesucristo...yo por mi parte os dejo un estudio que se hizo a la "sabana santa" la "santa sindone" o el "sudan de turin" (como querais llamarlo) que fue la supuesta sabana que cubrio el cuerpo de Cristo despues de su muerte y que cada uno saque sus conclusiones...

DATOS DEL HOMBRE QUE APARECE EN LA SINDONE « Anterior | Inicio | Siguiente »

Hay que decir que gracias al descubrimiento de Pía, podemos tener datos sumamente concretos de las múltiples heridas encontradas en el cuerpo del reo, los hallazgos desde entonces en materias médicas, anatómicas y forenses, gracias al minucioso estudio que se han podido realizar con exactitud sobre el “negativo” son espectaculares.
El hombre que aparece en el lienzo, fue crucificado con sólo tres clavos. Uno en cada mano y otro clavo que atravesó ambos pies, superpuesto uno sobre el otro. Tiene encogido el pie derecho dejando perfectamente marcada la huella de la planta, del izquierdo sólo se aprecia la huella del talón.
Las excoriaciones advertidas en la zona de los omóplatos, hacen suponer que llevó sobre ellos el palo horizontal de la cruz “patibulum” con un peso aproximado de unos 70 kg, y no la cruz entera, el "stipe" -palo vertical- estaba fijado al suelo, siendo utilizado para muchas ejecuciones,(5). Tiene golpes y heridas en todas las partes de su cuerpo, cabeza, nuca, pecho, espalda, abdomen, muñecas y pies.
Existe un material más oscuro que la propia imagen del cuerpo, este ha sido analizado por diversos científicos desde 1950, en este mismo año el doctor Pierre Bartet, del Hospital St. Joseph, de Paris, lo definió como sangre humana venosa y arterial.
Los últimos estudios realizados en Agosto del 2000, en la ciudad de Orvito, por 39 Científicos, ratifican punto por punto las ya realizadas en 1982... Los especialistas han vuelto a registrar en el ámbito microscópico, diversos Hematíes, correspondientes al grupo sanguíneo AB. Curiosamente son restos orgánicos, como añadidos a la radiografía de la tela.

“La vieja sangre con un rastro muy lejano ya de vida -pero que un día contuvo- ésta ahí, presente como dejando un mensaje”.

El Hematólogo Alan Adler, profesor de la Universidad de Conneticut, ha identificado ese grupo sanguíneo, según sus palabras “Poco común en la población Mundial, pero muy elevado entre los habitantes de Palestina”
Coincidiendo totalmente con el Dr. John Heller del New England Institute -EE.UU- y el Dr. Baima Bollone, Catedrático de Medicina Legal en la Universidad de Turín, demostrado en todos los casos que las manchas de sangre de la Síndone tienen una composición correcta de sangre humana: hemoglobina, hierro, porfirina, proteínas, albúmina, bilirrubina, que el grupo sanguíneo es sin lugar a dudas el AB, siendo rarísimo en Europa –apenas sobrepasa el 2%- por el contrario es el más corriente en Oriente Medio.
El Dr. Rodante, hace un apunte muy interesante, es el siguiente; la sangre encontrada en las zonas de manos, pies y casco de espinas, coágulo como sangre de hombre vivo, mientras que la sangre del costado coagulado como sangre de hombre muerto, además es sangre venosa.

“Es imposible que un falsificador medieval conociera este detalle, pues recordemos que la circulación de la sangre se descubrió en el año 1593”

Algo que llama poderosamente la atención es lo anormal de los brazos, el hombre de la Síndone los presenta extremadamente extensos y delgados.
Los estudios realizados, reflejan que la crucifixión, efectuada no por la palma de la mano sino por el carpo, llamado desde el Siglo XIX "espacio de Destot" en unas horas de tormento, pueden extender el hueso con cierta facilidad, las conclusiones forenses, reflejan que ese hombre había sido brutalmente descoyuntado... De ahí la impresión anómala de las extremidades totalmente desproporcionadas.

El hombre de la Síndone, es un varón de una altura entre 1,78 y 1,81 centímetros de altura y entre 75 y 80 kgs de peso, de unos 30 años, su complexión es atlética. Que estando desnudo, atado e inmóvil ha sufrido latigazos por parte de dos hombres –uno a cada lado del reo- ¿cómo se puede saber eso? Muy fácil, por las marcas dejadas por los taxilli -las dos bolitas de metal, pertenecientes a cada cinta del Flagellum Taxillatum- sobre el hombre de la Síndone, nos revelan varias cosas. El número de flagelantes, unos 120. El numero de flageladores, las marcas hablan por si solas, como se puede ver en el lienzo, forman dos abanicos sobre el cuerpo de la víctima, cuyos radios convergen en el punto donde estaría la mano del azotador, eso nos lleva a la conclusión de que fueron dos.

