Ateos: artimañas usadas para atraer a la gente.

[CHORIZO MAN]

Je, je, je. "sus juicios siguen siendo teoría." Oye, la ciencia está compuesta por muchas teorías, y son sólo eso, teorías.

Entiendo, luego teoría es igual a ley?
Dawkins afirma el hecho o plantea teorías?

[Socorp]

Hola Parzival,
un gusto leerte; tardé en responderte porque, independientemente de que has aportado mucho, es algo sumamente interesante y para analizar. Te diré lo que me parece.

Empiezo por el tìtulo del Tema, con artimaña me refiero a que son usadas para reforzar o justificar sus creencias ante los demàs. Como dices muy bien, si un cientìfico cree o no cree no cambia la vida de ninguno; pero usarlo como refuerzo de sus creencias me parece una artimaña: no es una cosa seria. Concordaràs que usan artimañas y no argumentos; obviamente no todos.

Las amenazas de la religiòn sirvieron por muchos siglos para someter y mantener pasivo al pueblo –a la masa-. Pero eso es un problema social y religioso; no tiene nada que ver Dios, cualquiera sea su forma o escencia. Tampoco justifica el uso de artimañas de parte de los ateos.

Dije

Hay algo que se seca o que se desarrolla en la mente que permite aceptar o no la idea de Dios.

No necesariamente al ateo se le seca; quizàs se le desarrolle. Digo que eso que tu llamas fé unos lo tienen y otros no; el esceptisismo unos lo tienen y otros no.

Dijistes:

Te puedo decir que el que cree en un Dios es por una sencilla razón, tiene fé.
Más allá de que le encuentre explicación, más allá de que pueda demostrarlo, más allá de que le encuentre lógica o no, por encima está su fé.

Esa fé que mueve corazones y mentes es negada a algunos. Los ateos se dicen aventajados por esto, pero podrìa ser una falta y no un premio. ¿que es lo que lleva a un ateo a no querer ni siquiera analizar la fé o Dios?

Dices:

Ahora, el creer o no creer en Dios es algo mucho más profundo que filosofar, es buscar nuestro camino en la vida. El que es creyente sabe que tiene su guía en Dios (bueno, eso debería ser), pero el ateo tiene que formar sus bases para guiarse dentro de este camino llamado vida.

Justamente es eso, es màs que filosofar; por eso inventaron la Metafìsica, la teologìa y mil cosas màs; el hombre siempre se preguntò que es Dios, que es eso que a algunos los hace llorar, a otros reir, a otros odiar. El ateo debe formar sus bases y lo considero màs que correcto; no es comprensible que quiera desacreditar la idea de Dios en los creyentes. Para defender sus bases pretende destruir, burlarse o limitar las bases de los otros; provocando humillaciones y con el riesgo de hacer perder el camino a quien lo habìa ya encontrado. Pretendiendo explicar con bases pseudo-cientìficas que el camino es la ciencia; alucinaciones de profeta moderno.

Dices:

¿Porque cuestiono mucho a la religión? Bueno, sencillo, porque no voy a guiar mi vida basado en algo que se que no existe.

Entiendo tu posiciòn. Para la configuraciòn de las ideas que han formado en tu cerebro las convicciones, la realidad para ti es lo que ves, lo que impresiona tus sentidos, lo que tu lògivca te dice. Para otros la realidad es diversa. En la tuya Dios no existe; en la de los otros si. Las teorìas de la relatividad de Einstein justamente no se usan en la vida diaria porque destruye nuestra idea de realidad; incomprensible para un cerebro estructurado en las observaciones -incluyo el mio-

Dices:

Pienso que para comenzar a sacar conclusiones sobre porque uno cree o no cree en Dios, se debería por comenzar a definir que es Dios y esta es una tarea de titanes, porque cada quien tiene su propio concepto.
Por ejemplo, aquel que te diga que es la fuerza creadora, difícil debatirlo porque alguna fuerza o mejor dicho energía nos creó. Nadamás que unos los llamamos de una forma y otros de otra.

Esto lo habìa propuesto en otro tema; para mi es un “sentimiento”. Es una condicion de la mente. Claro que si es asì no puede ser el creador del Universo y por eso lo divido en Equilibrio Natural Universal y el sentimiento de Dios. No necesariamente uno es el otro. En los animales existe uno pero no el otro. Dios nace como "sentimiento" cuando se desarrolla el cerebro; el Equilibrio Natural Universal existe exteriormente al cerebro, el sentimiento de Dios interiormente.

Lamento tus problemas pero como dices bien no debes esperanzarte en algo que no te va a ayudar. Si la fuerza la puedes tener solo no esperes otra.

Dices:

Por eso para mí la importancia de que se me demuestre su existencia, porque involucra a mi vida, no solo por llevar la contra o por mero filosofar.

Ese deberìa ser el moto de todos los que curiosiamos en los secretos de la vida en modo honesto. Gracias por tus aportes.

Soco.

