Creyente, que no crédulo......

[welcome]

Solo como un comentario, yo no soy ateo.
Pero tu planteamiento de reversar mi frase es irrelevante,
por cuanto los ateos no necesitan demostrar nada.
Son los creyentes que deben demostrar que aquello en lo que creen es real, y que su Dios existe.
Para los ateos Dios no existe: no tienen nada que demostrar.
Nadie puede demostrar que el unicornio color fresa no existe.
Si a un ateo le demuestras que Dios existe, dejará de ser ateo.
Ese es el punto, y tú eso lo sabes.

- Los ateos no le dicen a los creyentes en un dios que Dios no existe ---> Entonces no deben demostrar que Dios no existe.

- Los ateos sí le dicen a los creyentes en un dios que Dios no existe ----> Entonces sí deben demostrar que Dios no existe.

.

[doonga]

- Los ateos no le dicen a los creyentes en un dios que Dios no existe ---> Entonces no deben demostrar que Dios no existe.

- Los ateos sí le dicen a los creyentes en un dios que Dios no existe ----> Entonces sí deben demostrar que Dios no existe.

.

Parece que te falla la lógica formal: no es posible demostrar la inexistencia de un ente.

Los creyentes dicen que Dios existe: deben demostrarlo, tal como los científicos deben demostrar cada una de sus teorías.

Si no logran demostrarlo, significa que la existencia de Dios es nada más que una creencia.

... y hasta la fecha, nadie ha logrado demostrarlo.
Por el contrario: se ha demostrado que no es posible demostrar la existencia de Dios.

[doonga]

Ninguno tiene pruebas o refutaciones para todo; algunos se aferran y otros analizan

Efectivamente, has afirmado lo correcto.
Comparto plenamente con lo que dices.

Tú te aferras ... No te aferres

Todo lo contrario.
Los agnósticos NO nos aferramos, por definición.

Que los demás opinen.

Precisamente es lo que hago: opino. -- no predico.

[welcome]

- Los ateos no le dicen a los creyentes en un dios que Dios no existe -> Entonces no deben demostrar que Dios no existe.
- Los ateos sí le dicen a los creyentes en un dios que Dios no existe --> Entonces sí deben demostrar que Dios no existe.
.

Parece que te falla la lógica formal: no es posible demostrar la inexistencia de un ente.

Los creyentes dicen que Dios existe: deben demostrarlo, tal como los científicos deben demostrar cada una de sus teorías.

Si no logran demostrarlo, significa que la existencia de Dios es nada más que una creencia.

... y hasta la fecha, nadie ha logrado demostrarlo.
Por el contrario: se ha demostrado que no es posible demostrar la existencia de Dios.

Porque no me gusta perder mi tiempo con falacias tanto de ateos como de agnósticos (éstos últimos tal vez deseosos
de poder recuperar su fe perdida), dejo al usuario Doonga debatiendo con Josué Ferrer, quien dice que:

"Los ateos afirman que es imposible probar la inexistencia de un “ser imaginario” como Dios, que pretender aportar
pruebas acerca de su no existencia es como querer hacer lo propio con la de un unicornio, la tetera voladora, Papá
Noel o el ratoncito Pérez. Es decir: imposible. Así pues, los ateos exigen a los creyentes que demostremos nuestras
afirmaciones al tiempo que ellos renuncian a probar las suyas.

Pero aparte de insultar la inteligencia de los cristianos con absurdas comparaciones infantiles (¿cuántas personas
conocen ustedes que hayan comenzado a creer en el ratoncito Pérez de adultos? ¿cuántos premios Nobel conocen
ustedes que crean en los unicornios?) mienten porque esta afirmación -la de que es totalmente imposible probar la
inexistencia de Dios- simplemente no es verdad.

Decir que no hay un Creador es tanto como decir:

1) Que el Universo se ha creado él solo y a sí mismo (o dicho de otro modo, que el Universo es creación y creador
al mismo tiempo).

2) Que el Universo ha surgido de la nada o, en su defecto, que proviene de una causa que no es Dios.