Jn 19, 1: "Pilato entonces tomó a Jesús y mandó azotarle"

Los ejecutores del castigo eran expertos, con un conocimiento, crueldad y maestría absoluta -sabían bien lo que hacían- consumando el hecho casi milimétricamente a lo largo de todo el cuerpo, región glútea, piernas, pecho, vientre... sin dejar apenas espacio entre golpe y golpe sobretodo en la espalda, sólo se ha perdonado un sitio, la zona del pecho que cae sobre el corazón. Indudablemente quería evitar la muerte del condenado. Como comentamos antes, se aprecian las claras marcas del instrumento típico utilizado por los romanos, para flagelar a un reo, “el Flagrum taxillatum o Flagellum Taxillatum, de tres ramales”, este tipo de flagelador es muy especial y el más contundente de todos, era tremendamente lacerante, además de realizar su trabajo -abrir las carnes-, como en cada una de las puntas de las cintas tenían los mencionados bolos metálicos unidos por un alambre –de unos 12mm- con unos pinchitos, en cada latigazo pinchaba y rasgaba la piel, haciendo una carnicería y dejando el cuerpo del reo hecho una llaga, en carne viva. Pues bien, se han contado más de 600 contusiones y cicatrices pertenecientes a 120 azotes, pero sospechamos que fueron “algunos” más, tenemos que tener en cuenta que los brazos en la Síndone están quemados -a causa del incendio de Chambéry de 1532-, que los lados del cuerpo no aparecen marcados en ella, que los antebrazos y manos cubren parte del vientre y la pelvis y que el cabello cubre parte de la espalda central superior. Cuesta poco imaginar que fueron bastantes más. Como vemos el ensañamiento fue de una crueldad extrema, -el estilo es puramente Romano, sin límites. Los Judíos nunca daban más de 39 azotes-. Amén de una lanzada entre el quinto y sexto espacio intercostal derecho con penetración en pulmón y corazón, de donde salió sangre y liquido seroso, la lanza le rompió el Pericardio. La herida del costado tiene una forma elíptica siendo del mismo diámetro que la conocida lanza romana: 4.4 cm x 1.4 cm.

Jn 19, 34 y 37: "... (ya muerto) uno de los soldados le atravesó el costado con una lanza y al instante salió sangre y agua... otra Escritura dice: “Mirarán al que traspasaron” ".

No hay rotura de piernas, práctica muy común en las crucifixiones del siglo I -las rompían a la altura de las rodillas con una maza- como medida de piedad, para agilizar la muerte por asfixia del crucificado y sufriera el menor tiempo posible.

“No se las rompieron porque cuando se disponían a realizar esta nueva atrocidad con él, ya estaba muerto no siendo ya necesario”

Jn 19, 33 y 36: "Pero al llegar a Jesús, como le hallaron ya muerto, no le quebraron las piernas... para que se cumpliera la Escritura: 'No se le quebrará hueso alguno'".

El casco de espinas -casquete de espinas, nunca una corona- que llevaba el ajusticiado, con toda seguridad estaba hecho con una planta llamada “ Zizziphus Spina” los orígenes de dicha planta son Sirios, pero estaba muy extendida ya en la Judea de hace 2000 años y se acoplan perfectamente a las características de las heridas. Dicho casco poco simétrico y ortodoxo en su forma, le cubría la cabeza al completo, al ponérselo -clavárselo a presión- le rompieron la arteria cervical a través de la nuca y de ella manó la sangre que llega en reguero hasta la espalda, con graves consecuencias, como posteriormente podremos ver.

Jn 19, 2: "Los soldados trenzaron una corona de espinas, se la pusieron en la cabeza..." y Jn 19, 5: "Salió entonces Jesús fuera llevando la corona de espinas..."

Los antebrazos del hombre están agujereados por un objeto punzante que atraviesa según algunos estudiosos, las muñecas a nivel del llamado “espacio de Destot”, según otros, la herida atraviesa entre el radio y los huesos pequeños de la muñeca, estando en una zona más próxima a la palma de la mano, lo cierto es que este clavo dañó el nervio mediano, lo que le produjo la tensa flexión del dedo pulgar hacia la palma de la mano, apuntar que lo más habitual normalmente, era atar a los reos con sogas...

