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Tema: VOX populi VOX Dei?

  1. #51
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    Este artículo está buenísimo: "El discurso del odio en la jurisprudencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos" (por Yéssica Esquivel Alonso - Doctora en derecho por la Universidad Complutense de Madrid).

    Es recomendable su lectura completa, pero dejo aquí una extracto del Punto 1. Aproximación conceptual del discurso del odio que aborda el asunto de este tipo de discursos y la libertad de expresión.

    http://www.scielo.org.mx/scielo.php?...32016000200003

    Pero, ¿cuándo estamos frente a un discurso del odio? La respuesta es relativa. En atención a los valores compartidos en determinadas comunidades, los tribunales han ido estableciendo ciertos criterios para determinar si se trata o no de una expresión de odio. Por ejemplo, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos (en adelante, TEDH) ha adoptado mayoritariamente el criterio de incitación directa a la violencia por motivos raciales o religiosos.23 Más aún, si podemos identificar estos elementos con claridad, y la sanción impuesta es proporcional, es posible que la limitación de la libertad de expresión se encuentre justificada.

    No obstante, existen otras fórmulas de interpretación que analizan distintos factores que pueden incidir en la evaluación de la expresión controvertida. Por ejemplo, aquel criterio que señala indispensable estudiar el contexto en el que se profiere la expresión, de tal suerte que permita calibrar el peligro real de violencia en una comunidad específica.

    Asimismo, otro criterio señala que es necesario dejar en manos de los Estados el análisis de la expresión para que sean las autoridades nacionales quienes en aplicación del margen de apreciación puedan establecer qué tipo de expresiones merecen ser expulsadas del debate democrático.24

    Las expresiones de odio han sido separadas en la jurisprudencia del TEDH en por lo menos dos tipos. Por una parte, aquellas manifestaciones genuinas y seriamente incitadoras o extremistas, y por otra parte, ha diferenciado las expresiones emitidas como derecho de expresión individual, es decir, puntos de vista que pueden llegar a ser ofensivos o provocadores.25 Para ilustrar ambos criterios podemos citar dos sentencias con soluciones distintas.

    La sentencia Gündüz contra Turquía, de 13 de noviembre de 2003, puede ejemplificar la protección de expresiones extremistas. La resolución conoció de la condena (cuatro años y dos meses de prisión) a un líder de una secta islámica quien había realizado declaraciones en televisión en contra del régimen democrático. En ellas señaló que la democracia y el laicismo son sistemas que van en contra de las leyes del islam porque, desde su concepción, la administración del Estado no puede estar disociada de las creencias del individuo. Asimismo afirmó que la democracia es despótica, despiadada e hipócrita, por lo que proponía la destrucción de la democracia y el establecimiento de un régimen basado en la ley Sharia. El derecho islámico, de acuerdo con el miembro de la secta, sería instaurado a través de convencer y persuadir a la gente en el nombre del islam.

    Al respecto, el TEDH señaló que aunque ciertamente las expresiones del líder islámico fueron polémicas y hacen un llamado al islam, las declaraciones fueron realizadas en un debate público, televisado y de interés general, en el que además existió el derecho de réplica. En consecuencia, dichas manifestaciones quedaban amparadas por el artículo 10 del Convenio (libertad de expresión).26

    En sentido contrario, tenemos la sentencia Rujak contra Croacia, de 2 de octubre de 2012, que destaca por el análisis que realiza el TEDH sobre el lenguaje vulgar y ofensivo. La resolución conoce de la condena a pena de prisión de un soldado del ejército de Croacia por emitir expresiones denigrantes en contra de sus compañeros de armas y de sus superiores, lo que de acuerdo con los jueces nacionales empañaba la reputación de la República.

    Al respecto, el TEDH señaló que del discurso del soldado se desprenden frases lascivas y obscenas, desconectadas del argumento central y que fueron utilizadas sin aparente justificación.27 Del análisis del contexto en el que se emitieron las expresiones, se evidencia que la única intención del soldado era insultar y denigrar a sus compañeros y a sus superiores. Por lo tanto, a juicio del TEDH, dichas expresiones no quedan amparadas por la libertad de expresión del artículo 10 del Convenio Europeo de Derechos Humanos (en adelante, CEDH).

