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Tema: Ateos: artimañas usadas para atraer a la gente.

  1. #81
    Fecha de Ingreso
    21-septiembre-2009
    Mensajes
    50

    Predeterminado

    Antes que nada un saludo cordial a todos los participantes de este tema.
    He tardado poco más de dos horas leyendo tooodo el tema, digo, para no repetir cosas y tomar en cuenta algunas otras. También quiero aclarar que ésta será la única vez que participe en este tema, pues tengo la seguridad de ser tachada de atea por no concordar con Socorp.
    Me parece que este tema es interesante, sin embargo, le han dado demasiados giros al mismo. Si lo leen de corrido (como he hecho yo hasta este momento), verán que algunos de los participantes usan “artimañas” (el arte de darse maña, según la R. A. E.) para evadir preguntar o cambiar el sentido de las mismas.
    Lo que resulta preocupante, es que desde el título mismo, se aprecie una connotación de maldad con respecto a los ateos. (¿Los ateos son los malos… y los demás los buenos?) No niego que algunos autonombrados ateos actúan de igual manera con respecto a los creyentes.
    Pareciera que, muy a pesar de la experiencia de la barbarie que vivió el siglo XX (y lo que llevamos del XXI), el problema del otro y su derecho a la existencia como alguien diferente e irreductible, continúa interpelándonos hoy, y nos obliga a responder, responsablemente.
    Porque un pensamiento que elimina por principio al otro es simple y sencillamente un pensamiento suicida.
    Es un malestar general, que no ha sabido aceptar al otro como la diferencia de cultura, de credo, de opción de vida, el que habla a través de sus filósofos, sus escritores y sus científicos.
    Cuando una autoridad religiosa cualquiera, de cualquier creencia, se pronuncia sobre problemas que conciernen a los principios de la ética natural, los laicos, ateos o agnósticos, deben reconocerle este derecho: pueden aceptar o no su posición, pero no tienen ninguna razón para negarle el derecho de expresarla, incluso si se expresa como crítica del modo de vida del no creyente. Lo otros tienen razón de reaccionar en un solo caso: cuando una confesión tienda a imponer a los no creyentes de otra fe, los comportamientos que las leyes del Estado o de su religión no prohíben, o a prohibir otras que las leyes del Estado o de su religión, en cambio, aceptan.
    Lo que me llevó a analizar esto desde el origen. Partimos de varios conceptos, para los cuales cada quién tiene su definición. Repetidamente, los participantes se han declarado no doctos en la materia que nos concierne (ahí me incluyo), por lo tanto, acudí a la R. A. E. para que todos podamos tener una misma connotación respecto al asunto:
    ateo, a.
    (Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
    1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers.
    laico, ca.
    (Del lat. laĭcus).
    1. adj. Que no tiene órdenes clericales.
    2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa.
    agnóstico, ca.
    (Del gr. ἄγνωστος, ignoto).
    1. adj. Perteneciente o relativo al agnosticismo.
    2. adj. Que profesa esta doctrina. Apl. a pers.
    agnosticismo.
    (De agnóstico).
    1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
    creyente.
    (Del ant. part. act. de creer).
    1. adj. Que cree, especialmente el que profesa determinada fe religiosa.
    fanático, ca.
    (Del lat. fanatĭcus).
    1. adj. Que defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas.
    2. adj. Preocupado o entusiasmado ciegamente por algo.

    Una vez definidos los términos, que cada quien analice lo que considera que profesa.
    Una de las cosas que llama mucho mi atención, es el lenguaje utilizado por Socorp, cuando con ¿metáforas? ¿Eufemismos? ¿Sentido figurado? Se refiere, de manera general a los ateos como “nuevos profetas”, “Sus objetivos son claramente de dogmatizar o de comercializar. Profesan sin templos, evangelizan sin doctrinas, llenos de dogmas se consideran curiosamente librepensadores. Los ateos, en su papel de nuevos profetas, aseguran que Dios no existe.” (¿No se supone que por eso son ateos?).
    Lenguaje que me parece, no sólo agresivo, sino de un fanático. ¿Por qué mostrar esa agresividad?
    Entonces, de acuerdo al título (Ateos: artimañas usadas para atraer a la gente), debería pensar que se me van a explicar cuáles son esas artimañas, cosa que implica, además, que es malo (como cuando Hitler publicó “Los secretos de los sabios de Sión”). Resulta curioso, sobretodo, porque parece referirse a ellos como una secta que pretendiera conquistar el mundo, asunto que puede resultar risible, pues por definición, los ateos no deben formar sectas (¿por qué discutir la existencia de algo que, por principio, niego?).
    Pero no se me explican las artimañas.
    En cambio, me habla de ciencia: “A mi modo de ver es algo incoherente porque no tiene nada de cientìfico sino de sentimental y repito que la ciencia aborrece a los ateos. Ningùn grande cientìfico fué ateo; si por caso hubo alguno, no fuè grande.” (Aquí, me gustaría que me definiera su concepción de “grandeza”).
    Sólo para desdecirse posteriormente: “No debes leer los que son importantes en la ciencia sino a quienes saben de Dios, religiòn, ateismo, etc. Un cientìfico no sabe nada de Dios; sabe de ciencia.”
    Por lo que me confunde su retórica. Veamos, si los argumentos de los ateos, generalmente son científicos (pues no creen en lo supernatural) ¿cómo se desea que el mismo, argumente con preceptos que, por origen, niega?
    Pero ahí no concluye.

