Debate sobre el ateísmo y consecuencias.

[Lupus]

Hay una cosa que a mí me llama la atención Lupus. Hay ciertos hilos o temas que no me interesan para nada. Temas que ni me van ni tengo nada que decir y por supuesto los ignoro, no comento, NO ENTRO (Salvo para alguna tontería)

Si te fijas, en los hilos de religión hay más "ateos" que religiosos. Y sobre todo "ateos" a los que más que los temas religiosos, lo que buscan es el ataque a los creyentes. Es como si alguna "incomodidad interna" martirizara al ateo y lo impulsara a luchar contra eso que lleva dentro y que lo atormenta. ¡Puede que esa persona que te dijo que en ti hay algún tipo de creencia, no estuviera tan equivocada!

El no bautizar a tus hijos hasta cierto punto puede ser consecuente con tus ideas, pero....¿Has pensado en los intereses de tus hijos por delante de los tuyos? ¿Si tú fueras "anti-escuela" o "anti-lenguaje", te parecería bien dejar a tu hijo sin aprender ciencia o lenguaje? Un `padre responsable es el que ABRE la mayor cantidad de caminos a sus hijos, no es el que proyecta sobre sus hijos sus incapacidades o sus prejuicios. Tus hijos van a convivir con religiosos, tienen el derecho a sentirse integrados, a conocer la religión y la historia de sus antepasados y de toda la gente que convive alrededor de él.
Cuando haga la primera comunión se sentirá desplazado en el colegio y odiará a su padre por no dejarlo ser un niño como todos los demás.
Lo que para ti ahora es muy bonito y consecuente, para tus hijos puede ser un motivo de recriminación hacia ti en el futuro.
¡Es más! Te prevengo. Casi todos los hijos de padres como tú (en mis experiencias) han acabado acercándose a la religión que les han negado (Por curiosidad o por rebeldía) más de lo que sus padres hubiesen deseado.

¡¡Mal padre es aquel que cierra puertas a sus hijos...!!

Posiblemente sea como dices y haya más ateos que religiosos en los foros de religión, posiblemente haya más ateos que buscan atacar a los creyentes, no lo se y no es mi caso. Y si fuera cierto que existen ateos que se sienten martirizados por alguna "incomodidad interna" podría deberse a múltiples causas, una de ellas podría ser el haber sido segregado o perjudicado por los religiosos. No tomes esto como un ataque, es una realidad en muchos países, afortunadamente cada vez menor. Además tú mismo dices que mis hijos pueden perder el derecho a sentirse integrados.
El no bautizar a mis hijos es, en efecto, consecuente con mis ideas y sí, he pensado en sus intereses, he pensado que ahora y en el futuro algunas personas podrán pensar ¿de qué clase de familia puede provenir un hijo no bautizado?, posiblemente alguno de ellos sea rechazado por alguna chica muy religiosa, tal vez pierdan posibilidades de empleo, etc. Pero también he pensado en que las personas abiertas a las ideas, ya sean éstas religiosas o no, lo tratarán como a un igual y he pensado que con estas personas ellos deben relacionarse.
No considero válidas las comparaciones entre no bautizar y no enviar a mis hijos a la escuela, por varias razones, una de ellas es que no me puedo imaginar en qué circunstancias podría ser yo anti-escuela o anti-lenguaje, y que alternativas podrían existir en tales circunstancias.
Deberías comprender que, desde el punto de vista de alguien que no cree en Dios, el "abrir caminos" a través de la religión solo puede significar inducirlos a creer en algo que considero falso, para que de ello saquen algún provecho, ya sea material o espiritual. No soy de esa clase de personas.
Mis hijos, de hecho, conviven con religiosos y hasta ahora el único problema que hubo fue con una maestra que delante de la clase hizo un comentario inadecuado sobre la no creencia de uno de ellos, afortunadamente recibió el apoyo de sus compañeros y yo presenté una queja en la escuela, por la cual tanto la maestra como las autoridades de la escuela se disculparon. Creo que es más importante defender los valores propios que adoptar el de los demás para tratar de pasarla mejor.
Con respecto a tu prevención, puedo decirte que veo como una posibilidad muy remota el que mis hijos se acerquen a alguna religión, ya que no me he limitado a decirles que no existen dioses, les he explicado el porqué de las creencias de las personas y en particular sobre la religión católicia, el papel que jugó en la historia y en la actualidad.
¿Tan grave consideras mis comentarios y el hecho de no haber bautizado a mis hijos como para que me trates de incapaz, prejuicioso y mal padre?.

