El mundo se está volviendo más nerd...

[cripton36]

Espero que no me vaya a banear por lo que te voy a decir:

Estas afirmaciones se las he escuchado a individuos de derecha. Confundes los valores de uso de una mercancía con las relaciones sociales. Como si el capitalismo creara el avance tecnológico y no una actividad básica llamada praxis y proceso de trabajo. SI lo banean a uno por afirmar que hay marxistas de manual, creo que tienes una protección personal basada en el abuso de poder. Si me suprimen y se daran cuenta los siguientes días, te retaría a debatir en un lugar neutral, donde nadie te proteja. Lo que dices no tiene que ver con el marxismo y es muy confuso. Es algo que debe refutarse.

vuelves a lo de SIEMPRE Y SIEMPRE. te diriges al mensajero, no al mensaje.
no importa que no compartas mis ideas ni yo las tuyas. para MARX lo mas hermoso es las diferencias humanas.
a mi nadie me PROTEJE y te estoy observando, y veo obvio, MUY OBVIO que;
o eres el mismo MAGII o se chismean en privado.
lo de MAGII y to, fue una disputa vieja de otro foro, que el trajo aqui , donde hay que mantener Buena conducta.
aun existe el tema que creaste sobre el MARXISMO. puedes DEBATIR, digo si sabes hacerlo. DEBATIR IDEAS .
no olvides que no estoy solo en eso de señalarte, de QUE TE DIRIGES AL MENSAJERO. GABIN Tambien te lo señalo
UN MARXISTA

[Giordano Bruno]

Vamos al concepto tan traído de capitalismo monopolista de Estado, una noción hilferdiana que propone Lenin y que no es lo que se ha expresado aquí. El marxismo evidentemente no tiene nada que ver con este concepto inventado por la socialdemocracia. Pero también es bastante delirante pretender que es la propuesta de Lenin para el concepto Socialismo.

Capitalismo de Estado y capitalismo monopolista de Estado
Formas de la economía capitalista que se caracterizan por la transformación de las empresas capitalistas privadas en empresas estatales y por el control del Estado sobre la vida económica del país. En el estadio premonopolista, el capitalismo de Estado servía para acelerar el proceso de reproducción capitalista. El capitalismo monopolista de Estado se forma en la época del imperialismo y se caracteriza por unir los monopolios más grandes con el aparato del Estado burgués, por subordinar dicho aparato a los monopolios con el fin de despojar en grado máximo a los trabajadores y obtener altos beneficios monopolistas. El capitalismo monopolista de Estado constituye el mayor nivel a que puede llegar la socialización de la producción bajo el capitalismo, por lo que constituye, según palabras de Lenin, “la plena preparación material del socialismo”. Pero no forma un estadio de desarrollo distinto del imperialismo ni significa que el capitalismo se integre pacíficamente al socialismo. No modifica la naturaleza del capitalismo elimina la contradicción entre el trabajo y el capital, no acaba con la anarquía de la producción ni con las crisis económicas. El capitalismo monopolista de Estado no consolida el sistema capitalista, sino que lo quebranta, ahonda sus contradicciones fundamentales y, de este modo, hace más próximo el hundimiento definitivo del capitalismo. Es necesario diferenciar del capitalismo monopolista de Estado –que intensifica la explotación de los trabajadores, aplasta los movimientos obrero y nacional– el capitalismo de Estado de los países económicamente poco desarrollados (India, R.A.U., Indonesia, &c.), en los cuales desempeña un papel progresivo, estimula la el avance de la economía y contribuye a consolidar la independencia nacional. Al enjuiciar el capitalismo de Estado en tal o cual país, es indispensable tener en cuenta si se utiliza en interés de los monopolios o del pueblo. Bajo el régimen de dictadura del proletariado, el capitalismo de Estado, sin ser el régimen económico preponderante, adquiere un contenido diferente por principio dado que se encuentra bajo el control de la clase obrera y se utiliza para el desarrollo de la gran producción. Según palabras de Lenin, “...el paso al comunismo puede realizarse también a través del capitalismo de Estado si el poder del Estado se halla en manos de la clase obrera” (t. XXXIII pág. 366).