  2. #82
    Fecha de Ingreso
    21-septiembre-2009
    Mensajes
    50

    Predeterminado

    Dos cosas más se agregan:
    1- “Si hubiese existido alguno lo usarìan como bandera y guìa espiritual, pero, se tienen que conformar con los desechos de la ciencia como Dawkins y otros que ni recuerdo el nombre por lo insignificantes.”
    2- “Se dice que la religiòn limita la ciencia y no es asì; Bunlass hablò de esto. Ninguno del foro puede decir que no es libre de estudiar, de manifestar sus logros cientìficos y encima debatir sobre Dios; donde se ha visto cosa semejante. Los cristianos lo han permitido como dije y los islàmicos no. Digamos que los cristianos podrìan haber prohibido la ciencia y no lo hicieron.”
    Al leer el punto número, me parecería que la temática está más orientada a descalificar al tal Dawkings (a quien desconozco), ya que a lo largo de todo el tema es al único al que se ha mencionado, además lo hace de manera agresiva. Lo que me hace pensar que este pseudo-científico (en palabras de Socorp, pues yo no sé quién sea) algo dijo o hizo en contra del anfitrión.
    Con respecto al segundo punto, mucho más importante aún, (recordemos que dijo: “Con cuales fundamentos, con cual autoridad historica, como puedo decir que si Einstein decìa que era creyente era por miedo.” Me gustaría pensar que lo hace a modo de pregunta y que le faltaron los signos de puntuación) pues yo pregunto con sus mismas palabras: ¿De dónde saca que los cristianos permitieron la ciencia? Creo que hace alusión a la Iglesia como institución, en lugar de a las personas.
    ¿Ya olvidó que hay algo llamado Oscurantismo? ¿Va a negar que ese periodo existiera? Digo, no soy una autoridad en la materia. Por si ya se le olvidó le recuerdo una parte:
    El Oscurantismo, es como se conoce al período comprendido por la Edad Media (476, fecha de la caída del imperio romano de occidente y el año 1453 año en que cayó el Imperio Romano de Oriente, aunque su influencia se extendió aunque menguada hasta el siglo XVIII).
    La oscuridad de la mente humana se hacía palpable, ante la imposibilidad de cuestionar los dogmas religiosos, verdades reveladas que no admitían crítica, ni posibilidad de prueba.
    La Iglesia adquirió en esta etapa un inmenso poder que trascendía el ámbito religioso, y así como la adopción del cristianismo hacia fines de la Edad Antigua, durante el mandato del emperador Teodosio, a través del edicto de Tesalónica (24 de noviembre de 380) significó un gran progreso, humanizando las costumbres, en la Edad Media, se produjo un gran retroceso científico, al impedirse elaborar teorías que pudieran contradecir los dichos bíblicos.
    El derecho a la libre expresión de las ideas fue coartado al punto tal, que muchos que se atrevieron a ejercerlo terminaron condenados por los Tribunales de la Inquisición.
    La antigüedad griega y romana con la profundidad de sus pensamientos, sobre todo los procedentes de Atenas, debieron sufrir un profundo y prolongado letargo, del que despertaron en el siglo XV, cuando el Renacimiento, vino a poner otra vez, las expresiones artísticas y filosóficas, en el ámbito de la libertad creativa. En la Edad Media, el arte y la filosofía tenían un único tema: el religioso cristiano. Los clásicos latinos fueron sin embargo preservados, no así los griegos.
    El centro de las preocupaciones humanas, fue Dios (teocentrismo) y hacia allí debían dirigirse todas sus acciones, para lograr una vida virtuosa, de un hombre que llevaba en su propia esencia el pecado original, con derecho a una vida plena solo en el más allá.
    Fue un periodo de MIL años los que la ciencia se vio postergada debido a las de… los cristianos.
    ¿Quiénes eran los cristianos? ¿Los que se dejaban comer por los leones? ¿Los que quemaban herejes?
    Por si fuera poco, menciona a los musulmanes, de los que menciona que tiene prohibido debatir sobre Dios. Sin embargo, muchos han olvidado que sus aportes a la ciencia han sido extraordinarios:
    Los alquimistas musulmanes, en cambio, fueron los primeros en abrirse paso y diferenciar los elementos a partir de sus características particulares.
    Alcohol destilado y el alambique (Jabir ibn Hayyan es un concido alquimista tuvo gran participación en la destilación, ácido nítrico, hidroclorídrico, cristalización, etc. que se usan hoy en día.)
    no sólo los números arábigos son los padres de la matemática moderna, toda el álgebra y la geometría analítica tiene sus raíces en grecia primero (aritmética) y en los árabes después (álgebra). El libro fue escrito por el 820 por un matemático persa llamado Al-Khwarizmi.
    Jabón duro y perfumes.
    La fotografía le debe su principio básico también a un árabe que inventó la "Camara Obscura", Ibn al-Haitham, anticipando el principio de Fermat por varios siglos.
    Un gran inventor fue Ibn Ismail Ibn al-Razzaz Al-Jazari quien se dedicó a inventar máquinas y cosas raras. Desde bombas de agua hasta robots, bueno, autómatas medio toscos, pero el fin era el mismo de siempre, que se parezcan a los humanos y que realicen alguna tarea automáticamente y fue en 1206.
    Y tal vez lo más importante de todo: Café.

