La tierra es un planeta especial

[Abysso]

Bueno, en este punto sería saltar entre ejemplos, algo parecido me pasó con Margii; llegamos a un bucle donde me querrás mostrar un orden donde perfectamente su formación pudo darse en interacciones caóticas como cuando un montón de movimientos sub terrestres forman un volcán: todo lo demás podría surgir sin un Dios por las mismas interacciones de la materia y las energías.

Aún así me suponía que eso podía pasar debido a que basaste tus argumentos en "diseño inteligente". Del cual yo iré hacia:
No hay forma de saber que es "diseño" y tampoco "inteligente" - pero pueden haber muchos ejemplos y la conversación irá saltando en ejemplos de todo tipo.

Básicamente lo que subyace a nuestra charla, es similar a lo que sucedió con margii:

Tú irás por un Orden que está detrás del caos (o si quieres "el devenir").
Yo iré por el caos que está detrás del orden:
La multiplicidad no reductible a un algo único que interactúa forjando cosas variadas , entre esas: vida, ADN, etc.

Por eso, siempre que llego a ese punto no descarto la existencia de dioses, pero tampoco la puedo afirmar.
Lo que sí puedo hacer es tener experiencias espirituales respecto a esos dioses y notar que mis prácticas me devuelven resultados:
Eso al final de una larga charla, también podría ser subjetividad , y por eso frente al tema Dios único suelo entender:
Que no hay manera de saber de la existencia de un dios cual sea aún cuando pueda experimentar varios de los que conozco desde el devenir animal, o el devenir imperceptible, o algún otro devenir.

No digo que sea el fin, sólo presupongo. Y sí! Hasta otra! Salu!!

[Eli_yahu]

Te estás prejuiciando y apenas solo comenzamos a dialogar. Eso es contraproducente. El diseño inteligente no es invento de religiosos, es una técnica científica empleada en investigaciones seglares. En mi comentario que te cité, el primero de este tema, te lo expliqué. Esa técnica la usan los científicos para saber si un objeto que se distingue a distancia muestra haber sido diseñado o construído de manera consciente. Si vas a poner trabas a una conversación normal desde un principio, solo por discutir y contradecir, no vale la pena dialogar, porque no analizarías el sentido de mis comentarios sino que estarías solo buscando formas de contrapuntear. Mantengamos el diálogo limpio de ese tipo de intercambio que es contraproducente ... no tienes que estar a la defensiva, yo no pretendo convencerte, solo mostrarte que los testigos de Jehová somos personas razonables, no fanáticos como otros religiosos.

[Abysso]

Te estás prejuiciando y apenas solo comenzamos a dialogar.[...

Al contrario, aclaré que era presuposición. Por lo que lo dije para que le dijeras tu pensamiento al respecto. Además es un dilema que tiene muchas centurias:
Desde Platón vs Cratilo hasta por ejemplo Descartes vs Spinoza.

El diseño inteligente no es invento de religiosos, es una técnica científica empleada en investigaciones seglares

Yo nunca hablé de que fuese religioso.

En mi comentario que te cité, el primero de este tema, te lo expliqué. Esa técnica la usan los científicos para saber si un objeto que se distingue a distancia muestra haber sido diseñado o construído de manera consciente. Si vas a poner trabas a una conversación normal desde un principio, solo por discutir y contradecir, no vale la pena dialogar, porque no analizarías el sentido de mis comentarios sino que estarías solo buscando formas de contrapuntear

Al contrario, es legítimo verificar si he leído bien nuestro intercambio para mantenerlo bajo entendimiento de ambos y no asumir en vano lo que no has dicho.

... no tienes que estar a la defensiva, yo no pretendo convencerte, solo mostrarte que los testigos de Jehová somos personas razonables, no fanáticos como otros religiosos

Mira, no sé por qué te lo tomaste así pero en este quote eres tú el que está a la defensiva. Yo como ya dije estoy en una actitud legítima para verificar si está bien narrada nuestra charla, pues es peor dar cosas por sentado.

¿Tú no crees que en nuestra charla tus posts van hacia un Orden absoluto , y, que los míos van hacia un devenir que subyace al orden? Sólo dime. ¿Por qué estás leyendo como malo eso? No entiendo eso.