[Lupus]

Hola Dorogoi,
Mi comentario a que me ha ocurrido lo mismo que a vos se refería al post #3 en el cual Charpe dice sos creyente.
Estoy de acuerdo en lo que exponés pero tengo grandes reparos con lo siguiente:

Normalmente el religioso es menos agresivo frente al ateo porque es educado en la “humildad” y, entonces, el ateo puede decirle de todo que se las aguantan.

[Hermano Lobo]

Hola,
Creo entender. Tù dices que existe alguna cosa que generò todo pero que se generò también a sì mismo. No sé bien porque eludes la pregunta y respondes con otras preguntas.

Es decir no imaginas lo que es pero crees en la existencia de él o de eso; extraña posición dado que normalmente se sabe en lo que se cree. Es una posición un poco confusa para mì que uso la razón, pero hay de todo en las viñas del señor y debo aceptar aun las posiciones confusas. Crees en Dios, no sabes lo que es, pero estàs seguro de que no es antropomorfo…..Bienvenido sea!!!

Tù te imaginas un montòn de especies vivas en el Universo porque las probabilidades son elevadas (millones de millones de estrellas) yo en realidad no me imagino otras especies màs que las que existen en la Tierra (y no todas). Si es por imaginar podemos imaginar millones o ninguna: tiene el mismo valor.

Yo ya explique en este tema lo que pienso que es Dios pero no encuentro otro que de una idea concreta de lo que imagina: o repiten lo que dice la Biblia o no imaginan nada, como en tu caso.

No eludo la pregunta, entre otras cosas porque es facilísimo demostrar que Dios no es que se haya creado a sí mismo sino que Dios es la fuerza increada. ¿Qué por qué? Pues porque tiene que existir una primera causa que necesariamente ha de ser incausada. Si el número de causas fuera infinito hasta en el bote de lentejas que hay en tu cocina no habría ni una sola lenteja: estaría lleno ce causas.

Si tú eres incapaz de imaginar nada que no esté al alcance de tus sentidos tienes un problema. Tú me imaginas a mí ¿no? ¿Como un robot? Pues eso. En cuanto a la posibilidad de que exista vida fuera de la Tierra si son razonables las estimaciones que aporté en un post anterior, el número de estrellas dotadas de un planeta donde pueda surgir la vida sería de unos diez mil millones y el de especies fácilmente rondaría los quince billones. Piensa qué es más razonable: a) el homo sapiens es la especie capital del universo, o b) en alguno de los billones de sistemas habrá alguna especie más evolucionada que la nuestra. Si optas por la primera alternativa no te quejes si luego te llaman antropocentrista.

En cuanto a cómo me imagino a Dios yo lo tengo muy claro: como una fuerza nunca percibida empíricamente por el ser humano que creó el universo de la nada. ¿Y con qué fin? Pues vaya usted a saber: desde conseguir bonos de descuento para Harrods, El Corte Inglés y Macy’s hasta ver cómo la vida se reproduce y evoluciona para llegar a la perfección. Si me pides que elija, me decido por el primer supuesto.

[CIKITRAKE]

Posiblemente sea como dices y haya más ateos que religiosos en los foros de religión, posiblemente haya más ateos que buscan atacar a los creyentes, no lo se y no es mi caso. Y si fuera cierto que existen ateos que se sienten martirizados por alguna "incomodidad interna" podría deberse a múltiples causas, una de ellas podría ser el haber sido segregado o perjudicado por los religiosos. No tomes esto como un ataque, es una realidad en muchos países, afortunadamente cada vez menor. Además tú mismo dices que mis hijos pueden perder el derecho a sentirse integrados.
El no bautizar a mis hijos es, en efecto, consecuente con mis ideas y sí, he pensado en sus intereses, he pensado que ahora y en el futuro algunas personas podrán pensar ¿de qué clase de familia puede provenir un hijo no bautizado?, posiblemente alguno de ellos sea rechazado por alguna chica muy religiosa, tal vez pierdan posibilidades de empleo, etc. Pero también he pensado en que las personas abiertas a las ideas, ya sean éstas religiosas o no, lo tratarán como a un igual y he pensado que con estas personas ellos deben relacionarse.
No considero válidas las comparaciones entre no bautizar y no enviar a mis hijos a la escuela, por varias razones, una de ellas es que no me puedo imaginar en qué circunstancias podría ser yo anti-escuela o anti-lenguaje, y que alternativas podrían existir en tales circunstancias.
Deberías comprender que, desde el punto de vista de alguien que no cree en Dios, el "abrir caminos" a través de la religión solo puede significar inducirlos a creer en algo que considero falso, para que de ello saquen algún provecho, ya sea material o espiritual. No soy de esa clase de personas.
Mis hijos, de hecho, conviven con religiosos y hasta ahora el único problema que hubo fue con una maestra que delante de la clase hizo un comentario inadecuado sobre la no creencia de uno de ellos, afortunadamente recibió el apoyo de sus compañeros y yo presenté una queja en la escuela, por la cual tanto la maestra como las autoridades de la escuela se disculparon. Creo que es más importante defender los valores propios que adoptar el de los demás para tratar de pasarla mejor.
Con respecto a tu prevención, puedo decirte que veo como una posibilidad muy remota el que mis hijos se acerquen a alguna religión, ya que no me he limitado a decirles que no existen dioses, les he explicado el porqué de las creencias de las personas y en particular sobre la religión católicia, el papel que jugó en la historia y en la actualidad.
¿Tan grave consideras mis comentarios y el hecho de no haber bautizado a mis hijos como para que me trates de incapaz, prejuicioso y mal padre?.