    En suma, como se puede apreciar, identificar con certeza las expresiones de odio es una tarea compleja. Muchos son los factores que intervienen en el examen de cada expresión controvertida. Algunos países han señalado anticipadamente que toda manifestación que promueva el racismo, la xenofobia, antisemitismo, nacionalismo agresivo y discriminación en contra de las minorías y los inmigrantes no goza de la tutela de la libertad de expresión.28 Otros Estados atienden a los criterios jurisprudenciales para el estudio de cada caso en concreto. Por ejemplo, han señalado que tanto las expresiones que inciten a la violencia por motivos raciales o de creencias, como las expresiones hostiles y ofensivas se subsumen en la categoría del discurso del odio.29

  2. #52
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    Y en USA es todavía mucho más difícil de actuar en sentido. La libertad de expresión está mucho más protegida que en Europa
    Aquí (el mismo punto del artículo que compartí en el post anterior) dice lo mismo que comentaste vos respecto a EEUU y Europa.

    El discurso del odio puede silenciar o subordinar a ciertos grupos sociales minoritarios o vulnerables, lo que provoca una deconstrucción de la libertad de expresión. Las expresiones subversivas pueden provocar afectación emocional intensa, personal o colectiva, provocando dolor, humillación y violencia, afectando la dignidad de las personas contra las que se profiere dichas manifestaciones.

    El hate speech suele involucrar acciones variadas basadas en la destrucción del otro, a quien se identificará como "enemigo".10 Por lo tanto, es usual que dicho discurso esté desprovisto de todo orden y reglas, y puede provocar una respuesta hostil de sus interlocutores.

    El latente peligro de los discursos del odio es que rápidamente pueden detonar la violencia, por ello la postura mayoritaria ha señalado que las condiciones (peligro real e inminente) son elementos básicos a considerar en el análisis de las expresiones controvertidas. Así lo ha puesto de manifiesto, por ejemplo, la Suprema Corte de Estados Unidos.11

    No obstante, la doctrina estadounidense mayoritaria ha señalado que el argumento de la defensa de la libertad de expresión "radica precisamente en proteger los mensajes que pueden ser considerados equivocados o lesivos [...] en el debate público debemos tolerar el discurso ofensivo e incluso indignante en aras a proporcionar un adecuado espacio de actuación [breathing space] a las libertades protegidas por la Primera Enmienda".12

    En distinto sentido, el Consejo de Europa ha definido el discurso del odio como:

    todas las formas de expresión que difundan, inciten, promuevan o justifiquen el odio racial, la xenofobia, el antisemitismo y cualquier otra forma de odio fundado en la intolerancia, incluida la intolerancia que se exprese en forma de negacionismo agresivo y etnocentrismo, la discriminación y hostilidad contra las minorías, los inmigrantes y las personas nacidas de la inmigración.13

  3. #53
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    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    De todas formas mi respuesta buscaba especificar que el delito de odio es una figura contenida dentro del Código penal, no una Ley que coarta la libertad de expresión, como estás dando a entender. Eso que vos decís puede ser la, vulgarmente llamada, Ley Mordaza en España.
    El código penal coarta la libertad de expresión, por cuando no permite algunas expresiones. Es evidente que la libertad de expresión no es absoluta, está coartada, limitada.
    La ley mordaza también.
    Resumiendo: es una ley y coarta.

    Si, puede ser, pero me parece que está cambiando más en el sentido de que las plataformas cuenten con mecanismos que lo limiten, más que utilizar la Justicia para dirimir estos asuntos (en especial se hace difícil por el anonimato, no tanto así con otros delitos que son más graves).
    En España ya han sido condenados varios foristas y tuiteros. No hay tanto anonimato en la red. Los administradores están obligados a colaborar con la justicia, y en muchos casos la gente tenía una sensación de anonimato que no era tal y desbarraba sin medida.

