Que es el hombre?

[Caballero Blanco]

Eso es a lo que me refiero. QUe escribas esas cosas sin sonrijarte es de preocuparse. Creo que debes empezar por reflexionar que es el amor, despues porque te parece importante que un ser imaginario o un ser que nunca se muestra te "ame". Si tienes capacidad analitica podras hacerlo, y lo que demostrara que lo hiciste es que no pensaras seriamente otra vez lo que aqui me has escrito.

Lo importante no es si yo lo entiendo, lo digiero, lo comprendo, etc, lo impotante es que usted lo haga y hago mencion de mi firma...

Ni aunque te lo repita mil veces lo entenderias.

[charpe]

No quiero sonar arrogante, pero eso me da mucha risa...

POR DIOS, que no soy manipulado por ninguna religion ¿cuantas veces lo tengo que decir? jajaja... bueeeno, en fin. Si usted supiera que hace mas de 2 meses no voy ni a la iglesia ni leo la Biblia quizás ni me lo creería, por lo que mejor solo cayo, y le digo que... NO.

Lo que yo dije fue: -Lo mas importante para entrar al ámbito laboral-.

Y yo no dudo que consigas trabajo. Pero el desempeño es otra cosa. Y el problema que veo es que le das mucha importancia a tus creencias, una importancia central. Yo leo todo lo que aqui escribes, estoy pendiente de ti, soy medianamente inteligente y medio bien intensionado, asi que no puedo estar totalmente equivocado. Que descanses. Termine por hoy.

[Caballero Blanco]

Y yo no dudo que consigas trabajo. Pero el desempeño es otra cosa. Y el problema que veo es que le das mucha importancia a tus creencias, una importancia central. Yo leo todo lo que aqui escribes, estoy pendiente de ti, soy medianamente inteligente y medio bien intensionado, asi que no puedo estar totalmente equivocado. Que descanses. Termine por hoy.

Claro, las creencias son FUNDAMENTALES en la vida de cualquiera.

Saludos. Espero que descanse.

[Rusko]

No hay otro juego, mas que el basado en la realidad. La clasificacion de los seres vivos es ciertamente artificial, pero se basa en la realidad. ¿El "juego" que pretendes lo esta tambien?. La cuestion es que tu empezaste a definir al ser humano como "algo mas que un animal" y eso no es preciso. Y hasta ahora no has dicho nada diferente de eso, nada que digas que es otro "juego", aunque pienses que lo hiciste. Necesitas organizar mas tus pensamientos.

Veo que no lo entiendes. Será que no eres de letras (yo tampoco pero, por lo menos, sí lo entiendo)

Muchos otros animales tienen las mismas cualidades que los humanos pero en menor cantidad y desarrollo.

Eso no es cierto. Hay cualidades de los seres humanos que ni tienen ni han desarrollados los animales.

Como no eres quien para poner porcentajes, no lo hagas. ¿El aprendizaje no implica voluntad?

En los animales no. No he visto a ningún animal aprender por propia voluntad. Ni tú tampoco, ni nadie.

Hay animales distintos al hombre que muestran voluntad, entendida esta como capacidad de decision. Hay un famoso experimento en que se hicieron dos armazones de alambre para simular la madre de un bebe primate. A uno se le coloco una mamila para que pudiera comer el bebe y al otro una tela suave y calida. El monito preferia el armazon con tela.

Seguro que quien hizo ese experimento cobró sus subvenciones (a tanta inteligencia no llega ningún animal). Te lo hago yo mucho más fácil y sin cobrar: A un perro le pongo un cuenco con comida a un lado, y otro cuenco vacío al otro. ¿Qué hará el perro cuando tenga hambre?. Más todavía: la “capacidad” de decisión de las plantas. A un tiesto, cuyas hojas están orientadas a la ventana donde entra el sol, le doy la vuelta. En unos días, las hojas se habrán movido buscando el sol que entra por la ventana. Vaya voluntad la de la planta...
No parece que el ejemplo que hayas puesto sea convincente. Estás mezclando comportamientos instintivos con una voluntad inteligente. Ese paso no lo han dado ninguna especie animal, salvo el hombre. No es que los animales lo tengan menos desarrollado. Es que no lo tienen.

Estas ya son jaladas producto de la autocomplacencia

No seas ignorante. Ya sé que para ti todo lo que escapa a tus entendederas son “jaladas”.

