Los crimenes de la Iglesia Catolica.

[Zampabol]

Hola, Asì es lindo. Debo decir que los crímenes de la Iglesia católica nadie los puede negar. Es interesante un tema que trate de los “Crìmenes de la Iglesia católica”, como empezó Manjimaru, haciendo una lista y tratándolos para conocer su dimensión y su influencia en el desarrollo de la mentalidad moderna; analizar el porqué la Iglesia cometió tantos crímenes y còmo es posible que siga teniendo tantos secuaces.

Lamentablemente, el tema degenera hacia una absurda posición de proponer crímenes individuales como crímenes institucionales. Las cruzadas, La santa inquisiciòn, La quema de libros, Galileo, etc. son crímenes de la Iglesia; los abusos cometidos por simples individuos se deben dejar fuera de la discusión.

Quien no sepa que toda institución es constituida por seres humanos y que contienen intrínsecamente las imperfecciones humanas, incluida su degeneración, es alguien que poco puede opinar sobre un tema de este calibre. Asì los militares, la policía, los políticos, los maestros, los médicos, abogados, etc. llevan la imperfección a sus respectivas Instituciones.

A mi modo de ver, lo que impuso el papa InocencioIV es algo institucional porque quien lo dijo es el representante autorizado de la Iglesia Catòlica. La Ad extirpanda es una bula pontificia y, por ende, es oficial.

Respecto a la protecciòn de los pederastas, no es un crimen de la Iglesia sino de algunos personajes. Si lo hubiera hecho el papa podrìa tener peso, pero no hay nada oficial que pueda constatar que algùn papa supiese.

Saludos

Yo creo que el error es no conocer el significado de las cosas, hacer un batiburrillo con: religión, política, responsabilidad, culpabilidad, creyentes, clero, religiosos, historia, actualidad, etc etc mezclando las cosas como si de un todo se tratase.
¡Claro que dentro de la iglesia ha habido gentes de todo tipo, y que ha habido Papas, obispos, y demás clérigos corruptos o que han utilizado su poder dentro de la iglesia para sus fines políticos y personales! ¡Eso es innegable!.
El pertenecer a la Igliesia (sea la que sea) no exime a nadie de cometer delitos, o lo convierte en buena persona, si fuera así.....
El problema viene cuando la Iglesia se ha confundido con la política y viceversa, y los reyes han sido papas y los papas reyes con intereses particulares o de estado.
No siempre ha sido así, y es normal en una institución que tiene más de 2000 años la fluctuación entre el poder y la persecución.

Los crímenes siempre son individuales, de otra forma serían imposibles de castigar. Otra cosa es que se cometan en nombre "de", por causa "de" por orden "de" o como justificación "de", pero la mano ejecutora siempre es una mano (salvo que colaboren varios). En otras palabras, no existe "Fuenteovejuna" (todos a una). Dentro de la Iglesia puede haber responabilidades por las causas que sean, pero la culpabilidad es del que comete el crimen.
En Nuremberg, después de la II guerra, se juzgaron a los criminales de guerra, en ningún momento se juzgó al pueblo alemán o a los que no tenían nada que ver con aquellos crímenes, y cada uno cargó con la culpa en razón a los delitos que había comentido. (y que no me venga nadie confundiendo un régimen militar con una religión)

En la época de Inocencio IV la vida humana valía lo que vale hoy un "CD" ¡nada!, no se puede evaluar la tortura, las condenas, la brujería, la muerte, los derechos de las personas....como lo podemos hacer hoy en día. Existe una diferencia abismal entre el concepto de la persona en 1200 y 2011 y hacer un paralelismo entre ambas es un error que no lleva a nada. (con esto, ni justifico ni apoyo la tortura, que aquí hay que especificarlo todo)

La religión y la política son dos cosas totalmente distintas, aunque hoy en día los políticos pretendan convertirse en líderes religiosos y viceversa, y si confundimos ambos términos, la discusión carece de sentido. La religión atiende al espíritu, no lo olvidemos, y la política a las cosas materiales, si lo liamos todo.....el lío es monumental.