[Giordano Bruno]

vuelves a lo de SIEMPRE Y SIEMPRE. te diriges al mensajero, no al mensaje.
no importa que no compartas mis ideas ni yo las tuyas. para MARX lo mas hermoso es las diferencias humanas.
a mi nadie me PROTEJE y te estoy observando, y veo obvio, MUY OBVIO que;
o eres el mismo MAGII o se chismean en privado.
lo de MAGII y to, fue una disputa vieja de otro foro, que el trajo aqui , donde hay que mantener Buena conducta.
aun existe el tema que creaste sobre el MARXISMO. puedes DEBATIR, digo si sabes hacerlo. DEBATIR IDEAS .
no olvides que no estoy solo en eso de señalarte, de QUE TE DIRIGES AL MENSAJERO. GABIN Tambien te lo señalo
UN MARXISTA

AY que pecado ¡Verdad! o es tu pretexto para no debatir y pedir que me supriman. Yo combato a quiénes proponen esas tonterías y si tu estás en ellas, pues es tu problema. Y te voy a decir algo chaval, El que no sabe debatir ideas es otro, no se donde has sacado que sabes, lo que observo es que no tienes el nivel para sostener un debate serio.

NO sé si sepas que en las narraciones hay actantes, y que poco importa como se llamen. Me dirijo a ti en esa tontería del capital monopolista de Estado, presuntamente asignada a la noción de socialismo en Lenin. Yo te diría si me banean, ten la valentía de debatir en un espacio abierto. SI nos dejan debatir aquí, no te gustará pero cuidaré mis palabras. Que te voy a referir imposible no hacerlo como cuando dices que yo no se debatir. Todo ello es parte del juego. Así que no me vengas a chillonear porque te aludo, en una discusión se dirige uno al interlocutor irremediablemente. No sé en que mundo vives.

Comencemos con tu concepto de capitalismo monopolista de estado y claro que voy a aludir a ambas cosas, a quién lo dice y al concepto mismo.

[Giordano Bruno]

Capitalismo de Estado y capitalismo monopolista de Estado

Formas de la economía capitalista que se caracterizan por la transformación de las empresas capitalistas privadas en empresas estatales y por el control del Estado sobre la vida económica del país.

La nacionalización de las empresas, jamás es una forma de socialismo. Es uno de los métodos de socialización, pero el Estado admite perfectamente la propiedad estatal en el marco del modo de producción capitalista.

En el estadio premonopolista, el capitalismo de Estado servía para acelerar el proceso de reproducción capitalista. El capitalismo monopolista de Estado se forma en la época del imperialismo y se caracteriza por unir los monopolios más grandes con el aparato del Estado burgués, por subordinar dicho aparato a los monopolios con el fin de despojar en grado máximo a los trabajadores y obtener altos beneficios monopolistas.

La diferencia entre el planteamiento de Karl Marx y el de Rudolf Hilferding consiste en ubicar las bases del capitalismo. Para Marx existe el capitalismo como forma productiva en el momento en que aparece la Subordinación Formal del proceso de trabajo al capital. Es decir cuando como trabajo concentrado aparecen las manufacturas donde esta escindido el productor directo de sus medios de producción. En ese momento el capital esta en condiciones de extraer una forma básica de plusvalía, la plusvalía absoluta que se obtiene mediante la prolongación de la jornada de trabajo.

[Giordano Bruno]

El capitalismo monopolista de Estado constituye el mayor nivel a que puede llegar la socialización de la producción bajo el capitalismo, por lo que constituye, según palabras de Lenin, “la plena preparación material del socialismo”. Pero no forma un estadio de desarrollo distinto del imperialismo ni significa que el capitalismo se integre pacíficamente al socialismo.