    La tradición cuenta que un señor llamado Khalid que vivía en la región de Kaffa en Yemen se dio cuenta que su ganado estaba como loco luego de comer unos frutos de una planta. Así que decidió hervirlas y se tomó el primer café de la historia.
    Si quieren enterarse de los otros miles de inventos de esta época de oro, les recomiendo un sitio, Muslim Heritage, bien completo con información de cada personaje importante del mundo islámico.
    Hasta el momento, no he sabido de un científico musulmán perseguido por debatir su idea sobre Dios.
    Y no hemos mencionado los avances científicos de los Mayas, los Chinos, Incas, Olmecas y Griegos entre otros, que fueron inspirados por ideas “divinas” (si les gusta el término, y si no, cámbienlo).
    El Oscurantismo reinó sobre Europa y retrasó los avances tecnológicos y científicos. Cuando los musulmanes invadieron España, los españoles eran unos bárbaros, no tenían una gran cultura y fue, gracias a la tolerancia del moro, con respecto a sus creencias religiosas (no olvidar que judíos, cristianos y musulmanes comparten un mismo Dios) que la religión española prosperó.
    Cosa que no ocurrió en América.
    Ahora bien, aclarados los puntos anteriores, me gustaría señalar que el tema, aunque interesante se ha ido desvirtuando.
    Sigo sin saber cuáles son esas artimañas para atraer gente…
    Saludos.
    Pienso, luego insisto.

  3. #83
    Fecha de Ingreso
    14-agosto-2009
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    Predeterminado

    Hola:
    retornando al tema de las artimañas de los ateos para querer reforzar sus creencias, entre ellas podemos mencionar algunas que ya hemos visto y experimentado en este tema.

    Primero, hemos visto que los ateos mantienen la linea mientras no se los analice y se los descubra. Ellos analizan, insultan y humillan pero lo hacen con el ànimo de propalar la verdad de la ciencia. Los religiosos hablan por hablar y normalmente dicen pavadas sentimentales y no racionales.

    Se parte de una premisa “Dios no existe” como una verdad inmutable.

    Dicen de ser de familias y amigos creyentes y que saben todo de religiòn (màs que un creyente) pero llegaron a concluir, por experiencia, conocimiento, racionalidad y ciencia, que Dios no existe.

    Usan la ciencia para reforzar sus teorìas proponiendo que la ciencia es perfecta, la ciencia dice que Dios no existe

    Por otro lado dicen que la ciencia es atea y si crees en la ciencia debes creer en los ateos.

    Se usa el descrédito personal para tratar de dar menos peso a las ideas de los que no piensan como ellos.

    Dicen que los ateos son “racionalistas” como para significar que ellos usan la “razòn” y los creyentes no.

    Hasta aquì algunas de las artimañas descubiertas. Somos pocos y nos conocemos mucho.

    Soco.

    ¡Vida, nada me debes!
    ¡Vida, nada te debo!
    ¡Vida, estamos en paz!

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  4. #84
    Fecha de Ingreso
    11-agosto-2009
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    8.295

    Predeterminado

    Vane-Saavedras: ojala busques informacion sobre Richard Dawkins. Muy interesante tu comentario.