En cuanto a Mozart...Mozart, al igual que el campeon Bolt, no son un ejemplo adecuado para definir al ser humano. Son ejemplos extremos de la potencialidad humana y, tomando el conocimiento publico que de ellos se tiene, en un solo aspecto de dicha potencialidad. Por eso no podemos tomar sus logros como caracteristica humana.

Estas equivocado, no paras de equivocarte. En este caso te confundes o no me lees. Yo no me refiero a que la capacidad del intelecto de todos los humanos genere óperas de Mozart. He dicho que cada hombre tienen la capacidad de generar óperas, sin más. No sugieras lo que yo no he dicho (sí, puedes decir lo que quieras, pero estarías confundiendo). Mozart solo hay uno, debido a sus circunstancias (que, si hubieran sido otras, Mozart seguiría existiendo, pero no habría compuesto nada. El ejemplo del Mozart mongol...). Te has confundido porque no me has leído (o porque te ha dado la gana confundirte). Todos, todos podemos escribir óperas (los animales ninguno, ninguno). Sin embargo, solo Bolt bate el record de 100 metros lisos (y pocos más. Me imagino que alguno se lo batirá en el futuro). Mozart solo hay uno. Compositores de óperas, 7.000 millones de personas (toda la especie). Ningún animal.

Y para corresponder a tu largo comentario sobre Mozart digo que si hubiera vivido en esta epoca habria sido Michael Jackson o algo parecido

Si hubiera nacido en Afganistán, estaría matando infieles (y, por supuesto, tendría prohibida la música)

Considero (y consideran otros) que el hombre es un ser (animal) espiritual. La pregunta fundamental es si existe el espíritu. Tú lo niegas y desprecias esa idea (autocomplacencia me lo achacas, pasando de largo). Ya que una ópera mia, de Mozart o de Michael Jackson no te parecen obras del espíritu (por supuesto, ningún animal puede hacerlo), habrá que definir qué es el espíritu:
2 primeras acepciones del diccionario acerca de la palabra espíritu:

1. m. Ser inmaterial y dotado de razón.

2. m. Alma racional.

“Jaladas”, dirás. ¿Cómo demostrarte que existe el mundo inmaterial?. A primera vista, si es inmaterial, sería indemostrable (ya que niegas las obras del espíritu). Pero entonces, tendré que echar mano de lo trascendental, de lo sobrenatural. Si no es en este tema, será en el del “milagro de la sangre de San Pantaleón”, que lo tengo un poco abandonado (más adecuado. En teoría en este hilo estábamos filosofando sobre el hombre, no sobre milagros)

[Zampabol]

La verdad que no entiendo mucho ciertas posturas y menos la tuya, pudiera entenderla si Charpe te hiriese con sus post o que te lo haya hecho pasar mal en post anteriores, pero amigo, esto toma tintes de venganza y de intentar ridiculizar a Charpe, NO LE PAGES CON LA MISMA MONEDA.

En cuanto a que los animales tienen pensamientos abstractos, parece que si, los mas evolucionados, los que son capaces de reconocerse delante de un espejo, sobre los pajaros, si que se esta estudiando su lenguaje y que se comunican con una sofisticada gramatica.

Lo que no entiendo es por que se intenta desprestigiar lo que dice Charpe, ¿ solo por que no cree en nada, es por eso que hay que cuestionarle todo lo que dice?.

Sobre lo que te remarco en negrita, eso es lo que se denomina "Indefension Adquirida" y eso lo comparten TODAS las especies mas evolucionas.

Sabes que no entro en polemicas ni me gusta discutir, es estupido discutir por algo que no sabemos con certeza, si el "Hombre" es una Creacion Divina o de otro tipo de creacion o puede que todo sea por una maldita casualidad, cientos de casualidades, miles de ellas, para que la vida y el ser humano puedan existir, hay quien ve el ajuste fino del cosmos, esas constantes cosmologicas que de ser algo mas elevadas o menos NADA EXISTIRIA, el Universo evoluciona, y nosotros somos una emergencia de esa evolucion y es esa emergencia la que desemboca en inteligencia, la existencia de la vida basada en el carbono en este Universo es compatible con diversas variables independientes y si alguna de ellas fuera "ligerisima-mente" diferentes, la vida basada en carbono no podria existir.