En esta referencia, mucho más convencional el autor coincide con lo que he dicho aquí. No obstante que yo no comulgo con el concepto de capital monopolista de estado, porque en mi perspectiva no hay etapas en el capitalismo. No puedo estar de acuerdo con alguien que dice que el capital monopolista de estado es una forma del socialismo y mucho menos con que Lenin la postula. El error de Lenin no consiste en ubicar el capitalismo estatal al que denomina monopolista por la influencia que Rudolf Hilferding tiene en su obra. SIno en el hecho de que la visión de un imperialismo como etapa monopolista del capital en el que el problema es la exacerbación de la competencia, desde mi perspectiva es un planteamiento que nada tiene que ver con Marx. Para Lenin, el capital monopolista es parte de la etapa que el denomina imperialista y que evidentemente es capitalista.

[cripton36]

La nacionalización de las empresas, jamás es una forma de socialismo. Es uno de los métodos de socialización, pero el Estado admite perfectamente la propiedad estatal en el marco del modo de producción capitalista.[/COLOR][/SIZE][/FONT]



La diferencia entre el planteamiento de Karl Marx y el de Rudolf Hilferding consiste en ubicar las bases del capitalismo. Para Marx existe el capitalismo como forma productiva en el momento en que aparece la Subordinación Formal del proceso de trabajo al capital. Es decir cuando como trabajo concentrado aparecen las manufacturas donde esta escindido el productor directo de sus medios de producción. En ese momento el capital esta en condiciones de extraer una forma básica de plusvalía, la plusvalía absoluta que se obtiene mediante la prolongación de la jornada de trabajo.

claramente, nunca he dicho otra cosa, cuando siempre he afirmado que el comunismo nunca ha existido y que desde la urss y sus satelites, siempre han sido CAPITALISTAS.
SOCIALISMO =CAPITALISMO. donde el primero son los efectos SOCIALES de la introduccion de las maquinas en el proceso productive capitalista
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

No modifica la naturaleza del capitalismo elimina la contradicción entre el trabajo y el capital, no acaba con la anarquía de la producción ni con las crisis económicas. El capitalismo monopolista de Estado no consolida el sistema capitalista, sino que lo quebranta, ahonda sus contradicciones fundamentales y, de este modo, hace más próximo el hundimiento definitivo del capitalismo.

En la concepción de Lenin (No leninista, ojo, que no es lo mismo)* el capitalismo monopolista, es decir el imperialismo dominado por el capital financiero es la última etapa del capitalismo. A diferencia de Hilferding (Ver: El capital financiero) para Lenin la monopolización no disminuye sino exacerba la competencia. Es decir conlleva el choque entre naciones y por lo tanto el camino a la guerra imperialista. Por lo tanto agota el modelo de estabilidad que puede proporcionar el capitalismo llevándolo al desastre.

Es necesario diferenciar del capitalismo monopolista de Estado –que intensifica la explotación de los trabajadores, aplasta los movimientos obrero y nacional– el capitalismo de Estado de los países económicamente poco desarrollados (India, R.A.U., Indonesia, &c.), en los cuales desempeña un papel progresivo, estimula la el avance de la economía y contribuye a consolidar la independencia nacional.

Para este autor hay que diferenciar el capitalismo de estado ("Progresivo") del capitalismo de estado no progresivo. Como vemos esta visión es evidentemente estaliniana porque concibe el capitalismo como un sistema de etapas sucesivas en la que el imperialismo es la última etapa en plena descomposición. Evidentemente el autor apuntala la visión estalinista de la liberación nacional o independencias nacionales en las que el capitalismo puede ser progresivo a la disolución de formas previas precapitalistas. Concepción con la que yo no comulgo pero que evidentemente está en el panorama estalinista del siglo XX.