3) Que el Universo, tal y como lo conocemos actualmente, es producto del azar.

Bastaría con demostrar estas tres tesis para probar la inexistencia de Dios. Pero ¿dónde están las pruebas? No hay
ninguna. Los incrédulos, que se pasan el día reclamando evidencias empíricas a los cristianos acerca del Creador, son
incapaces de aportar una sola prueba (¡ni siquiera un indicio!) que nos haga pensar que el Cosmos se creó solo y que,
en consecuencia, los postulados ateos son ciertos.

No sólo no existe evidencia alguna de tales cosas. Lo que es aún peor; ni siquiera son razonables. Es decir, aunque
no tuviéramos pruebas de todo ello sí podríamos sospechar que los ateos están en lo cierto si estos fenómenos se
reprodujesen en la naturaleza. Pero ¿cuántas cosas conocen ustedes que se hayan autocreado? ¿Han visto alguna vez
una galaxia, un árbol o un mosquito que se creen ellos solos y a sí mismos?

El científico ateo Stephen Hawking afirma que el Cosmos surgió de la nada. Si esto fuera verdad deberíamos ser capaces
de observar más cosas que aparecieran de la nada. ¿Conocen ustedes una estrella, un microbio o una molécula que surjan
de la nada? Hasta donde yo sé de la nada no puede salir otra cosa que no sea la nada. La generación espontánea es falsa
y el Universo no es la excepción a la regla.

Otros dicen que antes de la Gran Explosión el Universo estaba concentrado en una partícula extremadamente diminuta y
condensada; que la Gran Explosión fue el choque de dos Universos que colisionaron como placas tectónicas; que el Cosmos
se expanderá y contraerá una infinitud de veces (sabemos que se expande pero nada hace pensar que deba contraerse),
que hay Universos paralelos, etcétera.

Sin entrar a valorar si son correctas o no, cabe destacar que ninguna de estas teorías está probada y ninguna explica la
causa originaria del Universo. Otros sostienen que el Cosmos no tiene principio y ha existido eternamente pero esto es
falso porque si así fuera las estrellas ya se habrían apagado. Además sabemos que hubo un principio pues se encontraron
radiaciones residuales procedentes del Big Bang.

Finalmente para los ateos el Universo actual es producto no de un diseñador inteligente sino del azar. Es decir, que el
Universo, que es extremadamente complejo y ordenado a la vez, es así por casualidad. Yo me pregunto cuantas cosas
conocen los ateos que sean extremadamente complejas y ordenadas y fruto de la casualidad. Si la Mona Lisa no es producto
del azar ¿cómo va a serlo el Cosmos?."

FUENTE: "Por qué dejé de ser ateo" de Josué Ferrer.


.

[doonga]

no me gusta perder mi tiempo con falacias tanto de ateos como de agnósticos

¿recuerdas la fábula de la zorra y las uvas?
Cuando dices "... no me gusta perder tiempo" me recuerdas a la zorra decía "... no me gustan las uvas verdes".

son incapaces de aportar una sola prueba (¡ni siquiera un indicio!) ...
"...Por qué dejé de ser ateo"

Porqué me torné agnóstico.

Porque tanto creyentes como ateos, son incapaces de aportar una sola prueba.

Por tanto, y en consecuencia, ninguna de ambas posturas es razonable, pues no hay pruebas para ninguna de ambas creencias.

¿es tan difícil, como ser humano, dejar el orgullo de lado y reconocer que no sabemos de dónde salió todo?

[gabin]

Porque no me gusta perder mi tiempo con falacias tanto de ateos como de agnósticos (éstos últimos tal vez deseosos
de poder recuperar su fe perdida), dejo al usuario Doonga debatiendo con Josué Ferrer, quien dice que:

"Los ateos afirman que es imposible probar la inexistencia de un “ser imaginario” como Dios, que pretender aportar
pruebas acerca de su no existencia es como querer hacer lo propio con la de un unicornio, la tetera voladora, Papá
Noel o el ratoncito Pérez. Es decir: imposible. Así pues, los ateos exigen a los creyentes que demostremos nuestras
afirmaciones al tiempo que ellos renuncian a probar las suyas.