TODO hace indicar que nuestra existencia no es por casualidad, ¿pero? ¿esto es tema de discusion?, creo que tu estas por encima de esto.

Un saludo.

Hola Xdata.
Yo entiendo el foro como un conjunto de experiencias, a saber: Las lúdicas en las que entra Charpe y las serias o interesantes en las que sólo contemplo a otros usuarios. Dado que tú perteneces a la segunda categoría (siempre desde mi punto de vista) dejaré de lado la coña e intentaré responder a tu post con la idea de HOMBRE que yo tengo.

Discutir si el hombre es o no es animal es una cosa que carece de sentido. Desde el punto de vista biológico y zoológico es indiscutible. El dilema no lo causan una serie de órganos más o menos especializados o más o menos desarrollados como pueden ser los sentidos o la inteligencia. Lo que yo creo verdaderamente interesante y que nos aparta radicalmente de una naturaleza puramente animal es el conocimiento de nuestra propia trascendencia. Por alguna razón, el hombre ha adquirido consciencia de la importancia del individuo más allá del grupo numeroso como mecanismo de defensa. No hablo del egoísmo, sino de la capacidad de saberse único entre millones. Esa capacidad de interiorizar sentimientos, sueños, esperanzas o creencias sabiéndonos únicos y trascendentes ya sea desde el punto de vista religioso o histórico dentro de la memoria de los demás.

Los animales pueden formar pensamientos más o menos abstractos o incluso pueden elaborar un “yo” arcaico, pero no son conscientes de su propia trascendencia. Si queremos llamar “espíritu”, “alma” o lo que sea a ese “algo” que se alza como barrera entre lo animal y lo humano, podemos hacerlo, de lo que no cabe duda es que ese “fenómeno” se da única y exclusivamente en el hombre.
No hablamos de “lenguajes incipientes” o de sonidos más o menos estructurados, hablamos de la capacidad de SABERSE únicos e imprescindibles y con capacidad de “permanecer” más allá de nuestra propia muerte. Fenómeno que se “fabrica” ¿En el cerebro? ¿O alguien nos lo dijo? Ahí está el dilema entre el creyente y el no creyente.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en cuanto a las casualidades. Dado el conocimiento que vamos teniendo de las cosas, la “casualidad” es cada vez más compleja de sostener como causante de todo lo que nos rodea. Para no ser blanco del ateísmo, no daré por buena ninguna postura.
Pienso que el problema “HOMBRE” no se limita a una inteligencia muy desarrollada con respecto al resto de animales, creo que hay algo más que se nos escapa y que, junto con esa inteligencia desarrollada, nos convierte en otra cosa muy distinta a un animal.
De hecho, si nos fijamos con detalle, cuanto menos “de ese algo” tiene un hombre, más en comunión está con el reino animal. Es ese “algo” el que nos aleja de ser insignificantes bichos.
No, no, no me gustaría entrar en creacionismos o evolucionismos que ya sabemos como acaban; el hombre ha llegado a donde ha llegado y punto. “Cómo” o “Por qué” está ahora ahí, es el dilema. Es a partir de la situación actual desde la que podemos considerarnos como simples animales de inteligencia brillante o….¿Qué somos si somos algo más?

Un saludo

[charpe]

Citas de Rusko

Veo que no lo entiendes. Será que no eres de letras (yo tampoco pero, por lo menos, sí lo entiendo)

Estamos haciendo un analisis, no inventando cosas. Es como decir "Hay cosas sobrenaturales" pero no hay cosas sobrenaturales porque todo pasa en la naturaleza. Puedes decir "El ser humano es el animal mas especial de todos" pero es un animal y tienes que decir el punto de vista de porque es especial.

Eso no es cierto. Hay cualidades de los seres humanos que ni tienen ni han desarrollados los animales.

¿Como cuales?

En los animales no. No he visto a ningún animal aprender por propia voluntad. Ni tú tampoco, ni nadie.

¿Cual es el aprendizaje mas importante para un ser humano? Aprender a aprender. Los seres humanos nacemos y no aprendemos porque asi lo decidamos, otros nos enseñan por su decision. De hecho es bastante problematico enseñar a un infante humano. Es lo mismo con otros animales. La metodo basico del aprendizaje es la observacion, los animales capaces de aprender, incluido el ser humano, observan a otros ejecutar tareas y aprenden. La observacion requiere voluntad. Otra fuente es la experiencia, la cual no siempre requiere voluntad. Jugar es otra ¿Requiere voluntad? ¿Has visto animales jugando?