    La existencia de la figura de delito de odio no es limitar "excesivamente" a alguien, por el contrario, para caer en dicha figura, es la persona la que debe excederse, por eso incurre en un delito
    La existencia de ese delito es limitar. Lo de excesivamente o no dependerá de como se aplique, y de los gustos personales. para unos será mucho y para otros poco. Pero es para limitar.

    A su vez ninguna manifestación susceptible de constituir delito de odio (al igual que las calumnias e injurias) son opiniones políticas discrepantes
    Sí que pueden ser, depende de la opinión política y depende de donde se ponga el límite para considerar delito de odio.

    que dicho proceso se inicie pero no llegue nunca a buen puerto, cuando se trata del poder político, tiene un nombre en todos los países del mundo: impunidad política
    Es que nadie ha dicho nunca. Yo lo que he dicho es que están más protegidos, no que estén protegidos totalmente. Por qué están más protegidos? Pues ya he intentado explicarlo: porque censurarlos a ellos (por parte del gobierno o por parte de la oposición en caso contrario) puede ser una estrategia para molestar en la actividad política

    Para que ocurra eso que decís, alcanza con que el propio Gobierno (el poder ejecutivo) saque un decreto de Ley que prohíba, coarte, limite, restrinja o etc la libertad de expresión de los ciudadanos.
    No seamos tan ingenuos. Muchas veces las leyes son genéricas y aparentemente buenas, pero luego el uso que se hace de ellas por parte de los gobiernos es torticera. Controlan a los fiscales y presionan a los jueces.


    Un apunte secundario: negar delitos de genocidio no puede ser delito. Si alguien recurre esa parte al Tribunal Constitucional este lo tumbará, como hizo anteriormente:
    https://elpais.com/diario/2007/11/09...12_850215.html
    Homo sum, humani nihil a me alienum puto

  4. #54
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    Cita Iniciado por καλλαικoι Ver Mensaje
    El código penal coarta la libertad de expresión, por cuando no permite algunas expresiones. Es evidente que la libertad de expresión no es absoluta, está coartada, limitada.
    La ley mordaza también.
    Resumiendo: es una ley y coarta.


    En España ya han sido condenados varios foristas y tuiteros. No hay tanto anonimato en la red. Los administradores están obligados a colaborar con la justicia, y en muchos casos la gente tenía una sensación de anonimato que no era tal y desbarraba sin medida.


    La existencia de ese delito es limitar. Lo de excesivamente o no dependerá de como se aplique, y de los gustos personales. para unos será mucho y para otros poco. Pero es para limitar.


    Sí que pueden ser, depende de la opinión política y depende de donde se ponga el límite para considerar delito de odio.


    Es que nadie ha dicho nunca. Yo lo que he dicho es que están más protegidos, no que estén protegidos totalmente. Por qué están más protegidos? Pues ya he intentado explicarlo: porque censurarlos a ellos (por parte del gobierno o por parte de la oposición en caso contrario) puede ser una estrategia para molestar en la actividad política


    No seamos tan ingenuos. Muchas veces las leyes son genéricas y aparentemente buenas, pero luego el uso que se hace de ellas por parte de los gobiernos es torticera. Controlan a los fiscales y presionan a los jueces.


    Un apunte secundario: negar delitos de genocidio no puede ser delito. Si alguien recurre esa parte al Tribunal Constitucional este lo tumbará, como hizo anteriormente:
    https://elpais.com/diario/2007/11/09...12_850215.html
    Insisto, no es una Ley que limita la libertad de expresión, es una figura que actúa sobre la libertad de expresión.

    Si actúa sobre la libertad de expresión desde luego la condiciona (como los demás delitos que actúan sobre la libertad de acción), pero no la coarta directamente como lo puede hacer una ordenanza.

    Respecto a que es evidente que la libertad no es absoluta, es lo que te estoy diciendo desde el principio, que te excedas es lo que marcará la diferencia entre estar delinquiendo o no. Sin embargo vuelvo a repetirte el concepto; la Libertad de expresión es un Derecho, sería grave que una Ley la coarte... la figura penal de delito de odio de ningún modo está coartando un Derecho, sino que está penando un delito (causar dolo a otro no es un Derecho), y por otro lado ya te refuté debidamente aquello de la disidencia política, se puede ser el más férreo -y guarro si querés- de los disidentes sin cometer delito de odio).