Pero aparte de insultar la inteligencia de los cristianos con absurdas comparaciones infantiles (¿cuántas personas
conocen ustedes que hayan comenzado a creer en el ratoncito Pérez de adultos? ¿cuántos premios Nobel conocen
ustedes que crean en los unicornios?) mienten porque esta afirmación -la de que es totalmente imposible probar la
inexistencia de Dios- simplemente no es verdad.

Decir que no hay un Creador es tanto como decir:

1) Que el Universo se ha creado él solo y a sí mismo (o dicho de otro modo, que el Universo es creación y creador
al mismo tiempo).

2) Que el Universo ha surgido de la nada o, en su defecto, que proviene de una causa que no es Dios.

3) Que el Universo, tal y como lo conocemos actualmente, es producto del azar.

Bastaría con demostrar estas tres tesis para probar la inexistencia de Dios. Pero ¿dónde están las pruebas? No hay
ninguna. Los incrédulos, que se pasan el día reclamando evidencias empíricas a los cristianos acerca del Creador, son
incapaces de aportar una sola prueba (¡ni siquiera un indicio!) que nos haga pensar que el Cosmos se creó solo y que,
en consecuencia, los postulados ateos son ciertos.

No sólo no existe evidencia alguna de tales cosas. Lo que es aún peor; ni siquiera son razonables. Es decir, aunque
no tuviéramos pruebas de todo ello sí podríamos sospechar que los ateos están en lo cierto si estos fenómenos se
reprodujesen en la naturaleza. Pero ¿cuántas cosas conocen ustedes que se hayan autocreado? ¿Han visto alguna vez
una galaxia, un árbol o un mosquito que se creen ellos solos y a sí mismos?

El científico ateo Stephen Hawking afirma que el Cosmos surgió de la nada. Si esto fuera verdad deberíamos ser capaces
de observar más cosas que aparecieran de la nada. ¿Conocen ustedes una estrella, un microbio o una molécula que surjan
de la nada? Hasta donde yo sé de la nada no puede salir otra cosa que no sea la nada. La generación espontánea es falsa
y el Universo no es la excepción a la regla.

Otros dicen que antes de la Gran Explosión el Universo estaba concentrado en una partícula extremadamente diminuta y
condensada; que la Gran Explosión fue el choque de dos Universos que colisionaron como placas tectónicas; que el Cosmos
se expanderá y contraerá una infinitud de veces (sabemos que se expande pero nada hace pensar que deba contraerse),
que hay Universos paralelos, etcétera.

Sin entrar a valorar si son correctas o no, cabe destacar que ninguna de estas teorías está probada y ninguna explica la
causa originaria del Universo. Otros sostienen que el Cosmos no tiene principio y ha existido eternamente pero esto es
falso porque si así fuera las estrellas ya se habrían apagado. Además sabemos que hubo un principio pues se encontraron
radiaciones residuales procedentes del Big Bang.

Finalmente para los ateos el Universo actual es producto no de un diseñador inteligente sino del azar. Es decir, que el
Universo, que es extremadamente complejo y ordenado a la vez, es así por casualidad. Yo me pregunto cuantas cosas
conocen los ateos que sean extremadamente complejas y ordenadas y fruto de la casualidad. Si la Mona Lisa no es producto
del azar ¿cómo va a serlo el Cosmos?."

FUENTE: "Por qué dejé de ser ateo" de Josué Ferrer.