“Contradiciendo todas las iconografía religiosas que conocemos, las palmas de las manos están intactas”

El hombre presenta múltiples golpes y contusiones, la nariz rota, el cartílago de la nariz aparece roto y desviado a la derecha, debido seguramente a una caída, pues se han encontrado restos microscópicos de tierra. Pómulo hundido con una destacadísima inflamación, en el resto de la cara encontramos diversas excoriaciones, especialmente en la mejilla derecha y la región frontal.
El bazo destrozado, vejiga urinaria reventada, los riñones múltiplemente dañados -se miccionó y defecó encima a consecuencia del brutal castigo- Y un sinfín de destrozos más, producidos no sólo por los latigazos sino por las palizas y el maltrato recibido con anterioridad a la crucifixión, aparecen marcas de patadas, puñetazos, gran cantidad de crueles y contundentes golpes propinados con palos, sobretodo el que produce el hundimiento del pómulo derecho, fue realizado de un golpe seco y contundente por una persona zurda.

Mc 14, 65: "(algunos)... le daban bofetadas... y los criados le recibieron a golpes" Mc 15, 19: " (los soldados) le golpeaban en la cabeza con una caña...”

Un detalle más del sufrimiento padecido por el crucificado; un cuerpo de 70 kg, al quedar colgado por los brazos, la tensión que aguanta, que tira de cada brazo es superior a los 90 kg -es fácil de comprobar haciendo un simple problema de triangulación matemático- eso quiere decir que para poder tomar aire, tenia que hacer un sobreesfuerzo de elevación agarrándose, retorciéndose y girando las manos sobre los clavos, este movimiento le destrozaba el nervio mediano, produciéndole un dolor de paroxismo y por si fuera poco para ayudarse tenía que ponerse de puntillas sobre los pies -como una bailarina- recordemos que los pies también estaban clavados uno sobre el otro.
En fin, al estar colgado, el tórax esta en todo momento espirando -soltando aire- y por la postura no puede inspirar -tomar aire-, como hemos visto, para poder hacerlo tenia que hacer un esfuerzo sobrehumano, con el martirio, cansancio y dolor que eso suponía... Cada vez que se agarraba a los clavos para poder tomar el aire, ese movimiento y fuerza que hacía le suponían unos tremendos calambres en las muñecas, como si recibiera una descarga eléctrica, con lo cual volvía a caer y a asfixiarse, la fatiga muscular llega y en ese momento el sujeto se desmorona y se asfixia, máxime si tenemos en cuenta el maltrato que ya traía de antes. Definitivamente su existencia seria muy “corta” no llegó a 3 horas en la cruz -2 horas 40 minutos-.

Santa Sindone
http://i33.tinypic.com/2z8s0oj.jpg

Si…

Aunque nunca se podrá demostrar que la Sábana Santa fuese la que amortajó a Cristo tras su muerte. Pero esos indicios te obligan a pensar… ¿Tendríamos el rostro de Cristo por fin?. A mi me sigue gustando que cada pueblo y cada generación pinte el rostro de Cristo como le fuera inspirado.

La Sábana Santa seguirá siendo polémica porque unos estudios no pueden rebatir a otros. Los anticristianos siguen aferrados a los análisis del Carbono 14 despreciando otros estudios como los que tú pones. Pero hay más: la sábana de Turín coincide las manchas y el tipo de sangre con el sudario que se guarda en Oviedo y que sólo cubrió la cabeza de Cristo. Pero si el carbono 14 fecha la sábana de Turín en el siglo XIII (por ahí), el sudario se tiene constancia de su existencia en Oviedo (huyendo por España de la invasión musulmana) desde muchos siglos antes. ¿Y entonces?. Que cada uno saque conclusiones.

Seguirá siendo un misterio…

Siempre sera un misterio, en eso consiste el dogma de la Fe en creer sin ver...lo que esta claro es que hay indicios... y luego estan...las cosas que sin Dios no serian posibles...alla cada cual...

Yo creo que el destino si existe...aunque no todo esta marcado...

Una salvedad: Podríamos hablar de Don Quijote o de Batman, y no existen ni existieron. Lo importante es la existencia histórica; que Jesús estuvo pateando la tierra de Palestina en un cierto momento, cosa que ni Don Quijote se paseó por la Mancha ni Batman por Gotham (que es una ciudad que ni existe). Una vez concluido de la realidad del Jesús histórico, cada cual puede explicar que siente o en que le ha influido ese Jesús del cual estamos escribiendo después de 2000 años.

Cita:

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Iniciado por Trusko

El documental hace sus conclusiones, y a partir de ahí intenta meter con calzador las “coincidencias” que den valor a esas conclusiones, a saber, que Jesucristo no deja de ser un mito más como el resto. La manipulación se ve desde el principio.

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Creo que ya hemos etablecido , que No se trata de de juzgar las intenciones de los creadores de zeisgeist sino de establecer la falsedad o validez de los datos que nos aporta .

Cita:

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Iniciado por Trusko

Empezando por el 25 de diciembre, que es una fecha simbólica para todo quisqui en el hemisferio norte, porque es cuando empieza a brillar y crecer más el sol. No dice el Evangelio que Jesucristo naciera el 25 de diciembre: fue una medida tomada por la Iglesia para simbolizar el triunfo del sol, alegoría de Jesucristo, que, obviamente, es más que el sol.