Un saludo.

[Metatron]

Ahj, ja, ja. Hasta que por fin tengo unos segundillos libres y logro engancharlos. Socorp, no puedes juzgar a la Iglesia en general, como bien dice Zampabol, en la medida que en el derecho occidental moderno las responsabilidades son individuales. Son muy raros los casos de asociaciones ilícitas y en los que se ha intentado juzgar la sola pertenencia. Son intentos fallidos. Menos con la Iglesia, que es sabido no se ha asociado per se para fines deplorables. Claro que se puede castigar la sola pertenencia. Hay casos en la historia: se los llama persecuciones, martirios, genocidios y otros parecidos.

[Soldado1]

Bueno, te olvidas que en el "imparcial y límpido" juicio de Núremberg, las organizaciones alemanas como la SA y las SS fueron juzgadas penalmente. Hubiera sido interesante ver cómo iban a ahorcar a una organización, je, je. Y ese engendro lo pergeñaron juristas de las "democracias occidentales". Si lo hubieran pergeñado los rusos, ni me molestaba, pero lo pergeñaron los EE.UU., la Gran Bretaña y Francia, "padres" del Derecho y las libertades del mundo occidental.

[gabagaba]

Gabagaba

Los Papas son la autoridad suprema de la Iglesia Catolica, tambien seran los maximos responsables ¿no le parece?
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Contestacion de Zampabol:

¿Todos? ¿No se salva ni uno sólo?
En los primeros años del cristianismo todos (o casi todos) los Papas murieron mártires por sostener sus creencias, es, por tanto, difícil que estos tuvieran "responsabilidad" como usted dice. ( y hablamos de casi 400 años)

Yo no creo que de "265" Papas que ha habido a lo largo de la historia, todos tengan las manos manchadas de sangre (como se dice por aqu&#237

¿No lo parecería más correcto hablar de "algunos" Papas y de algunos religiosos de alguna época de la historia de la Iglesia, como los responsables de esos "crímenes"?

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Respuesta de Gabagaba:

Escribi: " Los Papas son la autoridad suprema de la Iglesia Catolica, tambien seran los maximos responsables, ¿ no le parece?".
De donde saca de esta frase, que se refiere a que todos los Papas tienen las manos manchadas de sangre.
Lo que dice esta frase, es, que "todos" los Papas son los maximos responsables de la Iglesia Catolica, lo cual es verdad.
Si nos referirmos a las culpas de los Papas, esta frase no culpa a todos los Papas, a no ser que asi la quiera escribir tendenciosamente. Por ejemplo, si le interesa que todos los Papas tienen culpa, puede escribir: "Los Papas son los maximos responsables de la Iglesia Catolica, y todos los Papas son culpables ". Pero tambien se puede escribir: "Los Papas son los maximos responsables de la Iglesia Catolica, y cada Papa ha de asumir sus propias culpas si las tuviere".
La frase: "Los Papas son los maximos responsables de la Iglesia Catolica", es neutra. Para que diga que todos los Papas son culpables tiene que añadirse.
Vuelve a falsear mi post, y van.

Aqui me acusa falsamente de generalizar las culpas de los Papas, en otro post ya me acuso tambien falsamente de generalizar con los curas catolicos. Tambien se le rebati, con el ejemplo de que: "los curas catolicos cojos, o altos, o rubios", no eran todos los curas catolicos. Se acuerda. verdad.
Al falsear, sus argumentos carecen de sentido.
Para variar diga algo que sea cierto. No lo que le interese.
Mientras me divierta demostrarle que falsea seguire posteando, pero me empiezo a cansar.

[Metatron]

Bueno, te olvidas que en el "imparcial y límpido" juicio de Núremberg, las organizaciones alemanas como la SA y las SS fueron juzgadas penalmente. Hubiera sido interesante ver cómo iban a ahorcar a una organización, je, je. Y ese engendro lo pergeñaron juristas de las "democracias occidentales". Si lo hubieran pergeñado los rusos, ni me molestaba, pero lo pergeñaron los EE.UU., la Gran Bretaña y Francia, "padres" del Derecho y las libertades del mundo occidental.