Lupus, te voy a poner, resumido, un ejemplo de un buen padre TOTALMENTE EQUIVOCADO. ¡Podría ser tu caso!

Hace unos años un amigo ateo y librepensador,... tirando a naturista,.. hablábamos él y yo de la educación de los hijos y me aseguraba que era muy bueno que los hijos conocieran el cuerpo humano como algo natural y fuera de los convencionalismos sociales. Tenía un hijo, y su mujer y él habían decidido que durmiera con ellos "todos desnuditos" para que lo viera todo, todo, muy natural.

Pasaron los años (el hijo había crecido) y hace unos meses, casualmente, nos reencontramos para tomar unas cervezas. Después de hablar de nuestras vidas me dijo que tenía un problema que le atormentaba y no sabía qué hacer.
Me comentó muy apesadumbrado que un día su hijo había intentado copular con su madre. Soy prudente y no le recordé las palabras que le dije en su momento, me limité a gastarle una broma; "Ten cuidado que cualquier día lo intentará contigo". Se lo tomó a broma y como sé que es inteligente sabrá rectificar (Nunca es tarde). Saludos.

[Dorogoi]

No eludo la pregunta, entre otras cosas porque es facilísimo demostrar que Dios no es que se haya creado a sí mismo sino que Dios es la fuerza increada. ¿Qué por qué? Pues porque tiene que existir una primera causa que necesariamente ha de ser incausada. Si el número de causas fuera infinito hasta en el bote de lentejas que hay en tu cocina no habría ni una sola lenteja: estaría lleno ce causas.

Si tú eres incapaz de imaginar nada que no esté al alcance de tus sentidos tienes un problema. Tú me imaginas a mí ¿no? ¿Como un robot? Pues eso. En cuanto a la posibilidad de que exista vida fuera de la Tierra si son razonables las estimaciones que aporté en un post anterior, el número de estrellas dotadas de un planeta donde pueda surgir la vida sería de unos diez mil millones y el de especies fácilmente rondaría los quince billones. Piensa qué es más razonable: a) el homo sapiens es la especie capital del universo, o b) en alguno de los billones de sistemas habrá alguna especie más evolucionada que la nuestra. Si optas por la primera alternativa no te quejes si luego te llaman antropocentrista.

En cuanto a cómo me imagino a Dios yo lo tengo muy claro: como una fuerza nunca percibida empíricamente por el ser humano que creó el universo de la nada. ¿Y con qué fin? Pues vaya usted a saber: desde conseguir bonos de descuento para Harrods, El Corte Inglés y Macy’s hasta ver cómo la vida se reproduce y evoluciona para llegar a la perfección. Si me pides que elija, me decido por el primer supuesto.

Hola,
No entiendo como puede ser necesaria una “causa” para generar el Universo de “la nada”. Mi mentalidad me dice que en la nada hay “nada” ¿por qué deberìa haber una causa? Si habìa una causa no es que habìa “nada”. No me convence. Si existía esa “fuerza nunca percibida empíricamente por el hombre” entonces habìa algo; no “nada”. Y si nunca fue percibida por el ser humano no puede tener otro origen que imaginario. Ademàs, la causa-efecto es condición en el Universo que conocemos pero ¿Antes del Big Bang? No puede haber causa-efecto donde no habìa un Universo. Es complicado de entender tu teoría pero la respeto.