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Entonces estamos bien de acuerdo en que esta fecha fuè inventada por la iglesia de Roma , y que esta manipulaciòn tiene relaciòn directa con el sol , y con los mitos " paganos "

Cita:

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Iniciado por Trusko

¿Hijo de Dios?, ¿Hijo del hombre?. Si María no concibiera virgen, no podría ser Hijo de Dios, así que es otra “coincidencia” obligatoria si no queremos reducir a Jesucristo a un ser humano normal y corriente (y si fuera normal, no estaría yo escribiendo sobre El ahora).

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Es curioso eso de "coincidencia obligatoria" , obligatoria solo para mitos , divinos , no para personas reales , en todo caso , una vez mas ,manipulaciòn de la iglesia de Roma , copiando otros mitos anteriores .

Cita:

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Iniciado por Trusko

¿12 discípulos?. No…; tuvo muchos más de 12 discípulos. Lo que tuvo fueron 12 apóstoles, y el número vuelve a ser simbólico (como el 1, el 3, 40, 7, etc, etc). Pero Jesucristo no tuvo que rebuscar en los meses del año, el zodiaco y demás. El era judío y le bastaba la tradición judía: 12 apóstoles que estarían sobre las 12 tribus de Israel (también 12)

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Tribus que vienen de los hijos de Jacob , que tambien por coincidencia fueron 12 ( aunque estoy completamente de acuerdo en que comparar la historia de " JDN " con la historia de Josè , me parece un poco forzado )
No obstante , fuera por lo que fuere , la coincidecia està ahì

Cita:

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Iniciado por Trusko

¿3 Reyes magos?. La tradición cristiana ha visto 3 reyes porque había 3 regalos. Pero en el Evangelio jamás dice que hubiera 3 reyes.

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Tienes razòn , no dice que fueran reyes , dice que fueron magos :

Nacido, pues, Jesús en Belén de Judá en los días del rey Herodes, llegaron del Oriente a Jerusalén unos magos diciendo: ¿Dónde está el rey de los judíos que acaba de nacer?
Mateo 2,1-2, versión Reina-Valera 1960

Si bien ya mencionè este dato desde el principio :

Cita:

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Iniciado por fruthos

Debo de reconocer , que la parte del documental que nos habla de astro/logia/nomia , tampoco es que se entienda demasiado ;

Que sirius estè alineado con los tres reyes , o las tres marias , o los tres mosqueteros , no es que pueda considerarlo un razonamiento de peso .
( No obstante aludir a esas coincidencias , no puede ser considerado off topic , quien quiera referirse a ellas, que lo haga )

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Lo que si que me parece interesante de verdad es el hecho , de que el tal Mateo estuviese alli , para contarnoslo .

Es un motivo mas que lògico ; para tener los evangelios en la categoria de cuentos de hadas .

Cita:

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Iniciado por Trusko

Antiguamente se atribuía un número distinto (incluso 12… otra vez 12). El número 3 es simbólico (mmm… creo que eso ya lo he dicho). Fueran 3 o los que fueran, serían persas por el tipo de regalo que hicieron… y por eso fue salvada de la destrucción la iglesia de la natividad de Belén (cuando Palestina fue arrasada por los persas) porque tenía un mosaico con los reyes magos disfrazados como persas. El documental se hace unas pajas mentales cuando habla de constelaciones y tal y tal…

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Ya lo he mencionado antes , " como si quieren ser los tres mosqueteros "

...y si el mosaico de los "magos disfrazados de persas " ( un poco rebuscado para un mosaico ) salvò lo que fuera de ser destruido , pues mejor para ellos

Cita:

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Iniciado por Trusko

Las coincidencias que compartían los pueblos mediterráneos (que son las mismas: los cereales, el vino, las estaciones) fueron aceptadas por el mismo Jesucristo por venir del judaísmo: pan y vino (ya estaban en la tradición judía –por tanto mediterránea-), Belén –casa del pan-, lugar donde nacería el Mesías (y que Jesucristo, si era tal, no iba a romper tal tradición naciendo en Chicago :wink: ).

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Irrelevante ; que el nombre de la villa donde dicen que naciò , tenga un significado , es inevitable , ocurre con todos los pueblos de la tierra , ahì estamos de acuerdo .