    ¿Esas son las "artimañas" Socorp? ¿Deveras?
    Primera no las comparto, pero si fueran precisas diria que los ateos son unos pesados, pero no que usen artimañas, por el contrario parecerian muy directos, un poco equivocados, pero directos.

    El descredito personal lo iniciaste tu. Y si mencione como llegue a mi conclusion era con la intension de que se viera que no es algo viceral. Dawkins no es mi idolo ni mucho menos, pero dudo que acuda a este foro y pense que podria decir algo por el, total ni creo que le importe.

    Los creyentes en terminos generales respecto de su religion no usan la razon, porque la iglesia misma dice que eso es pecado, debes creer y ya. Los que lo hacen suelen alejarse de su religion o quedarse cayados.

    No se si digan que la ciencia pudiera ser atea o no, quiza los cientificos pero no creo que sea un requisito. Hay sacerdotes que son cientificos el vaticano mismo, mira las combinaciones posibles son muchas.

    Lo que si es una artimaña es atribuirle declaraciones al contrario que no son ciertas o son inexactas.

  5. #85
    Fecha de Ingreso
    14-agosto-2009
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    Predeterminado

    Hola Vane Saavedra,
    un gusto que participes en este tema y, no te preocupes que aunque te tilde de atea seràs siempre bienvenida. No sè porqué partì con que eres mujer.

    Es mucho lo que has escrito y ya lo leì. Es interesante y bien escrito; excelente castellano. Sucede que es mucho y acà donde estoy son la 23:00 y aùn no cené

    Lo ùnico que te pido es que revises bien donde dije "musulmàn"; me cuidé muy bien de no usar ese término porque tengo un amigo en Dubai que me hizo entender bien quienes son. Yo siempre hablé de "islamismo" o "integralismo islàmico" o "Islam". Dime si cometì ese error de confundirlos que lo corrijo.

    Mañana te responderé con gusto al hermoso post que has enviado y te mando un respetuoso saludo.

    Soco.

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  6. #86
    Fecha de Ingreso
    10-febrero-2008
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    4.513

    Predeterminado

    pero despues de tanta palabreria socorp ¿cual es el problema con los ateos? toda tu retorica solo es eso, nunca mencionas nada util, igual que las creencias a las que haces apologia.
    ¿Dawkins un cientifico sin importancia? en sus disciplinas ha aportado por lo menos como genetista y biologo, por eso se le da importancia pues tiene credibilidad, que yo sepa tu no tienes algo parecido como para hablar de esa forma de el.
    Yo me burlo pues me divierte pero no te rebajes a mi nivel y escribe algo serio por lo menos.

    En una investigacion academica se toma en cuenta fuentes confiables y corroborables, yo por lo menos le haria mas caso a Dawkins que a ti, ¿que fuentes tienes tu? como cualquier religioso experiencias personales y juicios subjetivo.

    mejor di: "yo creo eso por conviccion, tal vez tengas razon o no pero es mi forma de vida" eso parece mas razonable y te admiraria por el valor.

    "si crees en la ciencia debes creer en los ateos" no habia leido algo mas simplon, si fuera asi no se tomarian en cuenta proyectos e investigaciones solo por que el otro investigador cree en tipos invisibles sin tomar en cuenta su talento y FORMACION
    Última edición por ANGELCAIDOP4; 25-sep.-2009 a las 17:02

  7. #87
    Fecha de Ingreso
    21-septiembre-2009
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    Predeterminado

    Fe de erratas:

    Efectivamente Socorp, utilizas el término Islamismo.
    Mil disculpas, he sido yo quien cometió un error de malinterpretación en ese sentido.

    Pienso, luego insisto.

  8. #88
    Fecha de Ingreso
    14-agosto-2009
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    Earth planet.
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    Predeterminado

    Hola Vane Saavedra,
    me parecìa que no podìa haber usado la palabra musulmàn pero escribo tantas tonterìas -y tanto- que el error està al acecho. Gracias por tu honestidad.

    Dices
    ....pues tengo la seguridad de ser tachada de atea por no concordar con Socorp.
    Si son opiniones tuyas que podamos debatir y acalarlas eres bienvenida, si hablas con boca de otro, sin saber de que, no es atractivo.

    Si un ateo es respetuoso y no pierde la linea es agradable (vale para todos) pero cuando se petrifican y confunden firmeza con paràlisis son tan insoportable como un creyente o màs; y encima les dicen a ellos que son dogmaticos y que repiten las palabras de la Biblia cuando vale lo mismo para el ateo con la ciencia.

    Primero me presento y te cuento que no soy creyente porque la fé y el sentimiento de Dios me fue negado. No es culpa mia mi de ninguno en el foro; unos lo reciben otros no. Aunque esto no impide analizar sobre la escencia de Dios, el valor social de las tradiciones religiosas y los ateos.