Para mì serìa màs lògico decir que existía una energía potencial acumulada y que se liberò en el instante del Big Bang convirtiéndose en energìa cinética; dado que nada puede està quieto en el Universo partiendo del simple electrón hasta las galaxias. Pero no hace falta una mente, una inteligencia ni un Ser poderoso para que eso suceda. Si sucede, no necesariamente debe ser hecho por una mente gigante pues hay procesos que se repiten y se generan sin una mente detrás. A menos que tu Dios no tenga una mente y todo sería màs aceptable.

No se trata de no imaginar “nada que no esté al alcance de mis sentidos" sino de no imaginar absurdidades y atribuirle el nombre de Dios u hombrecitos verde con antenitas. De eso se trata. Son pocos los enfermos que no logran imaginar cosas, pero lo “normal” es que todos imaginemos algo fuera de los sentidos…..No imaginamos dioses, eso sì, y no dejamos que esas imaginaciones nos condicionen la vida, nos impongan su moral ni le rezamos para conseguir novia.

Si alguno me llama “antropocentrista” no es que mi vida cambiarìa màs de tanto; hay cosas peores: como que me tilden con el repugnante nombre de “Los Honorables”. El ser humano no es el único ser vivo en la Tierra; el tilde de “antropocentrista” es ridículo del inicio porque hay millones y millones de formas de vida en la Tierra. No es el hombre el único ni el centro. De todos modos, si queremos jugar con la imaginación podemos imaginar millardos de vidas extraterrestres pero, hoy por hoy, para lo que se sabe, son sòlo probabilidades….. y es “muy probable” pero no es un hecho que haya otras formas de vida en el Universo. "Diez mil millones" no es un número grande si lo comparamos con la infinidad de combinaciones de elementos y condiciones que se necesitan para que exista la vida. Todo es relativo y la imaginación es la reina.

De todos modos, es evidente que no eres ateo y al explicar con la razón lo que tu imaginación te señala como “la divinidad” hemos podido comenzar un debate màs serio y mirado. Esa era la idea del tema y te agradezco. Debatir con estrofas de la Biblia es deprimente.

Saludos.

[Dorogoi]

Hola Dorogoi,
Mi comentario a que me ha ocurrido lo mismo que a vos se refería al post #3 en el cual Charpe dice sos creyente.
Estoy de acuerdo en lo que exponés pero tengo grandes reparos con lo siguiente:

Hola,
Te aclaro que Charpe es un amigo y no es agresivo, bueno…un poquito sì. Es una de las personas que màs respeto en este foro. En un periodo de oro del foro hubo gente de primer nivel y muchos ya no están (me viene en mente Chorizo Man, Bunlass, etc.) y otros participan menos por las exigencias de la vida real, como es el caso de Charpe.

Siempre le achaqué a Charpe que no se necesita ser creyente para interrogarse que es eso de Dios, que mueve la imaginación de màs del 90% de los habitantes del planeta. Su idea era (o es) que si te interesas de eso es porque crees que hay algo y por eso eres creyente. El ateo “cree que no” existe un dios y el creyente religioso “cree que si”; habemos otros que somos curiosos por naturaleza pero no creemos en nada. Al no creer, no puedo decir que si o que no, primero debo saber.

Charpe es un gran tipo.

Sobre lo que dije de los "agresivos" es sòlo una observaciòn personal. La agresiòn depende de la intensidad con que se genera y la susceptibilidad de quien la recibe....Todo OK.

Saludos.

[simiante]

Pues ya sabes, hasta que no te den el consentimiento, no los lleven al colegio, no les cortes el pelo, no les enseñes a hablar, no los vistas....¡¡¡Podrían haber elegido ser nudistas y tú les has impuesto ir vestidos!! :sleep:

no confudas la velocidad con el tocino

[simiante]

Hola,
Te aclaro que Charpe es un amigo y no es agresivo, bueno…un poquito sì. Es una de las personas que màs respeto en este foro. En un periodo de oro del foro hubo gente de primer nivel y muchos ya no están (me viene en mente Chorizo Man, Bunlass, etc.) y otros participan menos por las exigencias de la vida real, como es el caso de Charpe.

Siempre le achaqué a Charpe que no se necesita ser creyente para interrogarse que es eso de Dios, que mueve la imaginación de màs del 90% de los habitantes del planeta. Su idea era (o es) que si te interesas de eso es porque crees que hay algo y por eso eres creyente. El ateo “cree que no” existe un dios y el creyente religioso “cree que si”; habemos otros que somos curiosos por naturaleza pero no creemos en nada. Al no creer, no puedo decir que si o que no, primero debo saber.

Charpe es un gran tipo.

Sobre lo que dije de los "agresivos" es sòlo una observaciòn personal. La agresiòn depende de la intensidad con que se genera y la susceptibilidad de quien la recibe....Todo OK.