Cita:

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Iniciado por Trusko

Coincidencias… ya ya… Y encima hay algunas coincidencias fueron porque, más bien, unas religiones paganas copiaron al exitoso cristianismo varias cosas y las hicieron pasar por propias (el Mitra del imperio romano, copiado del cristianismo, no tiene que ver nada del antiguo Mitra)

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Entonces los egipcios del 5.500 Ac andaban , segùn tu copiando ,al exitoso cristianismo ? Pues hay que ver la prisa que se dieron , Perdona que te diga pero para plagiar a alguien , es indispensable que ese alguien sea anterior , diràs que "horus " copiò a "JDN" ? ....no me hagas reir

Cita:

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Iniciado por Trusko

Coincidencias… ¿Y ha visto el iniciador del foro las discrepancias de doctrinas, hechos, enseñanzas, etc, etc?. 25 de diciembre, panes, vinos, madre virgen… Vale… es un aro por el que hay que pasar (que con el 25 de diciembre ni siquiera habría que hacerlo, porque no es el día de nacimiento de Cristo). Pero las discrepancias son de libro. Sólo hay que ver el sentido, la mitología y los ritos y creencias de, por ejemplo, Horus y Mitra, y Jesucristo. Pinchad en la wikipedia para ver las similitudes y las diferencias (éstas últimas, abismales)

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Pues si Pues si , el iniciador del tema , te ha adjuntado incluso algunos enlaces ( que por lo visto, NO has leido ) todos ellos de nuestra amada wikipedia .

Cita:

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Iniciado por fruthos

Lo son ?

Wikipedia : Los egipcios festejaban en invierno el nacimiento de su dios solar Horus, hijo de Osiris y Isis. Según la mitología, Horus nació de la virginal Isis, de manera análoga, a la imagen cristiana de Cristo y la Virgen María.

http://es.wikipedia.org/wiki/Navidad

La categoría de deidades de vida, muerte y resurrección es un método práctico de clasificar a las muchas deidades de las mitologías y religiones del mundo ...
...Entre los dioses que podrían incluirse en esta categoría están Osiris, Adonis, Tammuz, Fénix, Jesucristo u Odín.

En disciplinas académicas como la mitografía, la sociología y la antropología, el cristianismo y sus símbolos se categoriza como un sistema mitológico, junto con todas las demás religiones del mundo...

Esta afirmación es rechazada por investigadores cristianos.[2


http://es.wikipedia.org/wiki/Deidad_...urrecci%C3%B3n


Atis (a veces "Atys") o Córibas es, en la mitología griega, una deidad de vida, muerte y resurrección,

Tradicionalmente se atribuye que su nacimiento haya tenido lugar el 25 de diciembre.....

http://es.wikipedia.org/wiki/Atis

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Cita:

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Iniciado por Trusko

Sigo... Lo que me hace gracia es lo complicado que es el video… Los padres de la Iglesia no eran tan eruditos, jeje. Sería que no vieron el video, jeje :D :D . Que líos astronómicos!!!

Y respecto a la relación de Jesús con los peces… pues… sin comentarios. Estando en el mar de Galilea con pescadores, lo normal es que éstos pesquen peces, no terneros.

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Es curioso que lo menciones todo junto " incultura y pescadores " ...

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Iniciado por fruthos

Por otro lado ...mencionas a Pedro como fuente ?? Pretender que un pescador del año 0 supiera escribir para contarnos "lo que sea" de "JDN" es poco menos que ciencia ficciòn

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...si si ....ya sè que lo de mencionar a pedro ...pero es que hay gente pa todo

Sin embargo de astrologia , Si que sabian un rato largo , tampoco es de extrañar el firmamento era su televisiòn , de otra cosa NO ..pero de astrologia ... eso de que no eran tan eruditos ...en ese tema si que lo eran , y tu lo sabes , no me vendas la moto

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Iniciado por Trusko

Lo de la era de piscis falla un poco. Jesús no nace al principio de la era de piscis sino varios años antes. El pez que utilizan los cristianos es un acrónimo (Ichthys) que no tiene que ver con la redicha era de piscis (de la cual no tienen ni idea los que escribieron el Evangelio).
(Lo que me hace gracia es la súper súper referencia astrológica de acuario en el hombre con un cántaro que va a su casa… ¡¡Que forma enrevesada de sujetar con alfileres un concepto que se inventan!!. Por cierto, el tal hombre del cántaro no va derramando el agua, como el acuario del zodiaco. Sencillamente estaba llevando agua a su casa como tantos miles de hombres en esa época que no había grifos). Cuando acabé de oír la interpretación de lo que dijo Jesús sobre que, tras la era suya de piscis vendría la siguiente de acuario, se me quitaron las ganas de seguir escuchando este documental tan pobre… ¡¡¡y todavía me quedaban 10 minutos!!!