[CHORIZO MAN]

chorizo man

acaso yo en algun momento mencione que tenia la verdad absoluta?

citandome a mi mismo escribi

verdad absoluta? jajajaja quien la tiene?

eso con referencia a lo que ponen de que quien sabe quien cree que tiene la verdad absoluta

y si, tengo la verdad absoluta de que nadie tiene la verdad absoluta

mi credo?

me considero ateo grasias por preguntar



socorb escribio

un cientìfico no sabe nada de Dios; sabe de ciencia.

este tipo de pensamiento tan cerrado viniendo de ti

es como decir que el panadero no sabe otra cosa mas que hacer pan

y una ilimitada lista de ejemplos que te podria mencionar

creo que todos hemos tenido una educacion religiosa o por lo menos hemos oido de ella

y por lo contrario uno muy rara vez ha tenido, escuchado o leido una atea asi que los religiosos siempre se sienten ofendidos ante estas ideas

asi que imagino que para saber de religion no se necesitaria nesesariamente ser un teologo



artimañas de los ateos

pues no se de que artimañas

no creo que exista un movimiento ateo a nivel mundial para desprestigiar a la iglesia o a cualquier religion

Mira, a veces no se hace necesario que declares que tienes la verdad absoluta, sino que tu actitud hace pensar a los demas que lo crees.
Este es un tema como cualquier otro, no entiendo cual es el punto de que lo tomen personal, se hacen planteamientos que descalifican a religiosos, a testigos de Jehová, a mormones, a panteístas, se ha descalificado a agnósticos....e incluso se ha hecho mofa de ello....que a alguien se le ocurrió criticar a los ateos, entonces pues, en donde esta el problema?, existe algo sacro en el ateísmo?, son intocables acaso?, pues yo sostengo que no, si alguien tiene una crítica sobre cualquier creencia, esta merece ser escuchada, si existen argumentos para replicarla esto sería a lo único que deberías de remitirte....pero llegar defendiendo de una manera tan soez un punto de vista, no es que hable mal de los ateos, habla mal de ti, o acaso eres limitado como para no poder entablar un diálogo que esté a la altura de tus convicciones, no amigo, la mofa sale sobrando, manifieste su desacuerdo con argumentos y deje el recurso de la burla para quien esté en ese nivel tan lamentable.

Y porque te consideras ateo?

[Mechanic Hamlet]

Querido Socorp, ten por seguro que jamás te daría arsénico, solamente un fuerte abrazo No puedo asegurar lo mismo para con los demás.

Disculpa el atrevimiento, pero me gustaría saber qué opinas acerca de este artículo (revista Psychologies, pág. 66 y 67) que a continuación transcribiré:

Albert Einstein, genio marginal.

Creció en la periferia, fue pacifista e incomprendido, pero se convirtió en uno de los científicos más célebres no sólo por revolucionar el mundo de la física, sino también por su independencia valiente.

En su caso, la persona fascina más que el físico, la biografía antes que la obra. Calificado como mal judío, juzgado por ser un pacifista que defendió la bomba atómica, fue un científico marginal que revolucionó la física. Siempre rechazó autoritarismos y conformismos. No quiso vivir, pensar ni actuar más que por sí mismo: cometió sus errores solo, huyó de la influencia de los partidos, las iglesias y las modas. ¿Cuántos grandes intelectuales han logrado algo así?

CLAVES DE SU PENSAMIENTO.

1. Un Universo espiritual.
Siempre le inquietó comprender el Universo: aseguraba que más que una creación divina, era la divinidad en sí misma. Desde una posición panteísta, cercana a la del filósofo holandés Spinoza, decía que Dios es idéntico al orden matemático del Universo. Así, su búsqueda científica se convirtió en un proceso espiritual.
"Creo en el Dios de Spinoza, que revela una armonía de todos los seres vivos. No creo en un Dios que se ocupe del destino y las acciones de los seres humanos".

2. La fuerza de la perfección.
Aseguraba que el Universo divino obedece a leyes perfectas. Al contrario de los científicos, que buscan que sus teorías se ajusten a la realidad, Einstein quería teorías impecables basadas en principios simples. Afirmaba que "el error es feo y la verdad, bella". Esta frase la aplicó al estudiar la gravitación. Newton había planteado las leyes de la atracción Universal y los físicos las siguieron, pero Einstein las encontró débiles. Decía que eran feas y, por lo tanto, falsas. Entonces creó una nueva teoría de la gravitación: la de la relatividad generalizada.
"Todos somos ignorantes, pero no todos ignoramos exactamente las mismas cosas".

3. Primero, la idea.
El hombre tiene la obligación de entender el Universo, decía. La ciencia no debe tomar primero en cuenta los hechos y hasta después las ideas. Más bien debe formular primero la teoría y luego confrontarla con los hechos.
"La formulación de un problema es más importante que su solución".