No digo que sea el fin, sólo presupongo.

[Abysso]

Mira, dije "básicamente" - pero fuera de esa lectura básica de la charla. ¿Ésta mal el enfoque?

...

Básicamente lo que subyace a nuestra charla, es similar a lo que sucedió con margii:

Tú irás por un Orden que está detrás del caos (o si quieres "el devenir").
Yo iré por el caos que está detrás del orden:
La multiplicidad no reductible a un algo único que interactúa forjando cosas variadas , entre esas: vida, ADN, etc.

...

Mejor dime qué es lo que dije malo , y no sólo decir que hice algo negativo, porque sino ¿cómo saber si realmente hice algo mal?
De ser un mal entendido también me gustaría saber, así proseguir como íbamos antes.

[doonga]

Según Eli no es posible debatir conmigo, porque ante la repetición del mismo argumento de forma majadera por parte de Eli, finalmente respondo con algún comentario que pone en evidencia la majadería.

El primer argumento mío fue que la complejidad de un sistema no es prueba de que dicho sistema sea consecuencia de un acto de creación. El diseño inteligente, por su lado, es una alternativa al creacionismo.

Eli utiliza el diseño inteligente como bomba de humo, ya que Eli NO acepta la evolución, y el diseño inteligente es una explicación no científica de la evolución.

Por tanto entra, Eli en una contradicción interna:
Todo apunta hacia el diseño inteligente.
Por tanto, él acepta la evolución, la cual niega.

Y esos asuntos no son posibles de debatir con él, porque en cuanto le mencionas lo anterior, él se va por el camino de la descalificación del agnosticismo, y no de la demostración del creacionismo, que es lo que él aboga.

Muy hábilmente los TJ han metido la mula del diseño inteligente, inventado en los años 80, que contradice al creacionismo a sabiendas, pero mantienen la postura de que Dios creó a cada uno de los seres vivos, y, separadamente, al hombre.

En otras palabras, Eli repite lo impuesto por la WT a sus seguidores, que menciona el diseño inteligente como gran cosa, pero que lo niega al mismo tiempo, por cuanto siguen aferrados al creacionismo.

E, en esos términos no es posible debatir.

Y, no es posible debatir, porque Eli sabe perfectamente que la existencia de Dios no es posible de ser demostrada.

[doonga]

Siguiendo con el diseño inteligente, una teoría desarrollada como contraparte solapada del creacionismo, tiene la siguiente explicación (extractada de la Wikipedia)

Origen del concepto
En 1910, la evolución no era un tema de gran controversia religiosa en Estados Unidos,
pero en la década de 1920 la controversia fundamentalista-modernista en teología dio como resultado
la oposición del fundamentalismo cristiano a la enseñanza de la evolución y en el origen del creacionismo moderno.
La enseñanza de la evolución se suspendió efectivamente en las escuelas públicas nacionales hasta la década de 1960,
y entonces cuando la evolución fue reintroducida en el plan de estudios, hubo una serie de casos judiciales en los
que se hicieron intentos para hacer que el creacionismo fuese enseñado junto con la evolución en las clases de ciencias.
Creacionistas de la Tierra joven (CTJ) promovieron la ciencia de la creación como "una explicación científica alternativa
del mundo en el que vivimos". Esto con frecuencia invoca el argumento del diseño para explicar la complejidad
de la naturaleza como la demostración de la existencia de Dios.

El argumento del diseño, el argumento teleológico o "argumento del diseño inteligente", se ha propuesto en teología
durante siglos. Se puede resumir brevemente como «Donde existe un diseño complejo, tiene que haber habido un diseñador;
la naturaleza es compleja; Por lo tanto, la naturaleza debe haber tenido un diseñador inteligente".
Tomás de Aquino lo presentó en su quinta prueba de la existencia de Dios como un silogismo.
En 1802, William Paley presentó en Teología Natural ejemplos de propósito intrincado en organismos.
Su versión de la analogía del relojero argumentó que, de la misma manera que un reloj ha sido evidentemente
diseñado por un artesano, la complejidad y la adaptación observada en la naturaleza debe haber sido diseñada,
y la perfección y la diversidad de estos diseños muestran que el diseñador es omnipotente, el Dios cristiano.
Al igual que la ciencia de la creación, el diseño inteligente se centra en el argumento religioso de Paley del diseño,
pero mientras que la teología natural de Paley está abierta a un diseño deísta a través de leyes dadas por Dios,
el diseño inteligente busca la confirmación científica de repetidas intervenciones milagrosas en la historia de la vida.
La ciencia de la creación prefiguró los argumentos del diseño inteligente de la complejidad irreducible,
citando incluso el flagelo bacteriano.