Hola. No lo olvido, por eso usé ciertos adjetivos. Pero pese a la calificación de dichas organizaciones al completo, por si no sabes, por lo menos en ese aspecto primó la cordura, pues no se condenó a todo hombre por el único hecho de haber pertenecido a las SS, sólo a quienes se les imputaron actos específicos. Los cientos de miles de miembros restantes de este lado de la Cortina de Hierro simplemente retornaron a sus casas, y todavía muchos viven sus últimos días sin que un tribunal los busque.

[gabagaba]

Esto no es cierto. (como tantas otras cosas) Yo no he sido el que llama "tontos" a todos los creyentes por el mero hecho de serlo, yo no he sido el que ha dicho que la iglesa, en su conjunto (todos los bautizados, para el que no lo sepa), son responsables de crímenes horrendos, tampoco he sido yo el que ha dicho que todos los Papas son culpables de esos crímenes.
Yo estoy de acuerdo en admitir los errores de la Iglesia en determinadas épocas de la historia, los errores, crímenes o delitos de muchos clérigos, religiosos o Papas, en esas épocas, pero...¡generalizar para insultar o lanzar calumnias gratuitamente sobre los creyentes...¡no!

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Respuesta:

En este post dirigido a mi, vuelve a insistir que alguien dijo que la Iglesia en su conjunto, -todos los bautizados-, son responsables de crimenes horrendos, culpando tambien a todos los Papas.
Este es falso que yo lo dijera, vuelvo a demostrarselo en mi post anterior. Ya me empieza a cansar.
Y ya desvaria al postearme lo de los insultos y las calumnias sobre los creyentes gratuitamente. Nada de eso dije. Si no quiere quedar por mas falso aun, demuestre donde lo escribi. Sin inventarselo, le sera dificil.

Escribo crimenes de la Iglesia Catolica, ciertos, en el hilo apropiado para ello. Si le salen ampollas, es su problema.

[Zampabol]

Gabagaba

Los Papas son la autoridad suprema de la Iglesia Catolica, tambien seran los maximos responsables ¿no le parece?
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Contestacion de Zampabol:


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Respuesta de Gabagaba:

Escribi: " Los Papas son la autoridad suprema de la Iglesia Catolica, tambien seran los maximos responsables, ¿ no le parece?".
De donde saca de esta frase, que se refiere a que todos los Papas tienen las manos manchadas de sangre.
Lo que dice esta frase, es, que "todos" los Papas son los maximos responsables de la Iglesia Catolica, lo cual es verdad.
Si nos referirmos a las culpas de los Papas, esta frase no culpa a todos los Papas, a no ser que asi la quiera escribir. Por ejemplo, si tendenciosamente quiere que se incluyan que todos los Papas tienen culpa, puede escribir: "Los Papas son los maximos responsables, y todos los Papas son culpables ". Pero tambien se puede escribir: "Los Papas son los maximos responsables, y cada Papa ha de asumir sus propias culpas si las tuviere".
La frase es neutra, no dice que todos los Papas son culpables como falsamente usted postea, y van.

En otro post ya me acuso de generalizar con los curas catolicos. Se le rebati, con el ejemplo de: "los curas catolicos cojos, o altos, o rubios" no eran todos los curas catolicos. Se acuerda. verdad.
Al falsear, sus argumentos carecen de sentido.
Para variar diga algo que sea cierto. No lo que le interese.

Bien, en aquella ocasión le pedí disculpas por entender que todos los curas católicos eran culpables. Me alegro de haberle entendido mal, otra vez, cuando habla de los papas y su responsabilidad.
¡Suscribo sus palabras y no pongo ni quito nada! ¡Ya estamos de acuerdo en que la culpabilidad en un crímen es particular, y atañe a quien lo comete y no podemos hacer responsable de él a toda la iglesia, sus creyentes, religiosos y clérigos.

Entonces ¿Por qué estamos discutiendo si es lo que llevo diciendo desde mi primer post?