Saludos.

también puede que tengas una mente inquieta y todos los temas te parezcan dignos de interés?

[Dorogoi]

Pues ya sabes, hasta que no te den el consentimiento, no los lleven al colegio, no les cortes el pelo, no les enseñes a hablar, no los vistas....¡¡¡Podrían haber elegido ser nudistas y tú les has impuesto ir vestidos!! :sleep:

Hola Zampa,
¿Para tì es lo mismo elegir ser nudista que elegir tu religión? Vamos por mal camino. Es cierto que no es importante pero no a tal punto. La religión es algo que condiciona al ser humano y sus actividades en el grupo. Socialmente es un estorbo que se debe erradicar.

Esa estupidez enfermiza de mucha gente que dice que hay que enseñarle a los niños desde chiquitos lo que es Dios, para que luego puedan elegir, es una abominación porque la mente del niño es una “esponja” y los primeros años recibe toda la información y crea su personalidad. Una vez que le metieron la religión católica en la cabeza es mu difícil que luego decida ser Ateo o musulmán o viceversa. Cuando se formò su mentalidad queda estupidizado para toda la vida.

Vayamos por partes. Obvio que si la sociedad debe adoctrinar la gente màs débil, se elige una doctrina pacìfica que sirva para la convivencia civil y no la doctrina de Hamas para exterminar los judíos con explosivos. En eso, es obvio que es mejor la doctrina cristiana. Pero es mejor aun que sea librepensador y crezca libre, sin condicionamientos de adultos que le dicen que este dios es mejor que aquel o, peor aùn, le dicen que es el “único”. Es mejor ningùn adoctrinamiento religioso que entorpece el normal desarrollo de la persona libre. Si fuera posible serìa lo ideal, pero aun hay padres que creen que lo mejor es educar los hijos con una religiòn en la cabeza: obvio porque no conocen otra cosa.

A los niños hay que enseñarle lo que es bueno o malo para la sociedad pero ya no sirve màs decirle lo que es el bien o el mal; la edad media ya la superamos. No digo de prohibir las religiones porque son ùtiles para quienes las necesitan. Ya se eliminò en muchos lugares la enseñanza en las escuelas pùblicas y se apartò la religión de la vida social para que no entorpezca. Faltarìa educar a las familias para que eviten de inculcarle cosas religiosas a los niños antes de que sean mayores de edad. Prohibir no; pero educarlas.

Si no se hace esto se seguirán viendo personajes como vemos en el foro, sin ir màs lejos, que son anulados intelectualmente, repiten lo que escuchan en sacristìa y no entienden lo que leen si es algo fuera de su doctrina. Vemos en sus posts el resultado nefasto de esos adoctrinamientos. No es fácil lo sé, pero se deberá comenzar tarde o temprano.

Saludos.

también puede que tengas una mente inquieta y todos los temas te parezcan dignos de interés?

Puede ser. Decìa mi amigo, Yo soy ateo gracias a Dios.
Saludos.

[Lupus]

Lupus, te voy a poner, resumido, un ejemplo de un buen padre TOTALMENTE EQUIVOCADO. ¡Podría ser tu caso!

Hace unos años un amigo ateo y librepensador,... tirando a naturista,.. hablábamos él y yo de la educación de los hijos y me aseguraba que era muy bueno que los hijos conocieran el cuerpo humano como algo natural y fuera de los convencionalismos sociales. Tenía un hijo, y su mujer y él habían decidido que durmiera con ellos "todos desnuditos" para que lo viera todo, todo, muy natural.

Pasaron los años (el hijo había crecido) y hace unos meses, casualmente, nos reencontramos para tomar unas cervezas. Después de hablar de nuestras vidas me dijo que tenía un problema que le atormentaba y no sabía qué hacer.
Me comentó muy apesadumbrado que un día su hijo había intentado copular con su madre. Soy prudente y no le recordé las palabras que le dije en su momento, me limité a gastarle una broma; "Ten cuidado que cualquier día lo intentará contigo". Se lo tomó a broma y como sé que es inteligente sabrá rectificar (Nunca es tarde). Saludos.

Cikitrake, parecería que tu sacas la siguiente conclusión: si mi amigo no bautizó a su hijo y ese hijo hizo lo que hizo, entonces otros hijos no bautizados podrían hacer lo mismo.
Yo podría contarte muchas anécdotas de personas que fueron bautizadas y que bautizaron a sus hijos y que cometieron hechos aberrantes, pero de ninguna manera relacionaría el bautismo con esos hechos. Lo que sí puedo afirmar es que el bautismo no es garantía de un buen comportamiento.