4. La única arma de paz.
La razón gobierna el Universo y debería regir a los hombres, quienes harían bien en buscar solución a sus diferencias mediante la razón y no la fuerza. Einstein privilegiaba la solidaridad antes que la competencia y condenó la violencia en todas sus formas. Siendo pacifista, defendió la bomba atómica como recurso ante el temor de que los nazis decidieran usar armas nucleares.
"Las grandes almas siempre encuentran oposición violenta de mentes mediocres".

5. Ciudadano del mundo.
Los seres humanos son parte del orden cósmico Universal y se parecen entre sí: las naciones y las religiones que los separan sólo son formas de supervivencia. Esta cosmovisión universalista llevó a Albert Einstein a rechazar sus raíces judías, pero tiempo después reivindicó su identidad y se involucró en la defensa del Estado de Israel.
"Hay una fuerza motriz más poderosa que el vapor, la electricidad y la energía atómica: la voluntad".

Hasta aquí, es el reportaje de dicha revista, pero también encontré otras frases de su autoría y opiniones al respecto:

LONDRES.- Una carta en la que Albert Einstein calificaba las religiones como "supersticiones infantiles" y definía la Biblia como "una colección de primitivas leyendas" se ha subastado en la casa Bloomsbury de Londres por 206.000 libras (unos 260.000 euros).

La misiva, fechada el 3 de enero de 1954 (un año antes de su muerte) y prácticamente desconocida hasta esta semana (había pertenecido a una colección privada durante más de 50 años), arroja algo de luz sobre una de las grandes polémicas que, desde finales de los años 20, han rodeado la figura del Nobel: sus ideas religiosas.

"La palabra Dios no es para mí más que la expresión y el producto de la debilidad humana, la Biblia una colección de honorables, pero aun así primitivas leyendas que son, no obstante, bastante infantiles. Ninguna interpretación, no importa cuán sutil sea, puede (para m&#237 cambiar esto", escribe Einstein, en respuesta al filósofo Eric Gutkind, que le había enviado su obra "Escoger la vida: la llamada bíblica a la rebelión".

En cuanto al Judaísmo y el pueblo elegido, continuaba: "Como todas las otras religiones es una encarnación de las supersticiones más infantiles. Y el pueblo judío al que yo gustosamente pertenezco y con cuya mentalidad guardo una gran afinidad no tiene para mí una calidad diferente a otros pueblos. Hasta donde alcanza mi experiencia, no son mejores que otros grupos humanos".

Con esto, podría concluirse que el dios de la ciencia del siglo XX renegaba del dios de los hombres. Pero del físico que puso en pie la teoría de la relatividad no se pueden esperar respuestas sencillas, y menos en un tema como éste.

A primera vista, la carta que ayer subastaba Bloomsbury –junto a otros documentos que, a su lado, pasaron desapercibidos, como cartas de Darwin y Mata Hari- podría poner fin al debate, pero lo más probable es que lo avive. Entre otras cosas, porque los creyentes y no creyentes llevan los últimos 80 años disputando sobre la religiosidad del Nobel... blandiendo todos ellos documentos como éste, nacidos de su puño y letra.

De hecho, aunque esta carta parece dejar claro que Einstein despreciaba la religión convencional, al físico le irritaba que le identificaran con el ateísmo militante, y en algunas ocasiones aludió a la existencia de un Creador, como cuando escribió una de sus frases más célebres, en una carta dirigida al físico Max Born en 1926: "Tú crees en el Dios que juega a los dados, y yo en la ley y el orden absolutos en un mundo que objetivamente existe".

El credo de Einstein radicaba, según le explicó en 1929 al rabino Herbert S. Goldstein, "en el Dios de Spinoza, que se revela a sí mismo en la justa armonía del mundo, no en un dios que se preocupa por el destino y las obras de la humanidad".

[Bunlass]

Entiendo, luego teoría es igual a ley?
Dawkins afirma el hecho o plantea teorías?

No sé por qué lo preguntas. No se deduce de mi observación. Si eres partidario de la ciencia, no puedes despreciar las teorías. Eso es todo.

[Socorp]

Hola Mechanic Hamlet,
podria llamarte sòlo “Mecha”, no?

Einstein es un caso a parte. Ninguno sino otro como él podrìa entender lo que pensaba. Con gusto te doy mi parecer aunque no sé si te servirà. Sabés que me gustan todas estas cosas

El tìtulo es muy precario. Llamar genio “marginal” a Einstein es, a decir poco ridìculo. Yo lo llamarìa genio "central".

Es sabido que no le gustaba ser llamado ateo ni panteista, aunque si le estaba simpàtica la idea de Spinoza.

Con sus alquimias intelectuales él convertìa la ciencia en arte. La simplicidad de pensamiento, la claridad de conceptos, el colorido de sus explicaciones hacìan que las cosas màs complejas y difìciles se presentaran como obras maestras del arte y no sòlo de la ciencia.