    En todo caso la controversia se puede dar entre personas que no estén muy seguras que esto sea susceptible de constituir un delito, porque interpretan que no genera dolo (vuelvo a citar para que no se nos escape de qué estamos hablando):

    Quienes públicamente fomenten, promuevan o inciten directa o indirectamente al odio, hostilidad, discriminación o violencia contra un grupo, una parte del mismo o contra una persona determinada por razón de su pertenencia a aquél, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad.
    Respecto "al mal uso" (o el buen uso) de esta figura, está en manos de la interpretación subjetiva del Juez que le toque cada caso denunciado... insisto en que de ningún modo es una herramienta accesible al arbitrio del Poder Ejecutivo (salvo que estemos hablando de un país donde la división de poderes sea realmente inexistente).

    De hecho la mayor muestra de que no tiene sentido pensar que puede ser utilizado para que un Gobierno censure disidentes, es que, para que eso ocurra, los disidentes mínimamente tienen que expresarse de forma violenta o discriminativa contra determinados colectivos de la sociedad civil ¿cuántos disidentes conocés que hacen eso?.

    ¿Por qué razón un disidente político, para ejercer su disidencia con un Gobierno determinado, necesitaría públicamente fomentar, promover o incitar directa o indirectamente el odio, la hostilidad, discriminación o violencia hacia un sector de la sociedad civil? (dónde estaría la disidencia con el Gobierno?). No tiene ningún sentido.

    Es muy útil toda la información que compartí para saber exactamente en qué consiste el delito de odio, una de las características es que la discriminación o la expresión hostil debe violentar o discriminar un "colectivo" (de los enumerados en los párrafos que compartí), y no agravios particulares que no tengan que ver con la pertenencia a esos colectivos (para cuyo caso se estaría dando las calumnias e injurias, agravios u otras figuras de menor o mayor gravedad en relación al daño y el alcance).
    Última edición por Sister; 01-feb.-2019 a las 07:36

  5. #55
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    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    Insisto, no es una Ley que limita la libertad de expresión, es una figura que actúa sobre la libertad de expresión.

    Si actúa sobre la libertad de expresión desde luego la condiciona (como los demás delitos que actúan sobre la libertad de acción), pero no la coarta directamente como lo puede hacer una ordenanza.
    No veo la diferencia, para mí es lo mismo. La condiciona limitándola

    ya te refuté debidamente aquello de la disidencia política, se puede ser el más férreo -y guarro si querés- de los disidentes sin cometer delito de odio)
    No lo refutaste. Dijiste que se puede ser opositor sin cometer delito o usar expresiones en el límite de la ley. Estoy de acuerdo, se puede.
    Pero si el poder puede influenciar en como se califica un delito, entonces puede usar su influencia torticeramente para ablandar a la oposición y por tanto limitarla en exceso. Pero vamos, tampoco tiene que ser necesariamente un gobierno. También puede ser un grupo opositor el que intente censurar a un gobierno.

    insisto en que de ningún modo es una herramienta accesible al arbitrio del Poder Ejecutivo (salvo que estemos hablando de un país donde la división de poderes sea realmente inexistente).
    me estás hablando de sistemas ideales, y los sistemas ideales no existen. Por supuesto que el poder judicial sufre injerencias e influencias todo el tiempo de los demás poderes.

    De hecho la mayor muestra de que no tiene sentido pensar que puede ser utilizado para que un Gobierno censure disidentes, es que, para que eso ocurra, los disidentes mínimamente tienen que expresarse de forma violenta o discriminativa contra determinados colectivos de la sociedad civil ¿cuántos disidentes conocés que hacen eso?.
    Conozco varios, y casos que están en el límite hay muchos. Trump mismo, cuando estaba compitiendo. Se puede limitar su actividad política si alguien lo denuncia y sale condenado?? Se puede intentar, pero sería un error.