    Dices:
    ....(¿Los ateos son los malos… y los demás los buenos?)....
    ....Porque un pensamiento que elimina por principio al otro es simple y sencillamente un pensamiento suicida.

    Es un malestar general, que no ha sabido aceptar al otro como la diferencia de cultura, de credo, de opción de vida, el que habla a través de sus filósofos, sus escritores y sus científicos.

    Cuando una autoridad religiosa cualquiera, de cualquier creencia, se pronuncia sobre problemas que conciernen a los principios de la ética natural, los laicos, ateos o agnósticos, deben reconocerle este derecho: pueden aceptar o no su posición, pero no tienen ninguna razón para negarle el derecho de expresarla, incluso si se expresa como crítica del modo de vida del no creyente
    Importante: logicamente hablamos de los ateos que hacen ruido; los que se dan a conocer en voz alta, los que se arrogan la virtud de la sabidurìa para desacreditar a los creyentes y usan la ciencia como religiòn. Los ateos que son convintos de sus creencias y que respetan las creencias de otros son bien vistos. Hablamos de intolerancia; otra “artimaña” de los ateos es de advertir que la “intolerancia religiosa” es un peligro, sin ver que ellos hacen lo mismo.

    Por otro lado, sabemos que hay religiosos que son exquisitos -como también ateos-, que hablando con ellos te agrada su punto de vista aunque no lo compartas. Esos son gentlemen que no entran en el objetivo de este tema. Asi como los ateos niegan a Dios, y juzgan las religiones, por lo que opina la masa religiosa, yo juzgo a los creyentes ateos por lo que opina la masa ateista; respetando los jerarcas.

    Sé que es màs divertido humillar los creyentes religiosos, pero ya lo hicieron mucho, con otros foristas creimos que serìa oportuno que los agnòsticos humillen a los ateos para hacerles sentir un poco el peso de ese descrédito. Pero resultò muy simple y hasta aburrido. Si no vomitan palabras escritas por otros, ya predigeridas, no tienen argumentos vàlidos e interesantes como me imaginaba.

    Dices:
    Se refiere, de manera general a los ateos como “nuevos profetas”, “Sus objetivos son claramente de dogmatizar o de comercializar. Profesan sin templos, evangelizan sin doctrinas, llenos de dogmas se consideran curiosamente librepensadores. Los ateos, en su papel de nuevos profetas, aseguran que Dios no existe.” (¿No se supone que por eso son ateos?).
    Asegurar que Dios no existe es una creencia que pregonan los profetas del ateismo. Aseguran algo que no saben. Se ponen en el papel de portadores de nuevas verdades. Muchachos no pierdan màs el tiempo, Dios no existe!!!!!! Se los digo yo!!!! :sneaky2:

    Condenan a una Iglesia comerciante y resulta que es màs comercio el ateismo. Nada en contra, sòlo es una observaciòn. Pero cuando en otro tema los llame profetas que pregonaban una nueva verdad me dijeron de todo. (siempre jugando)

    Dices:
    Lenguaje que me parece, no sólo agresivo, sino de un fanático. ¿Por qué mostrar esa agresividad?
    Lo de fanàtico es una apreciaciòn tuya que no sé como responder, pero que cuando escribo demuestro una cierta agresividad, es cierto: ya me lo dijeron muchas veces y hasta me echaron de otros foros. Pero es sòlo en mi modo de escribir, porque personalmente soy calmo y pacìfico. Sabes que a menudo escribir muestra una persona que no existe. Llamemos vehemencia y no fanatismo. Un requisito del fanatismo es ser petrificado en las ideas y no creo serlo.

    Verdaderamente no son sectas que quieren conquistar el mundo pero muchos quieren “educar” o “evangelizar” a todo el mundo con una nueva religiòn cientifista que pretende se omnisciente, omnipotente y omnipresente. Vemos en internet sitos, radio, videos, documentales, etc. No digo que esté mal pero todo aquel que dice su opiniòn en voz alta, para ser escuchado, corre el riesgo de un contraataque o contragolpe. Casi siempre habla el ateo para analizar al creyente; hoy y aquì, le toca ser analizado a él. Quisieran que nos callemos pero lamentablemente no podemos satisfacerlos.