Seguro que quien hizo ese experimento cobró sus subvenciones (a tanta inteligencia no llega ningún animal).

Las evidencias de la inteligencia de otros animales son muchas. El cerebro humano, la mente humana y la inteligencia humana son productos de la adaptacion evolutiva, se desarrollaron con el tiempo en respuesta al medio en que ha vivido la especie, no por un "plan", no por "voluntad" divina, no por su "espiritu".

Te lo hago yo mucho más fácil y sin cobrar: A un perro le pongo un cuenco con comida a un lado, y otro cuenco vacío al otro. ¿Qué hará el perro cuando tenga hambre?. Más todavía: la “capacidad” de decisión de las plantas. A un tiesto, cuyas hojas están orientadas a la ventana donde entra el sol, le doy la vuelta. En unos días, las hojas se habrán movido buscando el sol que entra por la ventana. Vaya voluntad la de la planta...

Se entiende porque no cobrarias. ¿Que pasa sin en lugar de perro pones a un ser humano? ¿Que hara el humano cuando tenga hambre? ¿Que pasa si en lugar de un trasto vacio colocas otro con una comida distinta? ¿Cuando tenga hambre el perro elegira su comida favorita? Definitivamente no creo que vayas a escribir una opera, por muy mediocre que pudiera ser.

No parece que el ejemplo que hayas puesto sea convincente. Estás mezclando comportamientos instintivos con una voluntad inteligente. Ese paso no lo han dado ninguna especie animal, salvo el hombre. No es que los animales lo tengan menos desarrollado. Es que no lo tienen.

Lo que me parece es que estas pensando en cosas muy simples y de manera muy simple. Estas en la idea de "Mi perro es un estupido, de cada cinco partidas de ajedrez que jugamos, le gano cuatro". Definitivamente el resto de los animales son menos inteligente que los seres humanos, pero no dejan de tener inteligencia. Incluso los mas simples. Quiza debas revisar tu concepto de inteligencia.

La voluntad. ¿Decide un animal, cualquiera, ir a la derecha o a la izquierda o es puro azar?

No seas ignorante. Ya sé que para ti todo lo que escapa a tus entendederas son “jaladas”.

De hecho a lo que llame jalada es a tu exposicion.

Estas equivocado, no paras de equivocarte. En este caso te confundes o no me lees. Yo no me refiero a que la capacidad del intelecto de todos los humanos genere óperas de Mozart. He dicho que cada hombre tienen la capacidad de generar óperas, sin más. No sugieras lo que yo no he dicho (sí, puedes decir lo que quieras, pero estarías confundiendo). Mozart solo hay uno, debido a sus circunstancias (que, si hubieran sido otras, Mozart seguiría existiendo, pero no habría compuesto nada. El ejemplo del Mozart mongol...). Te has confundido porque no me has leído (o porque te ha dado la gana confundirte). Todos, todos podemos escribir óperas (los animales ninguno, ninguno). Sin embargo, solo Bolt bate el record de 100 metros lisos (y pocos más. Me imagino que alguno se lo batirá en el futuro). Mozart solo hay uno. Compositores de óperas, 7.000 millones de personas (toda la especie). Ningún animal.

Nadie nace con la capacidad de escribir operas, es algo que se aprende. Quiza alguien nace con ciertas capacidades que pueden ser propicias para un buen desempeño en la musica. Para correr es igual, casi todos los seres humanos nacen con capacidades para ello, pero no nacen sabiendo, tienen que aprender. Es la gran ventaja y desventaja de los seres humanos, nacemos totalmente desvalidos pero potencialmente podemos aprender un muchas cosas, mas adecuadas para el medio en que nacemos, aumentando nuestras posibilidades de sobrevivir.

Quiza algo que podria ser lo intentas decir es el lenguaje, busca las hipotesis de Chomsky al respecto.