    Tú estás partiendo todo el tiempo que el delito existe, es objetivo, claro, juzgado de forma independiente.
    Yo parto que el mundo no es tan claro, e incluso las buenas leyes se usan de forma torticera. hay grises, y esos grises los intentan aprovechar los diferentes grupos de poder en su beneficio. Por eso es mejor intentar limitar lo mínimo, y más cuando son grupos políticos. Porque tienen especialmente protegidos sus derechos de expresión. Es fundamental para la acción política el andar expresándote.
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  6. #56
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    Tal vez no nos pongamos de acuerdo en asuntos que hacen al concepto de base; la libertad de expresión... yo considero que es un Derecho y que hay formas de coartarlo, dentro de esas formas no está la figura de delito de odio (por lo ya explicado, no la coarta, la condiciona). También sigo viendo imposible que esa figura sea utilizada para censurar disidentes políticos, por todo lo que expliqué.

    Cita Iniciado por καλλαικoι Ver Mensaje
    Conozco varios, y casos que están en el límite hay muchos. Trump mismo, cuando estaba compitiendo. Se puede limitar su actividad política si alguien lo denuncia y sale condenado?? Se puede intentar, pero sería un error.
    Sinceramente creo que no se intentó justamente porque no es una herramienta susceptible de utilizar para el ejercicio del abuso de poder ejecutivo (en este caso Trump era un disidente de la administración Obama, en campaña electoral), el hecho de que no haya ocurrido es porque el proceso Judicial no depende del Poder Ejecutivo... debe existir primero una denuncia, y debe existir un fallo condenatorio (acordate de los tres factores que deben darse para que exista delito de odio), y dicho proceso debería darse antes de las elecciones (los tiempos de la Justicia son sumamente variables, porque existe Derecho a defensa).

    Sí han intentando usar las calumnias e injurias.

    Cita Iniciado por καλλαικoι Ver Mensaje
    Tú estás partiendo todo el tiempo que el delito existe, es objetivo, claro, juzgado de forma independiente.
    Yo parto que el mundo no es tan claro, e incluso las buenas leyes se usan de forma torticera. hay grises, y esos grises los intentan aprovechar los diferentes grupos de poder en su beneficio. Por eso es mejor intentar limitar lo mínimo, y más cuando son grupos políticos. Porque tienen especialmente protegidos sus derechos de expresión. Es fundamental para la acción política el andar expresándote.
    Yo sigo sin entender por qué vinculás el delito de odio en el contexto de las pujas políticas, si dicha figura va dirigida especialmente a sectores de la sociedad civil. Por el contrario, el poder está de parte de los políticos en contraste con la sociedad civil, más aún los sectores afectados por los delitos de odio, que encima son más vulnerables por ser considerados "minorías"... es a ellos a quienes hay que proteger, y por eso existe la figura de delito de odio (y no proteger el Derecho del político de "andar expresándose", aunque esa expresión implique agraviar y vulnerar más aún a esos colectivos).

    Si bien no somos los únicos que tenemos este debate conceptual respecto a si considerar delito o no a este tipo de manifestaciones en pos de otorgar total amplitud al campo de la expresión, ni siquiera en sitios donde esto es así (EEUU), deja de figurar en el código penal como conducta delictiva, especialmente porque, por más vueltas que le demos, las consecuencias que este tipo de discursos puede tener son directas, y se trata de peligros concretos y objetivos. EEUU en efecto, es una excelente muestra.

    Los crímenes de intolerancia aumentaron un 17% en 2017, según el FBI
    Por Jessica Schneider,

    18:11 ET(23:11 GMT) 13 Noviembre, 2018

    (CNN) – Los incidentes de crímenes de odio o de intolerancia reportados ante el FBI aumentaron un 17% el año pasado en comparación a 2016, según estadísticas publicadas este martes por la entidad.

    Las cifras, que aparecen en el informe anual del FBI “Estadísticas de crímenes de odio”, recopilan incidentes motivados por prejuicios que 16.149 agencias de seguridad le informaron al FBI.