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Ya te he mencionado lo de la "astro/nomia/logia " , ...deberà ser alguien que entienda de eso ,( si hubiera nacido hace 1000 años , yo mismo serviria ) quien confirme o desmienta el rollo de los astros

Ya especifiquè en que partes del documental , (pobre , rico o como tu quieras ) me centraba , de hecho tu mismo lo has citado

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Iniciado por Trusko

Valor... Tendré que seguir escuchando el video porque viene lo mejor: ¡¡¡El plagio es continuo!!!. Desde el primer minuto del video, ya sabía que la conclusión iba a ser esa. “Se le ve el plumero” desde el primer momento.

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Desde el primer minuto ? ... y bastante antes tambien , ...a no ser , que hayas pasado olimpicamente de leer el tema , que esperabas ?! ; un episodio de jara y sedal ? , no vayamos por ahì haciendonos los ingenuos para poder emitir jucios peyorativos

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Iniciado por Trusko

El colmo del documental es cuando hace comparación entre la vida de José y de Jesús (buff).

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SI , desde luego no lo veo una buena comparaciòn , de todas formas jose no es una deidad viviente , asi que no forma parte de mis prioridades en este debate , ( las cuales conoces bièn , ya que las has citado )

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Iniciado por Trusko

Con estas coincidencias que no coinciden, ¡¡¡vaya tostón de documental que me estoy tragando!!!

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Como que NO coinciden ; pero si hace un momento las has llamado “coincidencias” obligatorias Las coincidencias estàn ahì ;incluso te has atrevido a decir que uno de los motivos es el plagio de los mitos paganos , respecto al exitoso cristianismo...ahora resulta que ...han desaparecido ?....lo de que el documental es un tostòn ; creo que ya lo habias mencionado

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Iniciado por Trusko

Ahora las referencias históricas: Plinio el joven, Suetonio, Tácito… y sus referencias (pocas, pero referencias). Cristo, como le llamamos ahora: el ungido, el Mesías (el nombre hebreo). Hemos convertido su título, Cristo, en nombre propio, pero sigue siendo Él.

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Iniciado por Trusko

Otra referencia es Flavio Josefo. Dice el “imparcial??” :p documental que la referencia ha sido probada ser una falsificación hace unos siglos. El documental, que de imparcial no tiene nada, falsea la referencia a Cristo llamándolo falsificación :p , como si fuera en su totalidad. Otra mentira más. “Tristemente muchos anticristianos siguen diciendo que es así” (jeje), y que lo compren quien quiera. Pues no es así: La referencia a Cristo está dos veces en Flavio Josefo. Lo que no es cierto es que Josefo asegure que Jesús sea el Mesías que esperaban los judíos, porque Josefo era judío y no podría asegurar eso. Quitando esa salvedad, las referencias a Cristo de Josefo siguen estando ahí (para desesperación de los anticristianos).

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De esto ya habiamos hablado , (es lo que tiene el NO leerse los temas ) a diferencia de Pana , No tengo ningùn problema en hacerte un copy-paste


Nos hablas de Tàcito , quien de entrada naciò , cuando se supone que el tal jesus llevaba 50 años muerto ( 49 si te dà por el rigor matematico ) ...vamos a extraer la parte en la que nos habla de Jesus ... " El origen de este nombre está en un tal Cristo, quien había sido ajusticiado por orden de Poncio Pilatos, procurador de Judea " ...estare alucinando ? pues NO veo " Jesus " por ningùn lado , como mucho veo "cristo" que como ya dice el documental ( ese que SI que has mirado ) No es un nombre sino un titulo " el elegido " ...me suena a matrix .

2) Plinio el Joven ( 61/62- 114 d.C.)

Otro que tampoco ha sido contemporaneo del tal jesus , y que tambien asocia lo de "el elegido" a los canticos de " los seguidores de " el elegido "...
Es como hablar de los seguidores del MGCU de Argentina y por supuesto mencionar al planeta "hercolubus " ...por esa regla " hercolubus " es bien real

Suetonio (¿ 75 - 160 ? )
Otro que tampoco pudo escribir de nada que el mismo hubiera visto ...la diferencia con los otros dos es que este ni siquiera menciona al " elegido " No podrias mencionar a algun historiador anterior a los evangelios ? ...Te lo digo mas que nada por que si no ; me estas dando la razòn .

El satírico griego Luciano de Samosata (125-¿192?)
Este ya es el "no va mas " nace casi un siglo despues del final del mito , a varios miles de kilometros , y ademas humorista , ...por cierto sigo sin ver la palabra "jesus" por ningun lado


Y claaaro , No podia faltar la estrella del programa ...6) El historiador judío Flavio Josefo ( 37- 95 d.C. )

Las únicas referencias a Cristo antes de los primeros evangelios del nuevo testamento que fueron publicadas es Flavio Josefo, que es tan claramente un fraude piadoso del cuarto siglo que la mayoría de los eruditos cristianos no lo utilizan como evidencia de nada, excepto para demostrar que la iglesia temprana mintió para sostener la veracidad de los Evangelios. Sorprende mucho que mucha gente sigue usando esta referencia como evidencia de la existencia de un Jesús histórico. Todas las demás referencias vinieron después que los Evangelios entraron en circulación y esto no demuestra nada.