    /// sigue
    Última edición por Socorp; 26-sep.-2009 a las 03:35

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  9. #89
    Fecha de Ingreso
    14-agosto-2009
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    Predeterminado

    En cambio, me habla de ciencia: “A mi modo de ver es algo incoherente porque no tiene nada de cientìfico sino de sentimental y repito que la ciencia aborrece a los ateos. Ningùn grande cientìfico fué ateo; si por caso hubo alguno, no fuè grande.” (Aquí, me gustaría que me definiera su concepción de “grandeza”).
    Para mi, ya lo dije, es un grande el que cambia el modo de pensar de la Humanidad. El que marca un antes y un después, una piedra miliar en el camino de la Humanidad. Un ejemplo serìan Aristòteles, Cristo, Colòn, Descartes, Copernico, Darwin, Nietszche, Einstein, etc. Los demàs que le siguen en grandeza son los que usan las teorìas de estos para mejorarlas y adaptarlas para ser aceptadas por la Humanidad. Sabes que cuando habla un grande esta lanzando su teorìa en estado embrionario y la Humanidad no encuentra un uso inmediato; es la comunidad cientìfica, filosòfica, tecnològica, las que luego hacen que el embriòn marche con paso firme.

    Sólo para desdecirse posteriormente: “No debes leer los que son importantes en la ciencia sino a quienes saben de Dios, religiòn, ateismo, etc. Un cientìfico no sabe nada de Dios; sabe de ciencia.”
    Cuando “se habla de Dios o religiòn”, los cientìficos o falsos portavoces de la ciencia no tienen ningun crédito màs que quien de la ciencia no sabe nada. Los ateos usan los cientìficos como mesias que vienen a revelar la nueva verdad y esto es falso. Un cientìfico tiene autoridad sòlo en lo que él hace y lo que él piensa; cuando se habla de moda, cocina, religiòn, Dios, deporte, su opiniòn no tiene ningùn valor agregado por ser cientìfico. Cuando dije “No debes leer los que son importantes en la ciencia....” me referìa a no leerlos para saber de Dios sino leerlos para saber de ciencia; evitar aumentar el crédito en una cosa que no es su especialidad. Asì el ejemplo de Maradona que si habla de fùtbol nos debemos callar; cerrar la boca; en vez si habla de polìtica o filosofìa podemos hasta reir de lo que opina y contestarle. No sé si me explico. Cuando un cientìfico dice estupideces –porque las dicen- no debemos aceptarlas como verdad solamente porque es cientìfico.

    Si un cientìfico estudia de temas filosòficos, que son de mayor envergadura, podemos aceptar escucharlos y dejarnos influenciar, pero debe ser una autoridad en filosofìa no en ciencia. Has leido la respuesta anterior de Angelcaido:
    En una investigacion academica se toma en cuenta fuentes confiables y corroborables, yo por lo menos le haria mas caso a Dawkins que a ti, ¿que fuentes tienes tu? como cualquier religioso experiencias personales y juicios subjetivo.
    Ves como se le dà mèrito a las opiniones de Dawkins sobre Dios porque dice que en una investigacion academica se toma en cuenta fuentes confiables y corroborables. Palabras que no tienen su justo peso. Primero no se puede decir que lo que hace el Biólogo Evolutivo, Zoólogo, Etólogo y bostòlogo Dawkins sea una "investigaciòn académica" sino una simple televenta; un comercio. Cuando hablarà de ciencia le daré credito especial; en religiòn, Dios, etc, no vale màs que yo ni que vos. Segundo, acà ninguno trajo argumentos para hacer una investigaciòn acadèmica; es una charla entre amigos.

    Dices:
    Por lo que me confunde su retórica. Veamos, si los argumentos de los ateos, generalmente son científicos (pues no creen en lo supernatural) ¿cómo se desea que el mismo, argumente con preceptos que, por origen, niega?
    No es tarea de los cientìficos creer ni saber de lo sobrenatural (no venirme con fantasmas tu también :biggrin sino de lo lògico, lo natural y lo social. La filosofìa y la metafìsica no son campos cientìficos; son diferentes de la realidad empìrica. Los argumentos de los ateos no son cientìficos sino que ellos pretenden que la ciencia los ayude a demostrar sus creencias. La filosofìa es la que orienta el modo de pensar de la Humanidad; usa la ciencia para explicar el porqué pienso, porqué el ateo cree en un no-Dios, porqué Soy, porqué entiendo, qué es el alma, qué es Dios, etc.; lo que excede de la naturlaleza empìrica, que yo llamo sobrenatural son en realidad las "causas primarias".

    El ateo parte de la base que Dios no existe y busca una aliada en la ciencia. Esto es lògico porque la usa como religiòn y de allì toma todas las enseñanzas; pero al no ser la ciencia echa con ese objetivo, esas enseñanzas son inùtiles; un espejismo. Ademàs, la ciencia abarca solo una parte del mundo, la medible, la observable, la demostrable, la estadìstica, la natural y social; no abarca el conocimiento, el pensamiento, la personalidad, el Ser, Dios, alma, etc. Pedirle a la ciencia que demuestre Dios es como pedirle a un pez que corra; dos mundos separados del cual el ateo cree conocer sòlo uno; su lògica es para eso y no para Dios, alma o Ser, es màs, dicen que no existen y ni siquiera se pueden imaginar lo que podrìa significar.