    El reporte encontró que las entidades de seguridad registraron 7.175 crímenes de odio en 2017, un aumento considerable frente a los 6.121 incidentes reportados en 2016. Ahora, si bien el número incrementó, también lo hicieron en cerca de 1.000 las agencias que presentan estos hechos.

    De los 7.106 delitos motivados por una discriminación, el 59,6% de las víctimas fueron atacadas debido al sesgo de raza/origen étnico/ascendencia de los agresores. El 20,6% por su orientación sexual, el 1,9% por su identidad de género y el 0,6% por su género. Además, se reportaron 69 crímenes de odio por discriminación múltiple.

    En particular, de los 1.679 delitos por prejuicio religioso reportados en 2017, el 58,1% fueron contra judíos, mientras que 18,6% fue contra musulmanes.

    En una declaración publicada este martes, el secretario de Justicia interino, Matthew Whitaker, señaló que el informe “es un llamado a la acción y atenderemos esa petición”. “La principal prioridad del Departamento de Justicia es reducir los delitos violentos en Estados Unidos, y los crímenes de odio son delitos violentos”, se lee en el comunicado.

    “Estoy especialmente preocupado por el aumento en los delitos de discriminación antisemitas –que ya eran los delitos de odio religioso más comunes en Estados Unidos– bien documentados en este informe. El pueblo estadounidense puede estar seguro de que este Departamento ya ha tomado acciones significativas y agresivas contra estos crímenes y que defenderemos vigorosamente y efectivamente sus derechos”, añadió la declaración.

    https://cnnespanol.cnn.com/2018/11/1...idos-2017-fbi/
    Yendo al punto central del análisis, donde evaluamos las connotaciones que posee este tipo de discursos, en boca de funcionarios públicos y políticos, hay quienes atribuyen este aumento a las manifestaciones de Trump.

    Beirich fue un paso más allá y apuntó a la retórica del presidente estadounidense, Donald Trump, como uno de los principales motivos del crecimiento de estas agresiones a las minorías.

    "Nuestros estudios han comprobado cómo la retórica de odio lanzada por Trump durante su campaña y presidencia se ha traducido en violencia en el mundo real contra las comunidades a las que se dirigió", señaló Beirich. Un informe de la SPLC, publicado en febrero, reveló que el número de grupos neonazis en el país creció un 22 % hasta alcanzar las 121 organizaciones en 2017, entre otras cuestiones.

    https://www.elperiodico.com/es/inter...uu-fbi-7145952

    Algo francamente peor comenzaremos a ver en Brasil, no me quepa la menor duda.
    Última edición por Sister; 01-feb.-2019 a las 08:57

  7. #57
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    Cita Iniciado por Sister Ver Mensaje
    Tal vez no nos pongamos de acuerdo en asuntos que hacen al concepto de base; la libertad de expresión... yo considero que es un Derecho y que hay formas de coartarlo, dentro de esas formas no está la figura de delito de odio (por lo ya explicado, no la coarta, la condiciona). .
    Es que condicionarla significa limitarla y eso significa coartarla.
    Puede ser justificable y defendible para unos, para otros será excesivo. Pero lo que yo veo claramente es que la coarta. Bien o mal, repito.


    Yo sigo sin entender por qué vinculás el delito de odio en el contexto de las pujas políticas, si dicha figura va dirigida especialmente a sectores de la sociedad civil.
    Yo no lo vinculo a eso. Yo he hablado de los políticos porque tú los metiste en la ecuación, y yo te dije que los políticos están especialmente protegidos. Y hay una razón, que puedan ejercer su acción política con las menores interferencias posibles. Donde poner el límite es lo difícil. Está claro que no pueden decir absolutamente todo lo que quieran y un límite debe haber.