Considero (y consideran otros) que el hombre es un ser (animal) espiritual. La pregunta fundamental es si existe el espíritu. Tú lo niegas y desprecias esa idea (autocomplacencia me lo achacas, pasando de largo). Ya que una ópera mia, de Mozart o de Michael Jackson no te parecen obras del espíritu (por supuesto, ningún animal puede hacerlo), habrá que definir qué es el espíritu:
2 primeras acepciones del diccionario acerca de la palabra espíritu:

1. m. Ser inmaterial y dotado de razón.

2. m. Alma racional.

Yo no lo desprecio, pero me parece que "espiritual" y "alma" son ideas anacronicas, que traen aparejadas otras ideas equivocadas e inexistentes, que hay mejores y mas practicas explicaciones que esas. Me parece que esas palabras e ideas deben estar reservadas para la poesia. Ahi si sirven.

“Jaladas”, dirás. ¿Cómo demostrarte que existe el mundo inmaterial?. A primera vista, si es inmaterial, sería indemostrable (ya que niegas las obras del espíritu). Pero entonces, tendré que echar mano de lo trascendental, de lo sobrenatural. Si no es en este tema, será en el del “milagro de la sangre de San Pantaleón”, que lo tengo un poco abandonado (más adecuado. En teoría en este hilo estábamos filosofando sobre el hombre, no sobre milagros)

Lo inmaterial existe. Por una lado se llaman ideas. Como los numeros o la moral. Por el otro lado se llaman fantasias, como santaclos o dios.

[charpe]

Hola Xdata.
Yo entiendo el foro como un conjunto de experiencias, a saber: Las lúdicas en las que entra Charpe y las serias o interesantes en las que sólo contemplo a otros usuarios. Dado que tú perteneces a la segunda categoría (siempre desde mi punto de vista) dejaré de lado la coña e intentaré responder a tu post con la idea de HOMBRE que yo tengo.

Discutir si el hombre es o no es animal es una cosa que carece de sentido. Desde el punto de vista biológico y zoológico es indiscutible. El dilema no lo causan una serie de órganos más o menos especializados o más o menos desarrollados como pueden ser los sentidos o la inteligencia. Lo que yo creo verdaderamente interesante y que nos aparta radicalmente de una naturaleza puramente animal es el conocimiento de nuestra propia trascendencia. Por alguna razón, el hombre ha adquirido consciencia de la importancia del individuo más allá del grupo numeroso como mecanismo de defensa. No hablo del egoísmo, sino de la capacidad de saberse único entre millones. Esa capacidad de interiorizar sentimientos, sueños, esperanzas o creencias sabiéndonos únicos y trascendentes ya sea desde el punto de vista religioso o histórico dentro de la memoria de los demás.

Los animales pueden formar pensamientos más o menos abstractos o incluso pueden elaborar un “yo” arcaico, pero no son conscientes de su propia trascendencia. Si queremos llamar “espíritu”, “alma” o lo que sea a ese “algo” que se alza como barrera entre lo animal y lo humano, podemos hacerlo, de lo que no cabe duda es que ese “fenómeno” se da única y exclusivamente en el hombre.
No hablamos de “lenguajes incipientes” o de sonidos más o menos estructurados, hablamos de la capacidad de SABERSE únicos e imprescindibles y con capacidad de “permanecer” más allá de nuestra propia muerte. Fenómeno que se “fabrica” ¿En el cerebro? ¿O alguien nos lo dijo? Ahí está el dilema entre el creyente y el no creyente.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en cuanto a las casualidades. Dado el conocimiento que vamos teniendo de las cosas, la “casualidad” es cada vez más compleja de sostener como causante de todo lo que nos rodea. Para no ser blanco del ateísmo, no daré por buena ninguna postura.
Pienso que el problema “HOMBRE” no se limita a una inteligencia muy desarrollada con respecto al resto de animales, creo que hay algo más que se nos escapa y que, junto con esa inteligencia desarrollada, nos convierte en otra cosa muy distinta a un animal.
De hecho, si nos fijamos con detalle, cuanto menos “de ese algo” tiene un hombre, más en comunión está con el reino animal. Es ese “algo” el que nos aleja de ser insignificantes bichos.
No, no, no me gustaría entrar en creacionismos o evolucionismos que ya sabemos como acaban; el hombre ha llegado a donde ha llegado y punto. “Cómo” o “Por qué” está ahora ahí, es el dilema. Es a partir de la situación actual desde la que podemos considerarnos como simples animales de inteligencia brillante o….¿Qué somos si somos algo más?