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Lo que afirma Josué Ferrer ya ha sido rebatido...... 'lógicamente'. (Luego, en mi nuevo post, expondré los argumentos). Pero, no por ello, los creyentes en un dios creador de nuestro universo, deberían sentirse atacados en su creencia, pues, aunque científicamente se pudieran saber todos los procesos materiales que hubieran hecho posible su creación, siempre pueden basar su fe en que su dios fue quién, anteriormente, creó las leyes y la materia prima que lo propició.
La ICAR, (no sé si otras confesiones religiosas) con buen tino, hace tiempo decidió que, en cuestiones materiales la ciencia es la que tiene la última palabra (visto las penosas equivocaciones sufridas por aferrarse a la literalidad bíblica) porque lo material no necesita de la fe, al existir realmente, sino de su estudio. Y la fe en un dios creador, pertenece al ámbito de lo sobrenatural, y es en éste donde entra la creencia que, la materia prima y sus leyes fueron obra del dios de su fe, lo cual no pueden demostrar. Y, pedir demostrar la no existencia de algo es lógicamente imposible, por lo que es ilógico pedir demostraciones imposibles.
Para esta creencia sobrenatural tienen/exponen sus argumentos que les sirven para sustentar su fe.

El Universo existe realmente. Que un dios, un ser sobrenatural creador de nuestro universo exista realmente es: una creencia indemostrable, salvo 'parusía', pues el 'Dios de los Huecos o de los Vacíos'
https://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_vac%C3%ADos no es argumento consistente para su demostración.

Josué Ferrer apoyando su argumento en los 'Huecos' yerra cuando afirma: 'Bastaría con demostrar estas tres tesis........(En mi nuevo post lo argumento).

[Eli_yahu]

Efectivamente, has afirmado lo correcto.
Comparto plenamente con lo que dices.


Todo lo contrario.
Los agnósticos NO nos aferramos, por definición.



Precisamente es lo que hago: opino. -- no predico.

Tú querrás decir que los agnósticos no tienen nada que opinar o predicar porque no están seguros de nada ... pero ese no es tu caso: tú discutes con los demás cosas que ni siquiera deberías discutir, porque como no sabes nada con certeza no puedes ni negar, ni afirmar, ni discutir, ni "predicar", solamente callarte y analizar para ver qué dirección puedes tomar. Tú te aferras. Si para un agnóstico cabe la posibilidad de que existe un Creador, cuál es la razón de que tú discutas si el Creador es Aquel de quien la Biblia habla o no lo es? No tienes ningún motivo para discutirlo. Y si el Diluvio es un acontecimiento histórico, tampoco lo puedes discutir, porque si el Dios que desconoces es el que trajo el Diluvio ...qué tienes tú que discutir? Pero te aferras, y parece que creyeras que negar lo que dice la Biblia te reafirmara como agnóstico, y te equivocas ... te hace lucir como un "aferrado" con la mente cerrada. Un agnóstico "por definición" (como dices tú) tiene la mente abierta, no se aferra a nada, solo escucha y analiza. Así que como agnóstico andas algo perdido.

[doonga]

Si para un agnóstico cabe la posibilidad de que existe un Creador, cuál es la razón de que tú discutas si el Creador es Aquel de quien la Biblia habla o no lo es? No tienes ningún motivo para discutirlo.

En otras palabras, no deseas que yo opine.
Y es obvio.

No tienes cómo rebatir mis opiniones, Y eso hiere tu amor propio.

Simplemente, no tienes argumento alguno para defender tus dichos.

Y cómo no, si los cristianos son incapaces de ponerse de acuerdo respecto al significado de la Biblia.

Ni siquiera son capaces de ponerse de acuerdo en algo tan relevante como la divinidad de Jesús.

[Eli_yahu]

En otras palabras, no deseas que yo opine.
Y es obvio.

No tienes cómo rebatir mis opiniones, Y eso hiere tu amor propio.

Simplemente, no tienes argumento alguno para defender tus dichos.

Y cómo no, si los cristianos son incapaces de ponerse de acuerdo respecto al significado de la Biblia.

Ni siquiera son capaces de ponerse de acuerdo en algo tan relevante como la divinidad de Jesús.

Opina lo que quieras

Solo recuerda que son solo opiniones.

[doonga]

Opina lo que quieras
Solo recuerda que son solo opiniones.

Pierde cuidado, lo tengo clarísimo.
Pero tú no puedes aceptar que lo tuyo son solo creencias.

Ahí está la diferencia.