Al enjuiciar el capitalismo de Estado en tal o cual país, es indispensable tener en cuenta si se utiliza en interés de los monopolios o del pueblo. Bajo el régimen de dictadura del proletariado, el capitalismo de Estado, sin ser el régimen económico preponderante, adquiere un contenido diferente por principio dado que se encuentra bajo el control de la clase obrera y se utiliza para el desarrollo de la gran producción. Según palabras de Lenin, “...el paso al comunismo puede realizarse también a través del capitalismo de Estado si el poder del Estado se halla en manos de la clase obrera” (t. XXXIII pág. 366)

Lenin de acuerdo a este autor y coincide no lo ve como el socialismo, sino un paso previo desde el capitalismo. No dice que es socialismo, sino que la construcción del socialismo se facilita porque se encuentra en el último estadío, es decir en la sociedad capitalista. El problema no es otro que la errónea concepción de que el capitalismo tiene estadíos, que es una concepción revisionista del marxismo que proviene de socialdemócrata Hilferding y no del marxismo. Si para Lenin el aceleramiento de las contradicciones facilita en la "era monopolista" el paso al socialismo, para Hilferding la desaceleración de las contradicciones permite a la socialdemocracia tomar la cabeza del Estado y por lo tanto colocarse en un sistema de capitalismo armonizado controlado por el "estado socialista". Es la vertiente de la que viene el PSOE y toda la escoria revisionista que terminó afortunadamente separándose del marxismo. En el otro extremo, la aplicación mecánica del concepto capitalismo monopolista de Estado que sería un facilitador para llegar al socialismo, el estalinismo representado en España por el PCE y ahora por Izquierda Unida tiene en su concepción que el estatismo es el socialismo, su blanqueo se pretende por la adhesión del concepto democracia. Si al estatismo nacional le adherimos la democracia, luego entonces tendremos un "socialismo democrático" una concepción que rompe con Lenin, pero que se acomoda al estalinismo nacional ahora llamado eurocomunismo.

[Giordano Bruno]

claramente, nunca he dicho otra cosa, cuando siempre he afirmado que el comunismo nunca ha existido y que desde la urss y sus satelites, siempre han sido CAPITALISTAS.
SOCIALISMO =CAPITALISMO. donde el primero son los efectos SOCIALES de la introduccion de las maquinas en el proceso productive capitalista

Lea atento, porque al parecer no ha leído y por lo tanto no ha balanceado donde esta de acuerdo conmigo y donde no. Es un trabajo que estamos haciendo ambos.

Hasta ahora tenemos una coincidencia. La URSS no fue socialista.

Pero tenemos muchas diferencias. Atiéndalas y argumente que yo me tomo el mismo trabajo.

[cripton36]

Lea atento, porque al parecer no ha leído y por lo tanto no ha balanceado donde esta de acuerdo conmigo y donde no. Es un trabajo que estamos haciendo ambos.

Hasta ahora tenemos una coincidencia. La URSS no fue socialista.

Pero tenemos muchas diferencias. Atiéndalas y argumente que yo me tomo el mismo trabajo.

primeramente, aun no coincidimos en nada. la urss era socialista en cuanto siempre fue capitalista. lo que no fue la urss, fue ser comunista

necesito que dispares los mensajes mas despacios. soy muy lento y no solo leo, trato de interpretar. seria ideal que fuera topico por topico
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

Partamos de una diferencia sustancial. Para un servidor Lenin formó parte de la revolución a inicios de siglo XX, por lo tanto fue un revolucionario. Eso no lo hace ni infalible ni perfecto, tampoco se puede descalificar a un revolucionario de su talla como un tonto o como un contrarrevolucionario. Para ello está el análisis racional de sus propuestas a la luz del debate.

Condensar lo que hemos expuesto. El problema de Lenin es su falta de comprensión sobre la naturaleza de fondo del capital y la sustitución de esa carencia mediante planteamientos del revisionismo marxista. Pero no hay que equivocarse en el sentido de que era un cándido el autor de Simbirsk al confundir el capitalismo de estado con el socialismo. Eso no sucede en la cabeza de Lenin, es una invención. Lo que Lenin establece es que el capitalismo monopolista de estado (Concepto hilferdiano) acerca desde el capitalismo al socialismo, no que es el socialismo.

Si podemos avanzar aquí podremos emprender un análisis necesario y que consiste en elaborar una crítica a las teorías del imperialismo. Para ello es necesario hacer acopio de los intentos en torno a quienes han intentado esta crítica