En los Estados Unidos, los intentos de introducir la ciencia de la creación en las escuelas llevaron a juicios
que fallaron que es de naturaleza religiosa y, por lo tanto, no puede enseñarse en las clases de ciencias de las
escuelas públicas. El diseño inteligente también se presenta como ciencia y comparte otros argumentos con la ciencia
de la creación, pero evita referencias bíblicas literales a cosas tales como la historia del Diluvio,
la historia del Génesis o el uso de versículos de la Biblia para datar a la Tierra.

[doonga]

Entonces, estimado amigo Eli_yahu tendrás que resolver tu dicotomía:

¿aceptas la evolución de las especies? --

Si la respuesta es SI, entonces sigamos discutiendo del diseño inteligente, que es una explicación de la evolución.

¿aceptas la evolución de las especies? --

Si la respuesta es NO, no hay tal cosa como evolución, entonces no puedes hablar de diseño inteligente, por cuanto el diseño inteligente es la base teológica de la teoría de la evolución.

[Eli_yahu]

Doonga, yo no soy tu "estimado amigo", solo somos coforistas en un mismo sitio de internet.

Los testigos no somos creacionistas, rectifica tus errores.

Mi diálogo no es contigo ... no te lo has ganado; así que no te entrometas para predisponer a Abysso contra mí, porque tú solo hablas de las personas, y como eres antitestigo acérrimo y fanático, todo lo que haces es para tratar de que las personas que te leen se predispongan contra nosotros. Tu problema es tu problema; no quieras enfermar a la gente con tu odio.

Abysso, no te preocupes, no es nada tan serio lo que te digo como para dejar de dialogar tranquilamente. Quizás debí decirlo como "no te predispongas antes de tiempo", en vez de decir que no tengas prejuicios. Pero ahora te digo más: no te dejes influenciar por Doonga; en lo que tiene que ver con los testigos, siempre ha tenido malas intenciones, y nadie sabe cuál es su trauma. Pero tú no eres Doonga, contigo se puede hablar cuando actúas como realmente eres. Y no creo que seas mala persona ... Mala persona es el que ataca a otros por simple odio irracional, como hace Doonga.

Hoy no puedo conectarme mucho tiempo en el foro porque voy a estar muy ocupado. Quizás en uno o dos días vuelva aquí y podamos continuar dialogando.


Buena semana, a tí ... y a Doonga. :001_smile:

[doonga]

Doonga, yo no soy tu "estimado amigo", solo somos coforistas en un mismo sitio de internet.

eso de que no soy tu estimado amigo no tienes para qué decirlo.
Siempre se supo.
No es lo mismo que yo siento respecto de ti, en todo caso.

Doonga
Los testigos no somos creacionistas, rectifica tus errores.

QUé progreso.
Desde cuándo que adhieren a la teoría de la evolución?
Porque si adhieren a la teoría de la evolución, eso cambia totalmente el tenor del diálogo.

[doonga]

Mi diálogo no es contigo ... no te lo has ganado;

Demostración suficiente de que no tienes argumentos para sostener tu oferta de debatir conmigo sobre la existencia de DIos.

Parte de tu estrategia disuasiva.

Entonces, siguiendo con el diálogo.

¿crees en la evolución?

¿piensas que el hombre es resultado de la evolución?

¿los Testigos de Jehová creen que a partir de una célula viva se desarrollaron todas las especies del planeta?

Porque, insisto, si eso es así, entonces vuestras creencias han cambiado mucho en estos últimos años.