    Respeto la ciencia, vivo de ella, y creo que dentro de no mucho –un siglo- llegarà a develar todas las incognitas de base; las causas primarias. Es importante para lograr esto que, desde ya, se comience a hacer la discuciòn màs racional y abierta para que se logre conocer la verdad. Si digo que Dios no existe sin saber lo que es, estoy blocando la ciencia en vez de ayudarla. Me explico?

    Dices:
    Pero ahí no concluye.
    Tampoco lo mio.

    Soco.
    Última edición por Socorp; 26-sep.-2009 a las 03:53

    ¡Vida, nada me debes!
    ¡Vida, nada te debo!
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  10. #90
    Fecha de Ingreso
    14-agosto-2009
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    5.842

    Predeterminado

    Hola Vane:
    Dices:
    1- “Si hubiese existido alguno lo usarìan como bandera y guìa espiritual, pero, se tienen que conformar con los desechos de la ciencia como Dawkins y otros que ni recuerdo el nombre por lo insignificantes.”

    2- “Se dice que la religiòn limita la ciencia y no es asì; Bunlass hablò de esto. Ninguno del foro puede decir que no es libre de estudiar, de manifestar sus logros cientìficos y encima debatir sobre Dios; donde se ha visto cosa semejante. Los cristianos lo han permitido como dije y los islàmicos no. Digamos que los cristianos podrìan haber prohibido la ciencia y no lo hicieron.”

    Al leer el punto número uno, me parecería que la temática está más orientada a descalificar al tal Dawkings (a quien desconozco), ya que a lo largo de todo el tema es al único al que se ha mencionado, además lo hace de manera agresiva. Lo que me hace pensar que este pseudo-científico (en palabras de Socorp, pues yo no sé quién sea) algo dijo o hizo en contra del anfitrión.

    Con respecto al segundo punto, mucho más importante aún, (recordemos que dijo: “Con cuales fundamentos, con cual autoridad historica, como puedo decir que si Einstein decìa que era creyente era por miedo.” Me gustaría pensar que lo hace a modo de pregunta y que le faltaron los signos de puntuación) pues yo pregunto con sus mismas palabras: ¿De dónde saca que los cristianos permitieron la ciencia? Creo que hace alusión a la Iglesia como institución, en lugar de a las personas.

    ¿Ya olvidó que hay algo llamado Oscurantismo? ¿Va a negar que ese periodo existiera?
    El tema de Dawkins iniciò hace un tiempo atràs cuando se presentò un filme de este señor en otro tema donde humillaba y ofendìa un creyente que se encontraba en una de sus televentas y para hacerse valer como profesor Biólogo Evolutivo, Zoólogo, Etólogo y Bostòlogo, le diò una explicaciòn cientìfica sobre Dios; le dijo: el cerebro humano es muy propenso a las “alucinaciones”. :confused1:

    Cuando escuché semejante absurdidad insolente busqué datos de este señor y respondì que me parecìa un charlatàn de ventas; logicamente que sus admiradores ateos me dijeron, “muy pero muy muy amablemente”, que yo estaba equivocado. Desde allì propuse analizar porqué Dawkins actuaba asì y porqué tenìa consenso en el pùblico y en internet aun cuando decìa ganzadas; no es un cientìfico importante y comercializa con la credulidad de la gente. –los ateos-

    Mi gran amigo Chorizo Man me diò coraje y me ayudò muchìsimo para llevar el tema adelante con sus extraordinarios aportes; hace dos dias decidì abrir un nuevo tema para desenmascarar a los ateos que usan artimañas personales, comerciales y cientìficas para confundir, humillar y ofender a los creyentes. Si fuera un sentimiento o una convicciòn personal limpia no hace falta ofender a los que creen diferente – como has dicho tu antes-

    Te aclaro que somos amigos y compañeros de foro, las peleitas son pasajeras.

    Si; era pregunta y faltò la puntuaciòn.

    Respecto a la pareja religiòn/ciencia se dice -para negar Dios- que la religiòn es atraso, niega la ciencia, interfiere en los descubrimientos cientìficos y no deja pensar. Yo dije que el mundo cristiano no prohibiò la ciencia, al contrario “no existirìa”, como sucede por ejemplo en el Islamismo. En ese sentido, teniendo la religiòn una influencia y un poder muy grande, que hubiese podido someter y cancelar la palabra ciencia de la faz de la tierra, no lo hizo. No la fomentò porque sabemos que la ciencia no existìa, pero tampoco la prohibiò por ley. Veamos donde llegamos hoy con la ciencia.