Una de las magias de Einstein estuvo en unir la fìsica de Newton a la del electromagnetismo; dos mundos incompatibles entre ellos. Usando las ideas de Lorentz que, con una magia similar, habìa simplificado las diferencias entre las dos fìsicas, Einstein uniò con un toque de varita màgica las dos. Es como tener un caballo y un jinete, èl le puso las riendas para que trabajen en comùn acuerdo. Einstein admiraba Lorentz y hablò delante a su tumba; dijo de èl palabras hermosìsimas.

Respecto a los puntos puedo opinar lo siguiente:

1. Un Universo espiritual.
Siempre le inquietó comprender el Universo: aseguraba que más que una creación divina, era la divinidad en sí misma. Desde una posición panteísta, cercana a la del filósofo holandés Spinoza, decía que Dios es idéntico al orden matemático del Universo. Así, su búsqueda científica se convirtió en un proceso espiritual.
"Creo en el Dios de Spinoza, que revela una armonía de todos los seres vivos. No creo en un Dios que se ocupe del destino y las acciones de los seres humanos".

Una frase como “Dios es idéntico al orden matemático del Universo” la puede entender alguien que usa la matemàtica como herramienta. Para él seguro era la màxima expresiòn de la perfecciòn. “Su búsqueda científica se convirtió en un proceso espiritual”; lo dijo muchas veces que el valor mistico de la ciencia lo hacìa estremecer de emociòn.

2. La fuerza de la perfección.
Aseguraba que el Universo divino obedece a leyes perfectas. Al contrario de los científicos, que buscan que sus teorías se ajusten a la realidad, Einstein quería teorías impecables basadas en principios simples. Afirmaba que "el error es feo y la verdad, bella". Esta frase la aplicó al estudiar la gravitación. Newton había planteado las leyes de la atracción Universal y los físicos las siguieron, pero Einstein las encontró débiles. Decía que eran feas y, por lo tanto, falsas. Entonces creó una nueva teoría de la gravitación: la de la relatividad generalizada.
"Todos somos ignorantes, pero no todos ignoramos exactamente las mismas cosas".

Cuando se dice en la ciencia que una teorìa o una formula es "linda o fea" se refiere a que, cuando se llega a obtener una formula simple que diga mucho, esa es “linda”. Quieres màs belleza de E=mC2 que encierra todo un mundo en sì misma! Quien vive la ciencia con el corazòn ve también si una fòrmula es feliz o triste.

El Universo divino obedece a leyes perfectas; Einstein quería teorías impecables basadas en principios simples (“lindas”). Debemos desvincular a Einstein de la religiòn o del concepto de Dios comercial o gregario. El concepto de Dios de Einstein creo imaginarlo (con todas las limitaciones mias) como un equilibrio perfecto que rige todo en el Universo incluido lo Metafìsico –alma, personalidad, pensamiento, imaginaciòn-. Èl siempre soño de encontrar una teorìa ùnica, con formulas ùnicas, que sirviera para todos los fenòmenos. Einstein estuvo a un paso de conocer la perfecciòn, pero la vida es breve y se envejece muy ràpido; si una fantasia cientìfica no nace en uno antes de los 30 años casi seguro que no nacerà nunca màs. Basta ver la simplicidad de las bases de las teorìas de la relatividad para darse cuenta de su genio a los 25 años. (ver tema ¿y el àtomo?)

<<Montaigne, viejo, estimaba que a los veinte a&#241;os cada individuo ha anunciado lo que de &#233;l puede esperarse y afirm&#243; que ning&#250;n alma oscura hasta esa edad, se ha vuelto luminosa despu&#233;s: "Si l'epine no pique pas en naissant, a peine piquerat-t-elle jamais" (Si la espina no pica naciendo, no picar&#225; ella jam&#225;s), agrega que casi todas las grandes acciones de la historia han sido realizadas antes de los treinta a&#241;os (Essais, libr. 1, cap. LVII).>>

3. Primero, la idea.
El hombre tiene la obligaci&#243;n de entender el Universo, dec&#237;a. La ciencia no debe tomar primero en cuenta los hechos y hasta despu&#233;s las ideas. M&#225;s bien debe formular primero la teor&#237;a y luego confrontarla con los hechos.
"La formulaci&#243;n de un problema es m&#225;s importante que su soluci&#243;n".

Este es un sistema cient&#236;fico verificado que llev&#242; m&#224;s lejos y en menos tiempo que los sistemas tradicionales de la observaci&#242;n. Se extiende despu&#233;s hasta en la vida privada; como un sistema de vida y de trabajo....Pensar primero y hacer despu&#233;s. :biggrin:

4. La &#250;nica arma de paz.
La raz&#243;n gobierna el Universo y deber&#237;a regir a los hombres, quienes har&#237;an bien en buscar soluci&#243;n a sus diferencias mediante la raz&#243;n y no la fuerza. Einstein privilegiaba la solidaridad antes que la competencia y conden&#243; la violencia en todas sus formas. Siendo pacifista, defendi&#243; la bomba at&#243;mica como recurso ante el temor de que los nazis decidieran usar armas nucleares.
"Las grandes almas siempre encuentran oposici&#243;n violenta de mentes mediocres".