Un saludo

No hay tal conocimiento porque no hay tal trascendencia. En el mejor de los casos eso es un puro deseo.

Ni siquiera es verdad que seamos "unicos" e imprescindibles, ademas de que eso es ya hablar de individuos, no de especie.

Ese "algo" que es la "barrera" entre lo animal no necesita ya nombres como "alma" o "espiritu", es nuestro cerebro mas complicado que nos da la posibilidad de una inteligencia mas compleja y pensamiento mas abstracto.

No somos "mejores" que el resto de los animales, pero nuestra especie es mas versatil y mas adaptable, por el desarrollo cuantitativo de nuestro cerebro.

[Klauddia]

Ibuprofénico dice:

O mejor explícame porque éxodo está lleno de sandeces de la calaña de que sí toco la piel de un cerdo seré impuro o matar a mi vecino si trabaja en sábado. Y sí te atreves a decir que eso nada más está en el viejo testamento, mi muy estimada ingenua, te citaré un versículo de tu tan amada biblia del NUEVO TESTAMENTO:

1° timoteo 2: 11-14.

2:11 La mujer aprenda en silencio, con toda sujeción.
2:12 Porque no permito a la mujer enseñar, ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio.
2:13 Porque Adán fue formado primero, después Eva;
2:14 y Adán no fue engañado, sino que la mujer, siendo engañada, incurrió en transgresión.

Sé que no contestarás por lo que leí mensajes atrás, pero es importante que este punto que tocas quede bien explicado, explicación que pediste y que no por ti, sino por todas aquellas personas que leen en este foro, me atrevo a dar.

Para no hacer un off topic sobre este tema, por respeto a kaleido iniciadora del mismo, abriré un nuevo post, en el que te invito a participar, sin ánimos de riña, sino por mero conocimiento, no sólo a ti, sino a todo el foro.

Le pondré por título:
"La Mujer, el Hombre y su Creador" y lo colocaré en Religión, pues tocaremos versículos Bíblicos para apoyar el estudio. Gracias.

Bendiciones.

[gabin]

_A propósito de animales humanos y no humanos.

_Televisión Española en su canal informativo "24 horas", sección "Ciencia y Tecnología", ha informado hoy, que el papagayo gris es un loro con un pensamiento lógico similar al de un niño de tres años.

_Además de instinto, hasta un ¡papagayo con pensamiento lógico!, ave de cerebro con muchísimas menos prestaciones neuronales que el del animal humano. ¿Cómo no van ha tener vedado elucubrar "espíritus", "almas", "dioses" y edificarles iglesias?, no les dá a los animales no humanos para "tanta imaginación".

[Zampabol]

Eso es a lo que me refiero. QUe escribas esas cosas sin sonrijarte es de preocuparse. Creo que debes empezar por reflexionar que es el amor, despues porque te parece importante que un ser imaginario o un ser que nunca se muestra te "ame". Si tienes capacidad analitica podras hacerlo, y lo que demostrara que lo hiciste es que no pensaras seriamente otra vez lo que aqui me has escrito.

Sniff, sniff…Te veo incapaz de convencer a un chico de convicciones arraigadas. ¡Eso es el hombre! Inteligencia contra dogmatismo, Caballero es inteligente y tú…¡digamos que aún está por llegar ese día en el que se manifieste como eficaz tu fanatismo irredento.
Tienes un problema: (Te ayudaré aunque no quieras) Llevas repitiendo el mismo post unas…5.000 veces, más o menos, sin éxito alguno. Cualquier “ingeniero” que intentase 5.000 veces el mismo proceso con nulo éxito sería inmediatamente despedido. Dado que tú tienes mucho poder, deberías optar por otra solución.
Benear a los creyentes sería interesante para ti pero catastrófico para el foro, engañarles haciéndote pasar por uno de ellos para, al final, dar la dentellada…no funcionaría porque no es tu estilo…¿Qué hacer entonces para apuntarte al menos un tanto antes de que todos estemos rindiendo cuentas ante el Altísimo?
Un hombre de inteligencia racional, reflexionaría para subsanar el error, un animal repetiría y repetiría el mecanismo fracasado llegando a los 10.000 intentos y más…
¿Y si te planteas la posibilidad de que eres un apóstol del ateísmo fracasado?