De todas maneras , esto pertenece a un hilo anterior ( el que originò este ) vista tu escasa participaciòn ,parece probable que acabes de descubrir " elforo " ( sè bienvenid@ ) es logico que no estuvieras al corriente ( salvo que TRUSKO sea una cuenta alter - ego )

Cita:

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Iniciado por Trusko

Dice el documental de marras que un personaje tan maravilloso tendría que haber dejado huella en historiadores… y sin embargo, DE QUIÉN ESTAMOS ESCRIBIENDO AHORA MISMO: ¿DE HORUS, BUDA, DIONISO, JULIO CESAR, ALEJANDRO MAGNO, NAPOLEÓN,…?.

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Es curioso que menciones a Napoleòn Ya que a este personage , se le menciona tambièn , en el hilo anteriormente citado ... estas segur@ de que tu cuenta no es un "alter - ego" ?

Cita:

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Iniciado por Trusko

Sí, estamos escribiendo sobre Jesucristo, que según estos anticristianos que se tiran de los pelos, no existió o si lo hizo, era un don nadie, hombre mortal como tantos, que ni siquiera fue advertido por los historiadores clásicos de su época. Obviamente, un pobre desharrapado que nace en un establo, vive pobre en un pueblo, y es de una cultura marginada en la época, difícilmente sería reconocido hasta que se notara su influencia, varias décadas después (como así fue).

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Todo eso lo dices tù , el documental trata de establecer que se trata de un mito , ( No es ningùn secreto ) y en este hilo se debaten los argumentos que apoyan o desmienten esta premisa , el resto ,( incluyendo lo de que los anticristianos se tiran de los pelos ), es de tu cosecha

Cita:

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Iniciado por Trusko

Pensando que la mentira del documental acababa… va y sigue ahora con Constantino, en el siglo IV. Una trola más: Las doctrinas cristianas fueron políticamente establecidas durante el concilio de Nicea. Pues mentira, una vez más. Antes del siglo IV, que se lea lo que opinaban los padres de la Iglesia: empezando por los Evangelios, y siguiendo por San Pedro, San Pablo, Clemente romano, San Ireneo de Lyon, San Policarpo de Esmirna, San Ignacio de Antioquia, Clemente de Alejandría, San Hipólito, Orígenes, Tertuliano (no me muevo de los dos primeros siglos...). El concilio de Nicea convocado por Constantino, fue para refutar el arrianismo, según la fe de la Iglesia, no de Constantino (que el pobre estaba hecho un lío. No se bautizó hasta pocos días antes de morirse)

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Entonces segùn tu , los arrianos , no eran cristianos ? yo creo que decir que
Las doctrinas cristianas fueron políticamente establecidas durante el concilio de Nicea , es academicamente correcto ,( independientemente de Constantino)
Pero de todas maneras , aqui estas tù , para decirmos en que momento ocurriò el establecimiento de las doctrinas " cristianas "

Cita:

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Iniciado por Trusko

El resto de referencias del pésimo documental (ya puedo decirlo, porque me he tragado el 99 % de él), son las historias de siempre sobre la inquisición y tal y tal y tal…

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La inquisiciòn ????!! Anda la osa ! ...La verdad que creia que ni la mencionaban , podrias decirme en que minuto/s del documental , hablan de la inquisiciòn ,? ( ultimamente me planteo seriamente lo de ir al oculista )

Cita:

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Iniciado por Trusko

¡¡Hala!!, se acabó el documental. Desde el primer fotograma ya intuía de qué iba. Podría habérmelo perdido y saber su contenido (¿seré el nuevo profeta? :D :D ). En fin… más de los mismo. Mentiras, mentiras, mentiras.

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Y si te hubieras leido el hilo , desde antes de ver el primer fotograma ;

Mentiras ?? ; No tantas , las coincidencias existen , segùn has reconocido ( precisamente la parte en la que centro el debate )

Ioxe : No te voy a decir nada que no te haya dicho Trusko ,

Aporto datos oficiales de los resultados de la prueba del carbono 14 efectuados en 1988

Los tres laboratorios coincidían en fechar el origen de la Sábana de Turín entre los anos 1260 y 1390. La Sábana, a la luz de estos datos casi incontrovertibles, resultaba una falsificación.
El informe de los tres laboratorios fue publicado por la famosa revista con referees Nature en el numero del 16 de febrero de 1989 -Damon-89-.


http://www.geocities.com/RainForest/1185/sabana.htm

De todas maneras , no deja de ser un misterio el lino en cuestiòn ;siendo hasta 1988 ,la prueba mas creible , no solo de la existencia d " JDN" sino tambien de su resurrecciòn .