"Las grandes almas siempre encuentran oposici&#243;n violenta de mentes mediocres". Esta m&#224;xima se cumple desde &#232;pocas lejanas. Lo vivieron otros de pares suyos como Leonardo, Galileo, Darwin, etc. Cualquiera se d&#224; cuenta, y yo lo escrib&#236; tiempo atr&#224;s, que gracias a la bomba at&#242;mica tenemos la paz en el mundo y la posibilidad de Globalizaci&#242;n. La bomba permiti&#242; entender que, en una guerra cient&#236;fica, ninguno ganar&#224;. La bomba fu&#233; un hermoso regalo que Einstein hizo a la Humanidad.

5. Ciudadano del mundo.
Los seres humanos son parte del orden c&#243;smico Universal y se parecen entre s&#237;: las naciones y las religiones que los separan s&#243;lo son formas de supervivencia. Esta cosmovisi&#243;n universalista llev&#243; a Albert Einstein a rechazar sus ra&#237;ces jud&#237;as, pero tiempo despu&#233;s reivindic&#243; su identidad y se involucr&#243; en la defensa del Estado de Israel.
"Hay una fuerza motriz m&#225;s poderosa que el vapor, la electricidad y la energ&#237;a at&#243;mica: la voluntad".

Es muy com&#249;n que suceda a las personas de cambiar y Einstein no fu&#233; diferente –demostrando que era un ser humano :001_tt2: -. Todos cambiamos de idea, de j&#242;venes somos incendiarios y de viejos nos hacemos bomberos. Cambiar es crecer, es madurar, s&#242;lo los locos no cambian de idea. Se cambia en mejor o en peor seg&#249;n la experiencia de vida de cada uno. Eso de “Las naciones y las religiones que los separan s&#243;lo son formas de supervivencia” fu&#233; tambi&#232;n una conclusi&#242;n de las teor&#236;as de Darwin pero es poco demostrable. Por la magnitud de quienes lo pensaron podemos tomar esta teor&#236;a como para analizarla.

Asi lo veo mu&#224;.
//// sigue....

[Socorp]

Dice despu&#233;s:

La misiva, fechada el 3 de enero de 1954 (un a&#241;o antes de su muerte) y pr&#225;cticamente desconocida hasta esta semana (hab&#237;a pertenecido a una colecci&#243;n privada durante m&#225;s de 50 a&#241;os), arroja algo de luz sobre una de las grandes pol&#233;micas que, desde finales de los a&#241;os 20, han rodeado la figura del Nobel: sus ideas religiosas.

"La palabra Dios no es para m&#237; m&#225;s que la expresi&#243;n y el producto de la debilidad humana, la Biblia una colecci&#243;n de honorables, pero aun as&#237; primitivas leyendas que son, no obstante, bastante infantiles. Ninguna interpretaci&#243;n, no importa cu&#225;n sutil sea, puede (para m&#237 cambiar esto", escribe Einstein, en respuesta al fil&#243;sofo Eric Gutkind, que le hab&#237;a enviado su obra "Escoger la vida: la llamada b&#237;blica a la rebeli&#243;n".

Hab&#236;a ya leido de este comentario de la carta pero buscando en los archivos de Einstein http://www.alberteinstein.info/ , y otros, no encontr&#233; nada que diera f&#233; a esta noticia. No s&#232; si es ver&#236;dico. Mencionan cartas entre Einstein y Gutkind, Eric pero no est&#224;n las copias.

Desde el punto de vista cient&#236;fico, que las escrituras b&#236;blicas son infantiles no sirve ser Einstein para darse cuenta; lo de Dios como “debilidad humana” lo consideraban ya Marx, Nietzsche, etc.

No s&#233; si ya viejo pudo cambiar de idea visto que de joven era panteista. Esta metam&#242;rfosis psicol&#242;gica -de joven a viejo- la vimos en Kant pero al contrario; el joven Kant, muy "cr&#237;tico", hab&#237;a llegado a la convicci&#243;n de que los tres puntos especiales del misticismo: Dios, libertad e inmortalidad del alma, eran insostenibles ante la "raz&#243;n pura"; el Kant envejecido, "dogm&#225;tico", encontr&#243;, en cambio, que esos tres fantasmas son postulados de la "raz&#243;n pr&#225;ctica", y, por lo tanto, indispensables. Con esto quiero decir que "podr&#236;a ser posible" que Einstein haya cambiado de idea.

En cuanto al Juda&#237;smo y el pueblo elegido, continuaba: "Como todas las otras religiones es una encarnaci&#243;n de las supersticiones m&#225;s infantiles. Y el pueblo jud&#237;o al que yo gustosamente pertenezco y con cuya mentalidad guardo una gran afinidad no tiene para m&#237; una calidad diferente a otros pueblos. Hasta donde alcanza mi experiencia, no son mejores que otros grupos humanos".