    Por el contrario, el poder está de parte de los políticos en contraste con la sociedad civil, más aún los sectores afectados por los delitos de odio, que encima son más vulnerables por ser considerados "minorías"... es a ellos a quienes hay que proteger, y por eso existe la figura de delito de odio (y no proteger el Derecho del político de "andar expresándose", aunque esa expresión implique agraviar y vulnerar más aún a esos colectivos).
    Es que aquí no es solamente los políticos en bloque versus la sociedad civil en bloque. Dentro de los políticos hay tendencias, y dentro de la sociedad civil también.
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  8. #58
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    Cita Iniciado por καλλαικoι Ver Mensaje
    Es que condicionarla significa limitarla y eso significa coartarla.
    Puede ser justificable y defendible para unos, para otros será excesivo. Pero lo que yo veo claramente es que la coarta. Bien o mal, repito.
    No, condicionar no es coartar (no sólo porque no son sinónimos sino porque la condición no siempre implica límite, en cambio la restricción -coartar- si).

    Considero que he dado una cantidad enorme de argumentos, por lo tanto doy por finalizado este punto que me parece ya nocivo a los efectos de avanzar en el debate.


    Cita Iniciado por καλλαικoι Ver Mensaje
    Yo no lo vinculo a eso. Yo he hablado de los políticos porque tú los metiste en la ecuación, y yo te dije que los políticos están especialmente protegidos. Y hay una razón, que puedan ejercer su acción política con las menores interferencias posibles. Donde poner el límite es lo difícil. Está claro que no pueden decir absolutamente todo lo que quieran y un límite debe haber.
    Si, no has hecho otra cosa que vincular el tema del delito de odio a las pujas de poder en el marco del abuso del poder ejecutivo (algo que refuté debidamente -ni siquiera hay casos donde esto haya ocurrido- por ende también dejaré de contestar por considerarlo inconducente).

    Y creo que lo hacés porque es el único argumento que tenés para sostener que el delito de odio limita la libertad de expresión. Doy por sentado que debe ser muy difícil argumentar de forma racional que resulta necesario respetar el Derecho de las personas (sobre todo de los políticos) a denigrar, agraviar, y vulnerar a sectores de la sociedad civil. No sólo es difícil en términos racionales por lo infundado, sino porque dicho Derecho no existe. Pero aún así, insistís.

    En resumen: no se trata de que los políticos "no pueden decir absolutamente todo lo que quieran y un límite debe haber." Se trata de que los políticos (como cualquier otra persona) no pueden delinquir (lo hagan a través de la expresión o de otro tipo de acción).

    Así mismo el tema lo toqué porque inicié el hilo dando el ejemplo del portavoz de VOX (y lo seguiré tocando con el ejemplo de Trump y los últimos artículos que compartí). Luego lo desarrollé avanzando en el análisis y profundizando en la figura penal para que podamos reflexionar respecto a lo que propuse desde un principio, los dispositivos discursivos (entre ellos el discurso de odio) y su incidencia en el clima social y político mundial, no sólo en España (a pesar de tu insistencia por tocar una y otra vez las mismas oraciones, sos vos el que no puede sumarse a ese debate por enfocarte tanto en las pujas entre políticos y la necesidad de cuidar su libertad de expresión).

    Cita Iniciado por καλλαικoι Ver Mensaje
    Es que aquí no es solamente los políticos en bloque versus la sociedad civil en bloque. Dentro de los políticos hay tendencias, y dentro de la sociedad civil también.
    Nadie habló de "políticos en bloque versus la sociedad civil en bloque". Sinceramente creo que no puedo ser más clara o dedicar mucho más tiempo a estas cosas que ni siquiera comprendo dónde conducen (perdón, no capto tu forma de debatir, tal vez tampoco ayuda tu método de citar oraciones, porque, sumado a los sofismas, se termina perdiendo la idea que querés transmitir, o por qué estás "discutiendo" determinada cosa. Yo por mi parte me perdí.

    Lo que hasta ahora puedo pasar difusamente en limpio de lo que yo entendí, es que no estás muy de acuerdo con que exista el delito de odio porque puede coartar la libertad de expresión de políticos disidentes en manos de Gobiernos.