    Te cuento como lo veo yo.

    Al no existir la ciencia, la naturaleza se explicaba con bases teològicas, lo que retrazò muchìsimo el avance de las ciencias naturales y sociales que aùn hoy estàn muy atràs; aunque recuperando terreno.

    Lograr un equilibrio social es muy difìcil y delicado y se puede romper fàcilmente; màs aùn en épocas del medio evo. Una vez alcanzado un equilibrio social, las autoridades trataban de mantenerlo el mayor tiempo posible; les convenìa por superviviencia propia y colectiva –aunque al pobre y al esclavo no le gustara-

    Si el primer charlatàn o desequilibrado, que pasaba por ahì, proponìa una nueva idea porque se le ocurrìa que era mejor asì, ese equilibrio social podìa romperse. Por eso, cada uno que proponìa cosas diferentes a la cultura, tradiciòn y religiòn (ciencia NO porque no existìa) y lo propalaba por la poblaciòn era castigado. Podìa ser castigado “justo por pecador” pero era màs importante cuidar la comunidad que respetar los derechos humanos.

    Cada vez que alguno descubrìa algo no se lo dejaban decir publicamente hasta que un Tribunal dijera si era o no correcto; lamentablemente con criterios teològicos: la ciencia no existìa. Un error cientìfico o de evaluaciòn era considerado herejìa porque no habìa otra explicaciòn en aquella època. Por eso el arte, la filosofìa, las ciencias naturales y todo lo que se podìa demostrar ante el Tribunal de la Inquisiciòn podìa dar algùn paso adelante. También lo que decian los genios era respetado, como en el caso de Leonardo, porque era tanta su capacidad intelectual que ninguno dudaba de lo que decìa o hacìa; mùsica, pintura, arcquitectura, mecànica, etc. Algunos trabajos de ciencia tuvo que esconderlos o confundirlos para que no pasen al Tribunal porque él sabìa que no serìan entendidos. En ciencia tuvo muchos problemas.

    El Tribunal del Santo Oficio fué fruto de ignorancia y, obviamente, de conveniencias polìticas.

    Después de siglos se veìa que se descartaban cosas por inùtiles, herejes o incomprensibles que después se revelaban ùtiles e importantes. Esto hizo que se llegara a una moderaciòn en la Inquisiciòn porque la avanzada de la ciencia era incontrastable; igualmente debìa existir una instituciòn alternativa que dijera lo que es verdad o falso, pero hecho con tribunales entre pares; que se entiendan entre ellos. De ahì nace la ciencia como instituciòn que hasta hoy pone Tribunales que determinen la validez o no de un descubrimiento o teorìa, basàndose en mètodos de homologaciòn preestablecidos. Estos tribunales de hoy cumple la misma funciòn del Sant'Ufficio, lo ùnico que estos de hoy son màs civilizados y no usan la hoguera.

    Muchos descubrimientos y teorìas que se presentan ante la ciencia son descartados por no ser homologados y, por lo tanto, inùtiles a la ciencia. También està prohibido proclamar pùblicamente descubrimientos no homologados; por ejemplo: si me parece de haber descubierto una cura para el cancer y lo digo pùblicamente, ilusiono miles de personas que después se sienten traicionadas si la curaciòn no funciona; no sòlo traicionado por una persona sino por una instituciòn como la ciencia que es peor, porque hace perder la confianza de la poblaciòn hacia esa instituciòn.

    La Iglesia podrìa haber hecho màs por la ciencia pero no lo hizo; inùtil llorar sobre la leche derramada.

    La ignorancia hizo estragos y continùa a hacerlos. De todos modos esto no està relacionado con Dios ni con las artimañas.

    Dices:
    Y no hemos mencionado los avances científicos de los Mayas, los Chinos, Incas, Olmecas y Griegos entre otros, que fueron inspirados por ideas “divinas” (si les gusta el término, y si no, cámbienlo).
    (...)
    Sigo sin saber cuáles son esas artimañas para atraer gente…
    Algunas artimañas te las he ya elencado; continùo a buscar otras y cuando se concluya el tema haremos una lista general de artimañas.

    Soco.
    Última edición por Socorp; 26-sep.-2009 a las 04:18

    ¡Vida, nada me debes!
    ¡Vida, nada te debo!
    ¡Vida, estamos en paz!

    I loved, I was loved, the sun caressed my face.
    Life, you owe me nothing, Life, we are at peace!


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