Con esto, podr&#237;a concluirse que el dios de la ciencia del siglo XX renegaba del dios de los hombres. Pero del f&#237;sico que puso en pie la teor&#237;a de la relatividad no se pueden esperar respuestas sencillas, y menos en un tema como &#233;ste.

Esta traici&#242;n al Judaismo no lo esperaba de &#233;l pues fu&#233; siempre sostenedor del insediamento de los hebreos en su antigua sede y colabor&#242; activamente en la instituci&#242;n de la Universidad Hebraica en Gerusalem. Nunca apoy&#242; al sionismo y siempre sostuvo que hebreos y &#224;rabes no podr&#236;an vivir en paz condividiendo el mismo territorio. No creia en la creaci&#242;n de un Estado hebraico; pero al Judaismo lo repetaba much&#236;simo.

Dice:

A primera vista, la carta que ayer subastaba Bloomsbury –junto a otros documentos que, a su lado, pasaron desapercibidos, como cartas de Darwin y Mata Hari- podr&#237;a poner fin al debate, pero lo m&#225;s probable es que lo avive. Entre otras cosas, porque los creyentes y no creyentes llevan los &#250;ltimos 80 a&#241;os disputando sobre la religiosidad del Nobel... blandiendo todos ellos documentos como &#233;ste, nacidos de su pu&#241;o y letra.

De hecho, aunque esta carta parece dejar claro que Einstein despreciaba la religi&#243;n convencional, al f&#237;sico le irritaba que le identificaran con el ate&#237;smo militante, y en algunas ocasiones aludi&#243; a la existencia de un Creador, como cuando escribi&#243; una de sus frases m&#225;s c&#233;lebres, en una carta dirigida al f&#237;sico Max Born en 1926: "T&#250; crees en el Dios que juega a los dados, y yo en la ley y el orden absolutos en un mundo que objetivamente existe".

El credo de Einstein radicaba, seg&#250;n le explic&#243; en 1929 al rabino Herbert S. Goldstein, "en el Dios de Spinoza, que se revela a s&#237; mismo en la justa armon&#237;a del mundo, no en un dios que se preocupa por el destino y las obras de la humanidad".

En los archivos tambi&#233;n mencionan la carta a Max Born del 1926 pero no est&#224; la copia, adem&#224;s, si hubiera estado no se entender&#236;a por la caligraf&#236;a y por ser escrita en alem&#224;n. No creo que se enga&#241;e tanto a la opini&#242;n p&#249;blica pero, sin la copia de la carta, es dif&#236;cil tomar posici&#242;n al respecto; muchas veces se crean pol&#233;micas para dar m&#224;s valor comercial y todo es un bluf.

Personalmente, no veo el estilo de escribir de Einstein pero se habla de un a&#241;o antes de morir; se cambia mucho en la vejez.

Soco.

[charpe]

Sigo sin entenderte Socorp,
¿Un cientifico no puede saber de dios? La verdad es que no hay mucho que saber de dios. ¿Y porque lo traeria alguien como experto en dios? ¿Por que un panadero no puede ser presentado como experto en dios? Muchos parecen muy estudios de la biblia y cosas por el estilo ¿Presupones que eso no es posible? ¿Es una muestra de desprecio por la gente? ¿Se necesita ser un "experto" para decidir si dios existe o no?

¿Artimañas? Las que marcas son aquellas que no se ajustan a tu planteamiento. Artimañas son tus definiciones extraviadas de lo que es un cientifico, de ques es un ateo, tu negacion de la inteligencia de una persona por ser ateo, cunado por el contrario, puede ser una señal de ello.

Y antes que se me olvide, ese disgusto que sientes quiza este nublando tu razonamiento, debes tomarlo como un sintoma de una enorme subjetividad.

No mencionaste nada que este fuera de la naturaleza. Dijiste algunas cosas que se han considerado diferentes a los fenomenos naturales, pero que en realidad estan generados por procesos naturales y de alguna manera son sus efectos. Algo fuera de la naturaleza seria sobrenatural, un fantasma quiza.

Y pense, desde un principio, que aqui lo importante era nuestra propia opinion, que la compartieramos, que constrastaramos, que aprendieramos algo.

[Socorp]

Hola Charpe:
no creo que deba aclarar mucho lo del cient&#236;fico y el panadero. Lo mismo te digo que todos pueden opinar si son honestos. Veamos un ejemplo:
Uno:

“Esta es la opini&#242;n del panadero de la esquina de mi casa que dice que Dios....”

Dos:

“Esta es la opini&#242;n del profesor de la Universidad de Chauchamuerta que es estudioso de los fen&#242;menos religiosos, que escribi&#242; varios libros y realiz&#242; varios documentales, que dice que Dios....”