[Zampabol]

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Respuesta:

En este post dirigido a mi, vuelve a insistir que alguien dijo que la Iglesia en su conjunto, -todos los bautizados-, son responsables de crimenes horrendos, culpando tambien a todos los Papas.
Lo que usted dice es falso, vuelvo a demostrarselo en mi post anterior. Me cansa.
Y ya desvaria al postearme lo de los insultos y las calumnias sobre los creyentes gratuitamente. Nada de eso dije. Si no quiere quedar, aun mas, por falso, demuestre donde lo escribi. Sin inventarselo, le sera dificil.

Escribo crimenes de la Iglesia Catolica ciertos, Si le jode, es su problema.

¡¡¡Ya la liamos otra vez!!!!
Acabo de darle la razón en el post anterior y ahora me dice esto:

"Escribo crimenes de la Iglesia Catolica ciertos, Si le jode, es su problema"

No lo puede evitar, por más que me insista en lo contrario. El problema de todo esto es que las cosas están escritas y se pueden releer.
Me explico porque seguro que le va a costar trabajo entenderlo:
¿Por qué me va a joder a mí que cuente los crímenes (según usted, de la iglesia) si ya me ha dicho que yo no soy responsable? ¿Por qué me va a mí a joder que Julio I hiciera lo que hicise y que cometiera tal o cual crimen si me ha dicho en el post anterior que sólo tiene culpa el que la tiene?
¿Por qué utiliza la expresión "si le jode" si sabe usted que no me afecta lo que hicieran otros en la iglesia (eso es lo que ha dicho usted en el post anterior)?
A mí no me "jode" que hable usted de lo que quiera, para eso soy más tolerante que los que no permiten que se crea en lo que se quiera (no hablo de usted), pero no entiendo por qué me tendría que joder....

Esa expresión debe tener una intencionalidad, y ahora no caigo en cual puede ser después de haber llegado a la conclusión, en el post anterior, que cada cual paga sus culpas....¡no la entiendo!:glare:

[Zampabol]

Ahj, ja, ja. Hasta que por fin tengo unos segundillos libres y logro engancharlos. Socorp, no puedes juzgar a la Iglesia en general, como bien dice Zampabol, en la medida que en el derecho occidental moderno las responsabilidades son individuales. Son muy raros los casos de asociaciones ilícitas y en los que se ha intentado juzgar la sola pertenencia. Son intentos fallidos. Menos con la Iglesia, que es sabido no se ha asociado per se para fines deplorables. Claro que se puede castigar la sola pertenencia. Hay casos en la historia: se los llama persecuciones, martirios, genocidios y otros parecidos.

Bueno, te olvidas que en el "imparcial y límpido" juicio de Núremberg, las organizaciones alemanas como la SA y las SS fueron juzgadas penalmente. Hubiera sido interesante ver cómo iban a ahorcar a una organización, je, je. Y ese engendro lo pergeñaron juristas de las "democracias occidentales". Si lo hubieran pergeñado los rusos, ni me molestaba, pero lo pergeñaron los EE.UU., la Gran Bretaña y Francia, "padres" del Derecho y las libertades del mundo occidental.

Es cierto que a lo largo de la historia se han juzgado cosas raras, pero no he visto nunca a una organización, ni ente, ni asociación, ni nada por el estilo en la carcel pidiendo salir al patio....
También se han fusilado monumentos y estatuas a lo largo de la historia....¡¡¡Se han hecho tantas tonterías....!!

Un saludo

[gabagaba]

Zampabol

Dice que no habla de mi, se lo acepto, pero entonces porque se dirige a mi en estos post. Dirijalos a quien corresponda.
En el ultimo post quite "le jode", por "le salen ampollas", pero cuando lo envie rectificado, usted lo habia copiado antes.
No tiene ningun significado mas que el que tiene, que parece que le fastidie que postee de lo que trata este hilo. Usted me ha aclarado que no, pues bien.
Estaba rectificando algunas palabras de mi post y no vi sus contestaciones.

saludos cordiales