Demasiado bonito para ser cierto

Primeroyultimo :

Cita:

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Iniciado por primeroyultimo

no es el hecho de hablar sobre si alguien ha existido o no. Existe Jesucristo desde el momento en que estamos hablando de Él.

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Si claro , como Papa Noel , el planeta hercolubus , las armas de destrucciòn masiva de Irak...

Este argumento ya ha sido comentado

Cita:

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Iniciado por primeroyultimo

... No existen coincidencias, el destino no existe: es un juego de acciones y reacciones.

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Esto del "karma" ...supongo que podras demostrarlo no ? .

Lo curioso es que , acabas de enunciar una de mis creencias ; pero sin aportar un solo argumento , esto nos lo tenemos que creer , por que tu lo dices y ya esta ?

comparto contigo esa vision de la existencia , pero No la forma de enunciarla

Cita:

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Iniciado por primeroyultimo

Lo curioso es que nuestros bisabuelos hablaban de Cristo, han muerto, y ahora nosotros seguimos hablando de Aquel, pensemos o no que existió.

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Bueno ; es lògico , las cruzadas , la colonizaciòn , la inquisiciòn , los martirios

Son demasiados millones de muertes en nombre de Cristo , como para No hablar de ello

Cita:

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Iniciado por primeroyultimo

Humanos, siempre utilizando criterios de raciocinio, pero recuerden que existen muchas más cosas en lo invisible que en todo cuanto vemos. No se confundan más.

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Lo invisible tambien se puede razonar , empezando por las matemàticas y terminando por las leyes fisicas ; No estamos confundidos , mas bien al contrario , cuestionamos aquello , que algunos dan por cierto de manera tan pretenciosa , que ni siquiera pueden demostrar

Lo del carbono 14 tambien lo conozco, es un estudio que sigo de cerca desde hace unos años...aun asi...es curioso noÇ?

Cita:

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Iniciado por Trusko

Una vez concluido de la realidad del Jesús histórico, cada cual puede explicar que siente o en que le ha influido ese Jesús del cual estamos escribiendo después de 2000 años.

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No tan deprisa campeòn , me parece que concluyes demasiado rapido ; aporta al menos una sola prueba de esa existencia , y por cierto , de ese tal Horus estamos escribiendo 7.000 años despuès

En cuanto a ti primeroyultimo , muy poetico eso que nos cuentas pero este hilo no es para hacer ni poesia ni OT , centrate en el debate o abrete tu propio hilo

te recuerdo el tema de debate

Cita:

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Iniciado por fruthos

1- las mas que increibles coincidencias entre la historia del galileo , y mitos mas antiguos .

2- La validez de los escritos , que nos hablan de la figura de "JDN "

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y en todo caso las coincidencias astrològicas :

Cita:

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Iniciado por fruthos

( No obstante aludir a esas coincidencias , no puede ser considerado off topic , quien quiera referirse a ellas, que lo haga )

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Si bièn he aclarado ya , que debido a mi ignorancia en temas astrologicos no puedo responder a esas alusiones

muy interesante me urge conseguir la pelicula completa yo creo que todo lo que dice o trata de decir el video puede ser verdad en lo referente a jesus. pero aùn asì si aceptaramos que todo es una mentira este hecho escluiria o daria como resultado que no existe una divinidad mas alla que la que nos enseñaron de pequeños? ustedes que opinan?
SALUDOS

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Iniciado por joacko

muy interesante me urge conseguir la pelicula completa

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Aqui tienes la pelicula completa

http://www.dospuntocerovision.com/20...ist-movie.html

Cita:

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Iniciado por joacko

yo creo que todo lo que dice o trata de decir el video puede ser verdad en lo referente a jesus. pero aùn asì si aceptaramos que todo es una mentira este hecho escluiria o daria como resultado que no existe una divinidad mas alla que la que nos enseñaron de pequeños? ustedes que opinan?
SALUDOS

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Me alegra tu apertura de espiritu , No obstante no se trata de establecer las repercusiones de zeistgeist , sino la validez de sus afirmaciones , una vez hecho esto , lo logico serà establecer esas repercusiones , pero lo primero es lo primero

Una vez concluido este tema es posible que "las repercusiones de zeistgeist " sean el siguiente ....paciencia

gracias por el link pero no se si se pueda descargar a mi maquina por este medio lo sabes tu? Y bueno, en mi caso este video no me trae repercusiones nuevas para mi y sobre su validez, creo que es dificil afirmarla ya que habla de muchas cuestiones a la vez y mejor seria paso a paso si es que se tiene el tiempo para investigar, por eso me encuentro esperando a que alguien comente algo para analizarlo y dar mi opinion.