Partiendo de la base que la opini&#242;n de uno vale tanto como la del otro en el tema Dios, la del panadero es m&#224;s honesta porque no quiere influenciar la interpretaci&#242;n con titulos y honores que no cambian en nada el concepto. Lo que si cambia, en vez, es la cantidad de libros que venden con estas artima&#241;as

Te pongo algunos ejemplos de como fu&#233; presentado el charlat&#224;n de Dawkins en algunos pocos post que encontr&#233; por ElForo (dime si no sientres verg&#252;enza ajena):

Recuerdo aqu&#237; una frase escrita por Dawkins en "El espejismo de Dios":

"&#191;Qu&#233; tiene de especial la religi&#243;n para que le otorguemos ese privilegiado respeto? Tal como lo dijo H. L. Mencken "Debemos respetar la religi&#243;n del otro, pero solo en el mismo sentido y extensi&#243;n que respetamos su teor&#237;a de que su mujer es la m&#225;s guapa y sus ni&#241;os los m&#225;s listos"

Soco: usan a Dawkins para darle peso a la estupidez que sigue de Mencken.
Soco: ac&#224; es s&#242;lo Dawkins

El bi&#243;logo y activista ateo Dawkins comentaba que “El cristianismo, as&#237; como el islam, ense&#241;a a los ni&#241;os que la fe indiscutida es una virtud. No hay que justificar lo que se cree.......

Soco: usan a Dawkins para darle peso a la estupidez que sigue.
Soco: ac&#224; es bi&#243;logo y activista ateo Dawkins

Harris es uno de los principales criticos de la religi&#243;n en especial del Islam y fundamentalismo Cristiano junto con Richard Dawkins, Daniel Dennet y Chistopher Hitchens es considerado uno de los 4 jinetes del Ate&#237;smo.

Weinberg es un enconado defensor del materialismo cient&#237;fico duro, alineado junto a personajes como el cient&#237;fico Richard Dawkins en su ataque frontal al relativismo cultural y el constructivismo. Como consecuencia, se ha convertido en un c&#233;lebre activista por el racionalismo y contra la religi&#243;n. En cuanto a la espiritualidad humana, "ni siquiera s&#233; lo que significa", afirma. No encuentra ning&#250;n valor redentor en la religi&#243;n y la considera absurda. Ateo

Soco: usan la popularidad de Dawkins para vender libros de Harris y Weinberg.
Soco: ac&#224; es cient&#236;fico dawkins

Foro de frases ateas:
Somos fanaticos solo por abrir un tema que difunde el ate&#237;smo agnosticismo etc, con frases celebres de personajes famosos u de ciudadanos no creyentes me temo que no, nadie le ha obligado a usted ha entrar a este tema vivimos en una naci&#243;n de libre expresi&#243;n y usted puede opinar de las frase aqui expuestas u en mi otro tema asi como en los demas simpre y cuando no viole las reglas del foro claro esta.

La humildad de la ciencia por el cient&#237;fico Bi&#243;logo Evolutivo, Zo&#243;logo y Et&#243;logo Richard Dawkins primera parte.

Soco: ac&#224; es cient&#237;fico Bi&#243;logo Evolutivo, Zo&#243;logo y Et&#243;logo Dawkins. Y lo llama "La humildad de la ciencia".

1 "La religi&#243;n es un insulto a la dignidad humana. Con o sin religi&#243;n siempre habr&#225; buena gente haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas hace falta la religi&#243;n." Discurso en la Conferencia sobre el Dise&#241;o C&#243;smico de la Asociaci&#243;n Americana para el Avance de la Ciencia, Washington, DC (abril 1999)

soco: &#191;sabes qui&#232;n es la AAAS? “In addition to organizing membership activities, AAAS publishes the journal Science, as well as many scientific newsletters, books and reports, and spearheads programs that raise the bar of understanding for science worldwide.” Vende la revista Science.
Soco: Usan la palabra ciencia para escupir idioteces y vender revistas.

Angelcaido Respuesta:
Richard Dawkins como el define la religion (puedes ver sus documentales de la BBC subtitulados en you tube uno llamado "el virus de la fe") se podria conceptualizar como "problema de salud publica" solo piensalo, gente que se crucifica, gente que es obligada a dejar de tener sexo, infantes a quienes se asesina su ni&#241;ez por que segun son la reencarnacion de buda, en el documenta religiolous aparece un cientifico que menciona "no importa si lo creen millones, no por eso deja de ser una idiotez", me sorprende que invoques argumentos en contra del ateismo cuando no lo conoces, mi familia fue catolica y protestante y se de que se trata, cosas que no son permitidas por que un tipo del cual no se a comprobado su existencia lo prohibe.

Soco: siempre hay un cient&#236;fico.
Soco: ver&#224;s que todos los ateos conocen la religi&#242;n y los ateos....nada che!

Releyendo tus post me di cuenta que no te respond&#236; de esto:

Dices:

Los hombres notables que existen o han existido no lo hacen gracias a la religion, sino apesar de la religion.

Y dice raganarokjej228:

Si no eran religiosos y se proclamaban ateos la iglesia los culpaba de herejia y los mandaba a la hogera que no sabes que es la santa inquisicion?