    Ya dije todo lo que podía decir sobre esto, no voy a volver sobre lo mismo, y para darle un broche, si algo de todo esto tuviera que ver con el universo de las contiendas políticas en el marco del abuso de poder de un Gobierno, opino que, en términos de Derechos políticos (ideológicos y de expresión) la idea es subir la vara para que la democracia tenga mayor densidad, en términos de expresiones odiosas, hostiles, agresivas, e inclusive irracionales (del tipo "La Ley de Dios", o "Porque Dios así lo quiere"), la idea es bajar la vara, no subirla, porque si la subimos el campo de la política se torna cada vez más salvaje (más irracional) y eso se aleja de la idea posmoderna de democracia (la que se reformuló en Europa luego de la experiencia del Holocausto judío).

    Saludos!

  9. #59
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    No, condicionar no es coartar (no sólo porque no son sinónimos sino porque la condición no siempre implica límite, en cambio la restricción -coartar- si).
    Hombre, si hay delito en ciertas expresiones es que la libertad de expresión está limitada. Discutir esto tan obvio me parece hasta ridículo.

    Si, no has hecho otra cosa que vincular el tema del delito de odio a las pujas de poder en el marco del abuso del poder ejecutivo
    Falso. He argumentado por qué los políticos tienen la libertad de expresión especialmente protegida.
    Y, obviamente, los ciudadanos corrientes menos. Y de hecho he citado como ya están condenando a gente que escribe en redes sociales. Y he dicho que, debido al desmadre que había, estaba claro que alguna medida era necesaria.

    Doy por sentado que debe ser muy difícil argumentar de forma racional que resulta necesario respetar el Derecho de las personas (sobre todo de los políticos) a denigrar, agraviar, y vulnerar a sectores de la sociedad civil.
    Bueno, lo que tú interpretes es cuestión tuya. Yo lo que defiendo es que , como no es completamente objetivable en una ley lo que es delito de odio (hay sectores que se sienten ofendidos por cualquier cosa), como aún en el supuesto de que la ley fuese perfecta luego hay un sistema judicial que no es perfecto, pues entonces prefiero que haya libertad de expresión excepto en casos realmente graves y donde se pueda apreciar el daño directo. Y en caso de los políticos, más todavía, porque la acción política se desarrolla en buena parte a través de las palabras.

    Y eso aplica a mis ideas y a mis colectivos. SI alguien quiere insultarlos, pues lo consideraré una falta de educación pero no punible. Si alguien dice, por ejemplo, que hay que matar a los gallegos, pues eso ya es otro tema.
    Homo sum, humani nihil a me alienum puto

  10. #60
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    Cita Iniciado por καλλαικoι Ver Mensaje


    Bueno, lo que tú interpretes es cuestión tuya. Yo lo que defiendo es que , como no es completamente objetivable en una ley lo que es delito de odio (hay sectores que se sienten ofendidos por cualquier cosa), como aún en el supuesto de que la ley fuese perfecta luego hay un sistema judicial que no es perfecto, pues entonces prefiero que haya libertad de expresión excepto en casos realmente graves y donde se pueda apreciar el daño directo. Y en caso de los políticos, más todavía, porque la acción política se desarrolla en buena parte a través de las palabras.

    Y eso aplica a mis ideas y a mis colectivos. SI alguien quiere insultarlos, pues lo consideraré una falta de educación pero no punible. Si alguien dice, por ejemplo, que hay que matar a los gallegos, pues eso ya es otro tema.
    Bueno, veo que no leíste qué es el delito de odio (y cómo se juzga)... más allá de las cosas que te fui explicando, puse mucha info a tu disposición, de modo que ya no puedo hacer más. Si vos creés que no debería existir la figura de delito de odio en el Código Penal (tampoco en el Código civil supongo), respeto tu opinión, lástima que no puedas fundamentarla (aunque ya te dije que entiendo la imposibilidad). Aún así por supuesto no la comparto porque considero que los discursos de odio en la política socavan gravemente la democracia y los delitos de odio (venga de quien venga) atentan contra las libertades civiles (cuando no contra la vida).

    Saludos!
    Última edición por Sister; 01-feb.-2019 a las 16:34

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