Por un lado, se dice que la religi&#242;n prohib&#236;a la ciencia, la combat&#236;a, el oscurantismo, la Inquisisi&#242;n, la hoguera, la religi&#242;n era un obst&#224;culo al avance de la nueva mentalidad y luego me dices que

Despu&#233;s dices:

Si dices que Colon descubrio America impulsado por la religion, eso es un error. Sus financistas lo hicieron porque vieron el potencial economico del asunto. No por la religion, &#191;sino por que tan grandes fueron las condiciones que COlon exigio a los reyes "catolicos"?

O sea que no estaba tan prohibida por la religi&#242;n lo que era ciencia y descubrimientos, ni era tampoco un obst&#224;culo, era un problema de intereses comerciales lo que permita o bloqueaba un avance cient&#236;fico; igual id&#232;ntico a lo que sucede hoy en el siglo XXI sin Inquisici&#242;n.

Digamos entonces que no fu&#233; la religi&#242;n a atrazar el desarrollo cient&#236;fico sino el capitalismo o los intereses mezquinos: tanto religiosos como ateos.

Dices:

Yo no cierro puerta alguna, yo no vengo a este foro a leer mi propia voz, quiero leer la delos demas, en realidad la mayor parte del tiempo lo que hago es leer a los demas.

Y por otro lado dices

...pero debo decir "Dios no existe" y no es una declaracion, sino una conclusion.

Tu afirmas tu creencia de que “Dios no existe” y me dices que dejas una puerta abierta; &#191;est&#224;s diciendo que puedes debatir y aceptar que Dios podr&#236;a existir?

Para mi dejar una puerta abierta es propio no tener par&#224;lisis ni miedo y partir de la base que Dios podr&#236;a existir. No es un juego de ser m&#224;s macho, o de tener m&#224;s o menos hombr&#236;a, para decir “si o no”; es tener el coraje de dudar de tus convicciones. Requiere m&#224;s coraje dudar que petrificarse; questionarse que emitir respuestas preconfeccionadas. Justamente es no hacer lo mismo que tu odias de los creyentes.

Lo que est&#232; en la naturaleza o fuera lo dejo a tu discreci&#242;n; s&#242;lo quiero decirte que los fantasmas no est&#224;n en discuci&#242;n&#236; en este tema; discutimos sobre artima&#241;as de los ateos; confundir, a quien lee, mezclando filosof&#236;a y Metaf&#236;sica con fantasmas, es una de las tantas artima&#241;as de los ateos. La filosof&#236;a tiene la particularidad de que cada uno la entiende seg&#249;n sus capacidades y limitaciones; las artima&#241;as no!

Un abrazo.
Soco.

[charpe]

"el forero Socorp opina que..." de risa loca. Tienes razon. No hay bases para tomar en cuenta tu opinion, quiza ni a panadero llegas, quiza deba creerque eres experto en dios y definitivamente tus credenciales y preparacion academica debe ser mejor que las de Dawkins y de cualquier otro. ¿Debemos tener mas consideracion de la opinion de un academico que sobre la un panadero? Posiblemente, excepto en la elaboracion del pan. Pero eso no hara que dios exista. Las religiones perpetuan el mito de dios, principalmente porque de se modo se ganan la vida, y no solo venden revistas y libros, tambien reliquias, perdones celestiales, milagros, lugares para el turismo religioso. Todos tenemos que vivir, la cuestion es, que ya que mencionaste la honestidad, es mas pernicioso vender algo en base a premisas falsas o verdaderas?

En cuanto a mi comentario de que la ciencia no avanzo por la religion sino apesar de ella se sostiene. La religion, sobre todo la religion catolica y su iglesia, tienen una larga historia de hipocresia, ni los mismos jerarcas son capaces de obedecer las exigencias que les hacen alos creyentes. Los sacerdotes tiene mujer e hijos, los jerarcas son ricos y gozan de muchos lujos, durante su historia la iglesia ha matado miles de personas, quiza considero que el cielo se estaba quedando vacio, guerras y saqueos se ha justificado y se siguen justificado por dios y su palabra. Asi que si una agrupacion vende la revista Science no creo que tenga motivaciones tan obscuras.

Y si son los intereses mezquinos son lo que detienen el avance cientifico y la felicidad de las personas. Pero resulta que los intereses de las religiones mayoritariamente son mezquinos.

Por supuesto que podria aceptar que dios existe si alguien logra probar su existencia. Si existe, existe. Yo soy un espectador en este mundo, lo he dicho varias veces, yo no genero conocimientos ni hago investigaciones, no esta en mis capacidades, eso se los dejo a los que creen que pueden hacerlo. Pero en este momento digo lo que he dicho varias veces "DIOS NO EXISTE". Y lo vuelvo a repetir, esa es MI conclusion por lo conocimientos que me he podido allegar durante los años de mi vida y la experiencia que he tenido.

Las artimañas de los creyentes de closet.